![]() |
Дуэльный клуб
Всем нам, поклонникам РПГ жанра, всегда хочется сравнить между собой некоторые игры, а иногда спорить до хрипоты в голосе с другими игроками, что их любимая игра лучше и превосходит конкурента. Так вот, турнир дает вам такую возможность. Суть его проста: аргументированно, со знанием вопроса, доказать, что выбранная вами для защиты в турнире игра превосходит своего конкурента по определенным критериям, которые вы сами и опишете. О турнире: Скрытый текст: На данный момент ждут оппонентов: Feonor (Fable 3) против ... (The Elder Scrolls 5: Skyrim) ... (Arcania: A Gothic Tale) [ЗА] против Nolasco [ПРОТИВ] Xsy (The Elder Scrolls: Daggerfall) против ... (Fallout) Вы можете представлять интересы названных игр или внести свои предложения. Текущие поединки: Предстоящие дуэли: Состоявшиеся дуэли: Скрытый текст: |
Повторение дуэли между другими пользователями возможно (игры остаются теми же)?
|
Возможно, если они уверены, что их дуэль не станет перепевом предыдущей.
Тоже хочешь за Готику против Обливиона побороться? Как истинный фанат серии? :) Кстати, первая начнется дуэль на днях, будет сразу живой пример %) |
Irina
Т.е. повторных однотипных дуэлей воспроизводиться не будет? P.S. Ну конечно за Готику!) Шучу. Я уважаю и ту, и другую Игру. У каждой из них есть свои + и -. А спорить какая из них лучше могут только "Избранные". :) Цитата:
|
Цитата:
Цитата:
ЗЫ. Кстати, вот появилась еще возможность позащищать аддон к Готике-2. По-моему, ты бы это сделал вполне профессионально) |
Цитата:
А можно, к примеру, предложить две игры, спор на которые было бы интересно наблюдать, но самому в нём не участвовать? Просто, так сказать, чтобы сам народ потянулся? Может и вообще так лучше? Выносить список, мол, такая то игра против такой-то, кто захочет участвовать пусть "дуэляньтит"... (время/место назначает) P.S. А попкорн будете продавать или свой нужно приносить? :) |
llllllllllllllllll
|
ТК Алром уже забрал :)
Цитата:
Цитата:
|
Вызывать на дуэль определённого пользователя как с форума Игромании, так и с форума Клана можно?
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
А Обливион случаем весь SOTES не прибежит защищать? Они ведь ругаться будут если что... :)
|
Цитата:
*громко ругается* |
Irina
Можно совет, или же замечание (не знаю как лучше это обозвать), дать/сделать? Наверное, лучше будет в шапке дописать, мол, "для того, чтобы участвовать в дуэли необходимо пройти обе игры (ну или хотя бы поиграть относительно долго)". Думаю, это оградит форум от "некачественных" перепалок между двумя нубами! ;) Volkman Думаешь "наши" это просто так оставят? ;) |
Цитата:
Т.е. на первый взгляд ничего общего у них нет. А сравнить так и тянет. Потому что это две последние "шумные" РПГ (ну официально), претендующие на новое слово в жанре. Вот тебе и обоснование. В общем, причины могут быть любые. Лишь бы внятные) Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Хотя наверное, в таком случае было бы интересней увидеть по два человека с каждой стороны. Думаем в этом направлении? |
Цитата:
|
Бросаю вызов любому дуэлянту что бы доказать, что ролевая игра Gothic 3 лучше ролевой игры Gothic 2: Night of the Raven
Запостил на РПГ форуме, но не понял где именно оставлять заявки. Потому запостю и здесь. :) |
Цитата:
Цитата:
|
да.
|
А каков, извините за вопрос, регламент дуэлей? :)
|
Все так индивидуально. В зависимости от количества участников каждой дуэли, предмета спора, очередности.
|
Irina
А когда именно начнется первая дуэль? |
Liqu1d
На днях, как только решатся все организационные моменты. |
Irina
Цитата:
Цитата:
|
Начало первой дуэли завтра в 10.30 МСК на нашем форуме. Продлится два дня.
