[Elmor]

Ну если записывать в "славян" всех подряд, кто появлялся на Русской равнине начиная с кимерийцев то - ДА.
_ А если объективно то: народ с названием отдаленно похожим на "славяне" - Sclaveni, Sclavini, Stlavini, Sclavi, Stlavi - появляется в письменных источниках только с VI века. Народ - центаральноевропейский, жил на стыке балтов и германцев.

Римские историки писали о словянах, о них писал очень нелюбивший словян за их роль в разгроме Готской державы гот Иордан.А у другого римского историка Прокопия Кесарийского описан набег славян на Балканы в 551 году.Походя сожгли несколько городов и уничтожили у самого Цареграда отряд тяжелой конницы. В 582 г. они осаждали Салоники с примением осадных машин.Прообраз государственности был уже и в словенском, и в антском обьединениях.

сам я конечно не перепроверял, но вот тут = http://secret-r.net/publish.php?p=28 = люди скрупулезно перешерстили все древние манускрипты, и все что нашли: так это факт появления "славянского языка", образцы которого приводит в IX веке Константин Багрянородный, византийский литератор и по совместительству император.

почитал, непрофессиональная статейка с замалчивание одних фактов и выпячивание других, очень напоминает свидомые фантазии украинских патриотов,про то что русских = татарофины. автор написавший это не шарит ни в генетике, ни в антропологии. если интересно каков процент финнской крови в русском народе, то лучше читайте для примера Балановского -

Скрытый текст:

http://www.freewebs.com/rus_anthro/rus.pdf

(на русском к сожалению не встречал, но читать с словарем можно)

[Beverget]

Сообщение от Elmor

Москва который есть в других славянских землях в названиях как реки Мозгава и Москава в Польше; Московица — приток реки Березины в Белорусси, на Украине есть ручей Московец и т.д.

Ну в принципе слова с корнем "моск" можно найти по всему миру если постараться... В Латинской Америке целая цивилизация Моска существовала в 12-16 вв. Всему есть своя причина, например Москва есть в США (как и СПБ и т.д.) и тому есть своя причина тоже

[ok1]

Вообще-то тема о татарах.

Если кто нароет упоминание о "славянах" (но только чтоб дословно!) раньше IV-VI века - создавайте тему. Пофлудим. А тут уже хватит об этом.

[Uncle_Slim]

_ А насчет России без татар... Это была бы самая передовая страна! До нашествия Батыя там даже крепостничества и рабства толком не знали. Все решало народное вече.

крепостничество в условиях 11-14 веков вообще абсурд как и рабство.
а насчёт народного веча вы загнули, это какая-то сказочная Русь...

[Reanimator]

Граждане! А вот я читал, что НЕ было татаро-монгольского ига! На самом деле это Ярослав, а затем Александр Невский громил русских князей. Вы спросите, зачем? Всё дело в том, что таким образом они объединяли Русь (если вы помните, тогда был период феодальной раздробленности). А "поганые" (коим термином клеймили "татар" все русские историки) применялось не только к монголам, да и не к ним в общем-то. Так обозначались все плохие люди, злыдни.
Ещё аргумент? я историю знаю хорошо, и она всегда вызывала у меня некоторое изумление. Зачем татаро-монголы способстовали объединению Руси (покровительствовали московским князьям)? Почему они не грабили монастыри и церкви, полные богатств? Почему нам так мало известно о ханах и баскаках? Будь это владыки великой империи, они оставили бы о себе какие-либо стелы, гробницы, храмы. Да и документов немного. Что самое интересное: все, что мы знаем о татарах - это пересказанные много раз повести о татаро-монгольских нашествиях. Кто-нибудь видел монгольские документы века 11-13? Неужели они не умели писать? Но давали же ярлыки - грамоты на княжение русским князьям?
История полна подобных несостыковок. ещё пара примеров:
- почему они так легко брали города? История говорит, что они пользовались стенобитными орудиями (например, "пороками"). и уточняет: татаро-монголы переняли их у захваченного Китая.
...и тащили за сотни тысяч километров?
- Тараро-монгол было много? увольте. Есть расчеты, которые показывают, что количество кочевников строго зависит от кол-ва лошадей. (всего 3: ездовой конь, запасной и для перевозки скарба) При численности хотя бы в сто тысяч (кочевников) требуется около 300 000 лошадей! Где их прокормить русской зимой? Для сомневающихся: журнал "история России". Интернет-ресурсов, к сожалению, не знаю.
Ну и последнее: какая сила заставила кочевников (кочевников!) сорваться с места за несколько тысяч километров и захватывать чужие государства?! Причины нужны реальные. не нужно мямлить про видение Чингисхану.
Примеров можно ещё кучу привести, рад буду любой ЦЕНЗУРНОЙ критике.