Подробности чуть позже. Цитата:
|
Irina
Цитата:
|
Я уже тебя записала.
|
Irina
Смените пожалуйста J.Torrents на Liqu1d. === Цитата:
|
Liqu1d
Я ищу в теме сакред второго защитника,все боятся. В теме хеллгейта есть,пойду поищу завтра. Может кто поможет? |
Цитата:
|
Определены дата и время первой дуэли.
Всех желающих завтра в 10.30 МСК приглашаем на турнир, который состоится здесь |
Irina
Вопрос на засыпку: Участвует "Готика 3" пропатченная (у меня 1.09, если что) или 1.0? Цитата:
|
Цитата:
Я подозреваю, что пропатченная Цитата:
|
Liqu1d
Цитата:
Цитата:
|
Gааrа
Посмотри на время моего поста и на ответ Ирины и сама протри линзы. xDDDD. |
Ох, щи~
Не ожидал, что противником будет Алром. :( |
Aspir
Если я найду ещё одного противника,то будет два на два.;) |
Уберите ссылку на радикал из картинки. А потом сообщение можно удалить.
|
Вопрос по времени проведения дуэлей.
Цитата:
|
Цитата:
Цитата:
А вы что хотели отделятся парой постов? |
Цитата:
|
Цитата:
Организаторы без необходимости, будут стараться, не вмешиваются в дуэль. |
Цитата:
|
Цитата:
|
Выдохнется так выдохнется. Время указано максимальное, если за указанный период никто не сдаст своих позиций, тур просто будет закрыт и решение вынесено другим способом. Если же поединок исчерпает себя раньше - никто не будет заставлять участников шарахаться по полю битвы)
А вообще я помню, как в темах на два-три дня устраивались истерики со сравнениями игр %) |
Цитата:
Цитата:
В нашей же дуэли требуются голые факты, четкое анализирование постов соперника, мудрые выводы и т.д. Воздерживаясь от эмоций. Я так думаю. |
А можно защитить РПГ от Mass Effect. ;)
|
Цитата:
|
Цитата:
Мона и нуна. Только мы тут про конкретные игры вроде ;) |
Да в общем то можно было бы с фоллом сравнить как прародителем РПГ жанра или с Дьяблой. Просто молодежь не понимает что такое ролевая игра и путает "экшн с ролевыми элементами не влияющими на сюжет и геймплей" (вот такого вот монстра сделали биовары) с РПГ.
|
Цитата:
Цитата:
|
Irina
Как назло, сейчас при попытке обновить страницу треда (у меня, понимаете диал-ап) вылезает Database Error. Прикольно, да. :( Переподключился - не помогает. Когда я подключился к форуму 28 марта 2008 года, у меня не было ни единой Database Error, а сейчас целая одна. :( |
Цитата:
+ Дуэль между двумя людьми, а не масса на массу, это должно быть интересно хотя бы своей новизной на этом форуме. А там посмотрим ::) |
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
Что-то сомневаюсь [скептически]
Во всяком случае начало ниачом ) Тут больше даже не противопоставление игр, а противопоставление нравов. А нравственые споры должны происходит при непосредственом контакте x) |
Цитата:
|
Цитата:
|
Цитата:
Цитата:
|
Цитата:
|
Ниффкусная дуэля (
Сплошной субъектив и ноль серьёзности. :( |
Aspir
От вас идет не критика, а отсебятина. После каждого поста можно смело ставить "имхо". |
ни трожьте зайца, он вас застрелит )
мы ж первопроходцы - к тому же роглайки не мой конек ) |
Цитата:
|
Цитата:
Цитата:
|
Цитата:
|
Irina
Можно защищать Игру, которая ещё не вышла (в разработке)? |
Цитата:
Вряд ли :) |
Цитата:
|
Чёт пока затишье, никто ничего не пишет :)
|
Цитата:
Цитата:
|
Mastr
Ты это с кем разговаривваешь? :) Дуэль на 4-6... А время следующей назначите после истечения текущей? |
Volkman
Цитата:
|
Цитата:
|
Irina
можно занести меня в список дуэлянтов готовых к дуэли? lyns уже принял мой вызов. |
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
Принимаю вызов от Gaara, дабы защитить ролевую игру Hellgate london
Скрытый текст: |
Life Element
Ты крут, это будет жестко :) |
Life Element
Ты проиграешь и это факт, а Gaara просто нагло, нечестно да и не по спортивному как то сравнивает Шедевр игровой индустрии с каким то жалким то ли огрызком, то ли недоклоном этого Шедевра. === MoonWizard Приветствую своего соперника! Надеюсь, наша дуэль будет достойной. |
Эх... даже не знаю, обе игры нравятся, что Hellgate, что Diablo-II (больше конечно), но всё же попробовать стоит, вдруг получится %)
|
Цитата:
|
GREmio
Поддерживаю мнение! |
MoonWizard
врятли. Таран GREmio Мы ещё даже не начали, я могу проиграть. |
Цитата:
|
А можно во время дуэли давать ссылки к первоисточнику, так сказать для доказательста 100% правильности моего аргумента?
|
Life Element
Мне кажется смысла нет. Разве ты будешь на дуэли говорить что-то, что не соответствует действителности?! Ну, а зачем тогда для истчник предъявлять? А сам ответ - да, конечно, наверное, можно, ИМХО. |
В дуэли вопрос не столько в аргументах, сколько в умении ими оперировать :)
Alex+, я бы попросила к подобным утверждениям добавлять имхо. Ибо если я ничего не путаю, то конкурс проводит клан, и правила устанавливает/уточняет тоже клан. |
Можно уточнить время остальных дуэлей?
|
Следующая дуэль начнется в этом разделе в понедельник в 17.00 МСК.
Завтра-послезавтра будет создана соответствующая тема :) |
а почему бы в шапке не написать кто победил в дуэли?
|
А почему бы не проводить дуэли одновременно?
Время больше сэкономим,ждать не надо и т.п. |
Цитата:
Цитата:
|
У меня вопрос: Если дуэлянт опоздает на дуэль и не сможет в этот день отчитать за свой проступок, то ему автоматически будет засчитано поражение?
|
Цитата:
Цитата:
|
|
Keykeeper
Приятный отзыв :) |
Цитата:
|
Цитата:
|
Цитата:
|
_Rain_
Да уж) Похоже на перестрелку двух окопавшихся. В роли аргументов ящики со "свинцом". Вот только я не понимаю, о чем собственно спор? Всеравно сводится все к индивидуальности восприятия каждого. Это как спорить, что вкуснее чай или кофе? |
Цитата:
|
Типа заявка:
Скрытый текст: |
Принято :)
Не знаю кто как, а я все это время ждала, когда же будет помянут МЕ... Надеюсь, оппонент вскоре найдется) |
Цитата:
|
_Rain_
я на рпгг форуме не зареген даже. Irina а я на вас надеялся, как на оппонента. |
Irina
Я бы могля если бы систему диалогов считали за аргумент,xD,а так котор превосходит масс эффект.ИМХО. |
Цитата:
К тому же, что немаловажно, я в этом проекте изначально нацелена на роль организатора-зрителя-аналитика - во всяком случае до тех пор, пока все аспекты туриров не будут проработаны, все ошибки учтены, и затея отшлифована. Я даже свой обожаемый Морровинд ни в одном из турниров не понеслась защищать, как бы лапы ни чесались (( Цитата:
|
Цитата:
|
Цитата:
|
Цитата:
|
Неплохо вторая дуэль началась. Уж во всяком случае интереснее первой...
|
Только прочитал, очень не плохо намного сильнее первой, аргументы интересны, зачитался. Хотя раскрыта только боевая система, если так будут раскрыты все аспекты игры, будет действительно интересно.
Ну а следующую я жду с нетерпением, она мне намного ближе ведь там сойдутся любители мной обожаемой Готики. |
Цитата:
|
Цитата:
|
Irina
GREmio Хотелось бы Вас уведомить в том, что оппонент -Belorus-'a в следующей дуэли - Volkman, сейчас находится в бане, так что думаю дуэль, наверное, придётся перенести.( Или же он выйдет до её начала из баньки? P.S. Дуэли с участием игр серии Gothic будут проводиться на каком из форумов? В частности Gothic III против TES IV Oblivion. ;) |
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
Опять завтра!
|
Цитата:
Цитата:
А вообще это все Элем со своими поездками :) |
Цитата:
|
Из-за постоянных перерывов дуэль кажется затяжной.