[Beverget]

Сообщение от Reanimator

Граждане! А вот я читал, что НЕ было татаро-монгольского ига!

Фоменко?

[Reanimator]

Сообщение от Beverget

Фоменко?

Нет, Бушков. здесь автор не важен, он скорее отправная точка. Важна сама гипотеза. По-моему, она не такая уж и вздорная. Во всяком случае, с маху её не опровергнёшь. Я ведь сначала тоже не верил. Потом провёл анализ: да, такое вполне могло быть.
P.S. если имеется в виду автор поста - то я отнюдь не Фоменко...

[Lian]

Reanimator

Сообщение от Reanimator

Граждане! А вот я читал, что НЕ было татаро-монгольского ига! На самом деле это Ярослав, а затем Александр Невский громил русских князей. Вы спросите, зачем? Всё дело в том, что таким образом они объединяли Русь (если вы помните, тогда был период феодальной раздробленности). А "поганые" (коим термином клеймили "татар" все русские историки) применялось не только к монголам, да и не к ним в общем-то. Так обозначались все плохие люди, злыдни.

Маразм

Сообщение от Reanimator

Зачем татаро-монголы способстовали объединению Руси (покровительствовали московским князьям)? Почему они не грабили монастыри и церкви, полные богатств?

Грабили они и монастыри и разоряли города и т.д. Покровительствовали они тем, кому было выгодно (разделяй и властвуй). Если появлялся какой-то сильный князь, способный поднять Русь, они старались наоборот его скинуть, используя для этого других князей и т.д.

Сообщение от Reanimator

Почему нам так мало известно о ханах и баскаках?

Мало?
Например Казанское ханство основал Улу-Мухамед (свергнутый хан Золотой Орды и развязал войну с Москвой, потребовал выплаты дани как и раньше, но уже не Золотой Орде .а ему). Если не было татаро-монгольского нашествия, откуда же он появился? Может этот Улу-Мухамед по версии Фоменко тоже какой-нить русский князь на самом деле?))))

Сообщение от Reanimator

Да и документов немного. Что самое интересное: все, что мы знаем о татарах - это пересказанные много раз повести о татаро-монгольских нашествиях. Кто-нибудь видел монгольские документы века 11-13? Неужели они не умели писать? Но давали же ярлыки - грамоты на княжение русским князьям?

Black25 уже приводил список докуметов.

Сообщение от Reanimator

Ну и последнее: какая сила заставила кочевников (кочевников!) сорваться с места за несколько тысяч километров и захватывать чужие государства?!

Кочевники вообще-то на одном месте не сидят в отличии от оседлых славян, а наоборот постоянно передвигаются

Таким макаром можно доказать, что никаких нашествий из Азии кочевников вроде печенегов, половцев и т.д на Русь не было). Нашествия гуннов тоже не было? Если бы всего этого не было, то наверное все тюркские народы до сих пор жили бы степях Китая и Монголии)

не понимаю я, почему-то когда на Русь нападают завоеватели - находяться фантасты и начинают доказывать, что этого не было и вообще уже и иго не иго, а когда русские в лице того же Ивана Грозного берут Казань, то это - о ужас - русские имперские шовинисты захватывают суверенные гос-ва! (кстати 15 октября вроде в Казани татарские националисты даже проводят шествия в память защитникам Казани от русских оккупантов).

Дальше Фоменко и прочие наверное будут доказывать отсутствие польско-литовской интервенции 1612, на основании того, что никто не может найти могилу Сусанина и куда же он поляков завёл (это как не поймут где точно было Куликово поле) и вот значит этого не было и вся история - больная фантазия Карамзина и тд))))

Мне кажеться ,просто всякие псевдоисторики хотят немного прославиться и обратить на себя внимание , вот и строчат откровенную ересь)

[Reanimator]

Так-так...
Ну как всегда: стоит появиться версии, отличной от общепринятой - сразу волчий оскал.

Сообщение от Lian

Маразм

Без комментариев.

Сообщение от Lian

Грабили они и монастыри и разоряли города и т.д. Покровительствовали они тем, кому было выгодно (разделяй и властвуй). Если появлялся какой-то сильный князь, способный поднять Русь, они старались наоборот его скинуть, используя для этого других князей и т.д.

Вот про города я вообще не говорил в этом контексте. Что касается монастырей - то уже куча народу писало, что они были веротерпимы. Где же истина?