|
Цитата:
Цитата:
|
Цитата:
|
Цитата:
Цитата:
|
Цитата:
Скрытый текст: |
alrom
Вот почему, если жизненные примеры смежены с игрой, то наверно можно их применять. |
Вобщем-то ясно понятно, что Морра лучше Обливиона по обычным критериям, то есть, она не Аркадна, более глубока, очень интересна, а так же большинство ветеранов предпочитают именно Морру, но исходя из дуэли победителем пока, как мне кажется будет Обливион, защитник сей игры спокоен и парирует лубую атаку, а у Inteligent руки чешутся перевести тему на другие моменты игры, но делает он это как-то...вобщем самопровозглашает себя победителем в конкретном моменте, хотя со стороны-то видно, что это не так.
|
Обла зе бест. Рэванхарт вин.
|
В облу играл, блюванул, удалил.
Но Элем так складно поёт про неё, что мне вдруг захотелось поиграть :D |
Zmеу
Нет, в принципе в Облу можно играть... но Морр лучше. |
Цитата:
Касательно дуэли - по-моему, завтра все закончится. И в таком случае будет возможность еще одной аналогичной. У меня уже лапы исчесались, если честно. Масса аспектов не освещена, а запал у участников, как я вижу, неуклонно падает. Впрочем, это не удивительно, если учесть продолжительность дуэли. |
Цитата:
|
Цитата:
|
Цитата:
|
Обла мне понравилась больше, Морр вообще никак. Но в дуэли явно побеждает Inteligent.
|
Цитата:
По сабжу. Облу я так и не прошел, хотя раза три или четыре устанавливал. А мор раз пять или шесть прошел. Мой фаворит очевиден. А дуэль какая-то медленная, полтора поста в сутки... Первая такая же была? |
Цитата:
Цитата:
Но в конце концов, она была пробной Цитата:
|
Цитата:
|
Да, лично мне нравятся обе игры, поэтому как-то даже ни за кого не болел, просто было интересно понаблюдать. В свое время после выхода Облы сам писал нечто вроде сравнительной статьи, по многим аспектам, жаль что в дуэли затронуто так мало.
|
Цитата:
|
Цитата:
|
Цитата:
|
Цитата:
касательно шапки: а что за тип lyns, что-то не нашел в списке контактов, предлагаю на место имен ссылки на профил делайте |
Цитата:
|
Цитата:
|
предлагаю в дуэли назначать.... эээ... суд присяжных что-ли. чтобы лицо, представляющее их могло сказать, когда стоит уже закончить литьь воду про одно и то же, указать на какие-то некорректные замечания, и собстно выдавать баллы, из которых и будет складываться победа. т.к. сейчас даже если человек знает, что сливает он продолжает чего-то писать и не может признать свое поражение. А если особенно дуэль будет сложной и примерно наравне, то тем более выявить победителя будет сложнее. главное чтобы судьи были беспристрастны и не скатывались к: "Он победил, т.к. та игра лучше".
З.Ы. а вообще мне кажется Интеллигент ненамного опережает Элема, особенно последние посты про автолевел, неубиваемых неписей и маячки. |
alrom
Поддерживаю Скрытый текст: |
alrom, инициатива наказуема, да? :)
Или где ты предлагаешь это жюри брать для каждой дуэли %) Идя здравая, я только реализацию пока не представляю. |
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
Дуэль №3 начнется через 45 минут здесь
|
Осталось меньше 10 минут.) Да, интересная дуэль будет, я думаю. Главное чтобы дуэлянты подали нам её великолепно! Надеюсь, что зачитаемся! :Emba: _Rain_, lyns, удачи!
|
А Линса то предупредили? :)
|
GREmio
не, я про то, что иногда даже проигрывающий считает себя победителем ) надо ему как-то на это указать. а очки считать между собой и в случае когда победитель не ясен выбирать по очкам - типа как в боксе |
Цитата:
Цитата:
|
Цитата:
|
GREmio
Irina Скрытый текст: |
Alex+
Лучше повремени, ибо это уже будет помощ участнику. Подожди, может lyns приберег этот аргумент на потом. |
Пишете мол что за победу аватарчик и 15 кармы
Опишите плиз чем он(аватар) так харош |
Цитата:
|
Дуэлянты перерывчик взяли? Надеюсь, вскоре возобновят дуэль. А пока, лично для меня, определился лидер - _Rain_. Его утверждения более обоснованы, да и держится он спокойнее как-то... Хоть и не со всеми его утверждениями я согласен!
|
Цитата:
Цитата:
|
Цитата:
|
Цитата:
А если быть большим и серьёзным?) |
Цитата:
|
Цитата:
Добавлено через 3 минуты Aeon Evil Ну в смысле что это будет за картинка ведь если это будет обычный аватар то можно его легко найти в сетиИли он ценен только размером? Скрытый текст: |
Цитата:
|
N2O
Размером. Чем больше, тем лучше. |
Дуэль под номером 3 оооочень слабая. Её абсолютно неохота читать и анализировать (не то что номер 2).
|
Цитата:
|
Мне кажется, что то, что Линс явно является фанатом Готики (по крайней мере второй части), в данной дуэли немного мешает. Дуэлянт всё время пытается доказать, даже не то, чтобы доказать, а скорее всего навязать, своё личное мнение об Игре. Но это не правильно! Во-первых, постоянное "толдычивание" одной мысли начинает надоедать, а, во-вторых, этим всё равно не изменить личного мнения Рейна! Как ни крути, а в большинстве споров (данный входит как раз в них), каждый из спорщиков всё равно остаётся при своём мнении, и пытаться поменять его очень трудно: нужно иметь при себе чуть больше аргументов, чем своё мниение, ala идёт война. В нашем случае, для зрителей, которые наблюдают эту дуэль, это очень... даже не знаю как сказать... нудно, что ли. Надеюсь, в дальнейшем этот фактор измениться. Но хочу заметить, это только моё лично мнение! С вашим оно может не сопадать. ;)
P.S. Вот сейчас перешли на музыку - одну из сильнейших сторон всей серии Gothic! Как нам это подаст Линс? Смотрим. |
Цитата:
Цитата:
|
Почему аватар призеру дадут только на форуме клана? Ему, может, и здесь захочется его.
|
MoonWizard
А я мож хочу авик 200 на 200, кого волнует? Проэкт придуман для нашего форума, потому призы там. Карма на мании как бонус. На мании проводятся избранные дуэли. |
"Первая чать" часть дуэли закончилась. Завтра продолжиться. Каждый для себя выяснил кто для него кажется сильнее, кто чуть (или не чуть) отступает... Всё также надеюсь, что до завтрашнего дня пыл дуэлянтов не оставит их и дуэль станет намного разнообразнее и интереснее. Пока были затронуты только некоторые аспекты двух игр (даже можно сказать одной. Линс, вроде, так ни одного самостоятельного выпада в сторону Басни и не сделал...). Можно привести ещё множество аргументов, которых хватит ещё, как минимум, дуэли на две, ИМХО.
Скрытый текст: |
Цитата:
Правда, я так и не осознала те точки соприкосновения, наличие которых позволяет сравнивать Готику с Фаблой, но раз ребята вызвались - они должны были их найти? Наверное... Но и этого я еще не обнаружила (( |
По моей скромной имхе линс сливает дуель, по сути не приведя ни одного внятного аргумента. К тому же убивает неприличное число ошибок
И куда внезапно пропал Ravenheart из второй дуэли? |
Irina
Пытаюсь возродить хоть какую-то дольку оптимизма... :( А вдруг, дуэлянты вдохновятся и завтра между ними возникнет локальная Третья Мировая? :Emba: P.S. В общем тоже как-то не понимаю как можно сравнивать Fable c Готикой. Хоть жанр и разный, но общих черт очень мало! А если схожести нет, то чего сравнивать то?! Разные аспекты? А чем тогда аргуметировать, раз нечем? Не понятно... |
Цитата:
Скрытый текст: хотя по сути они кардинально разные. Однако точки соприкосновения тут есть, и простор для мерянья чем-нибудь тоже есть. Но Fable и Gothic... Не вижу. Надеялась, что в процессе дуэли пойму - пока не получается. ЗЫ. Насчет Ведьмака и МЕ мои слова мона считать намеком, да :) |
Irina
Цитата:
|
Цитата:
|
Цитата:
Цитата:
|
Цитата:
|
кажись это большой промах Элема
http://forum.igromania.ru/showpost.p...4&postcount=50 |
Читаю я вот тут дуэль Fable против Готики 2 Ночь Ворона. Ох, это уже вторая дуэль в которой меня начинает просто выводить из себя одна глупая никчёмная фраза =((( "Похоже аргументы у собеседника закончились".
Да откуда такая самоуверенность, он что предсказал, что ответит ему соперник, чтобы бросаться такими громкими словами. Это просто наглость, которую можно приравнивать к "заткнись, моя пи-пи всё равно больше, а ты помалкивай, давай перейдём на другую тему, в которой я точно так же заткну тебе рот", по моему такие выходки нужно присекать. |
Цитата:
|
_Rain_
Да я согласен, мне вобщем-то обидно, что мою любимую игру защищают так слабо (хотя понятна причина, игры слиишком разные, чтобы что-то ставить в защиту фиче одной из игр), но тем не менее это уже вторая дуэль, где такие фразы слишком часто и слишком рано всплывают. |
Цитата:
|
_Rain_
Вот-вот, да, несомненно в его словах есть смысл, но как говорили, такое ощущение, что он сливает, аргументы вроде есть, но я бы и более веские предложил, тут ничего говорить не буду, ведь тут не дуэл, да и к Фэбл я отношусь достаточно хорошо, несколько раз прошёл с удовольствием, хочу ещё -) (но Готика всё же остаётся для меня лучшей -)) |
что-то как-то дуельки внезапно остановились...
|
Aeon Evil
Вот-вот! Всё уже, наверное... Цитата:
|
Цитата:
|
_Rain_
Ну противник у тебя изначально был несколько уныл, но меня больше интересует, куда пропал Рэйв из второй дуэли |
Скажу вот что, как мне кажется что на данный момент рано заканчивать дуэль Морры против Облы, хотя времени уже много прошло, но игры слишком большие, а вот вторую дуэль наверное кто-то захочет переиграть, если кто-то посчитает её целесообразной, например я бы более весомые аргументы в пользу Готики привёл бы, да и глупости пошли по поводу того, что в Готике музыка помагает и без неё никуда, я вобще часто выключал музыку чтобы слушать звуки природы и ничего, нормально всё. Но я участвовать не буду, потому что я считаю, что эти две игры мягко говоря сравнивать нет смысла.
|
PARK_LP
К стати я про это уже писал, мол бессмысленно сравнивать игры разных серий, и так сказать разных направленостей, но меня почемуто начали убеждать что всё будет круто. На примере видно что нечего там равнять, игры разные и каждая по своему хороша. Другое дело равнять между собой серию Готики или ТЕСа, но вот если их сравнивать между собой, то опять гон попрёт. |
Цитата:
Цитата:
|
Предлагаю ввести такое правило, на одну дуэль не больше 30 постов от каждого дуэлянта, после чего дуэль можно будет считать оконченной и подсчитывать баллы.
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
Цитата:
Мож уже кто поспорит о Дьябло и Обле?? Во смеху то будет. Ну в общем поглядим. Хотя начало споров, о таких вот "разносторонних" RPG, весьма не впечатлило. Эт всё ИМХО. |
Цитата:
Кстати вот спомнил. В дуэли Морры и Обливиона промелькнула такая вещь, сторонник Облы выдвинул вперёд агрумент - графика, а дуэлянт Морровский сказал, что это не аргумент ибо игры вышли в разное время. Что тут хотелось бы сказать. Во первых Inteligent сам бросил вызов этой игре и должен парировать достойно такие атаки, а не говорить что так не честно (это между строк читалось), можно было бы просто приводить весомые аргументы по поводу графики в Морре, которые были актуальны для 2002-го года, то есть пусть Ravenheart говорит, что графика просто блестящая в Обливионе и приводит доказательства, а Inteligent мог бы спокойно сказать, что у Морра могла в 2002-м году похвастаться такими-то фичами, это было бы справедливо и это единственный выход в том как сравнивать графику разных поколений. |
Цитата:
Цитата:
|
Цитата:
|
Цитата:
|
Aeon Evil
Как показывает практика, крайне малое кол-во сетевиков имеют хороший скил обрачения со словом. Споры в других темах ни разу не хуже. |
| Часовой пояс GMT +4, время: 21:11. |
Powered by vBulletin® Version 3.8.0
Copyright ©2000 - 2026, Jelsoft Enterprises Ltd.