Сообщение от Lian

Мало?
Например Казанское ханство основал Улу-Мухамед (свергнутый хан Золотой Орды и развязал войну с Москвой, потребовал выплаты дани как и раньше, но уже не Золотой Орде .а ему). Если не было татаро-монгольского нашествия, откуда же он появился? Может этот Улу-Мухамед по версии Фоменко тоже какой-нить русский князь на самом деле?))))

Что известно про Улу-Мухамеда, кроме того,что он Улу-Мухамед и основатель Казанского ханства? Да и имя у него скорее персидское "Мухамед".
Я вовсе не хочу сказать, что монгол не было вообще. Они были, но не в таких количествах, как принято представлять.

Сообщение от Lian

Black25 уже приводил список докуметов.

Я посмотрел. Да, это интересно. Но маловато для великого народа(да простят меня монголы!).

Сообщение от Lian

не понимаю я, почему-то когда на Русь нападают завоеватели - находяться фантасты и начинают доказывать, что этого не было и вообще уже и иго не иго, а когда русские в лице того же Ивана Грозного берут Казань, то это - о ужас - русские имперские шовинисты захватывают суверенные гос-ва! (кстати 15 октября вроде в Казани татарские националисты даже проводят шествия в память защитникам Казани от русских оккупантов)

Хо-хо! Ошибочка вышла! Я на татарин, и не собираюсь их защищать. Брал Грозный Казань. Но это была уже чисто завоевательная цель - расширение Руси. Было это уже после "ига" и зачем связывают эти события в одно целое - непонятно.

Сообщение от Lian

Таким макаром можно доказать, что никаких нашествий из Азии кочевников вроде печенегов, половцев и т.д на Русь не было)

Можно. Все современные учёные говорят обратное - ну и что?
Опровергните эту гипотезу, если хотите и если у вас получится, но сразу оплёвывать её не надо. Я не хочу сказать (в отличие от Бушкова и Фоменко. в начале я приводил их цитату), что ига вообще никогда не было. Может и было. Но вот причина его и сущность по-моему иная. Не было ига в привычном, обычном понимании.

[Beverget]

Сообщение от Lian

не понимаю я, почему-то когда на Русь нападают завоеватели - находяться фантасты и начинают доказывать, что этого не было и вообще уже и иго не иго

Это нормально. В погоне за бабками и не такое понапишешь. И ведь раскупают же люди эту литературу
Чаще всего ссылаются на то, что русские правители очень уж любили переписывать историю под себя. И как новый царь, так обязательно переписывает историю. Я например сейчас с ходу могу назвать иностранные источники которые вторили русским по 13-14 вв. - Рашид-ад-Дин, Юлиан, Иосафат Барбаро, Плано Карпини и т.д. и т.п. О них Фоменки и Бушковы вспоминать не любят. Короче заговор против бедных моголов как минимум планетарного масштаба получается!

[Lian]

Сообщение от Reanimator

Ну как всегда: стоит появиться версии, отличной от общепринятой - сразу волчий оскал.

Я понимаю, Фоменко и Ко пишут очень убедительно, но в истории опираться надо не на логику (типо большое расстояние, как бедные монголы столько прошли т.д), а на различные источники, летописи и т.д. О нашествии кочевников из Азии пишут не только русские летописцы, но и византийские, европейские и т.д Они, надо думать, были в сговоре с нашими царями в стремлении переписать и исказить историю, не иначе))))

Сообщение от Reanimator

Что касается монастырей - то уже куча народу писало, что они были веротерпимы. Где же истина?

Веротерпимы (до хана Узбека), но при Батыеве нашествии во многих городах монастыри были разграблены.
например Киев

Русский средневековый летописец описал ее так: "...пришел царь Батый к городу Киеву со множеством воинов и окружил город... и невозможно было никому из города выйти, ни в город войти. И нельзя было слышать друг друга в городе от скрипа телег, рева верблюдов, от звука труб... от ржания стад конских и от крика и вопля бесчисленного множества людей... Много пороков било (в стены) беспрестанно, день и ночь, а горожане крепко боролись, и было много мертвых... татары пробили городские стены и вошли в город, а горожане устремились навстречу им. И можно было видеть и слышать страшный треск копий и стук щитов; стрелы омрачали свет, так что не видно было неба за стрелами, но была тьма от множества стрел татарских, и всюду лежали мертвые, и всюду текла кровь, как вода... И были побеждены горожане, и татары взошли на стены, но от сильного утомления засели на стенах города. И наступила ночь. Горожане в эту ночь создали другой город, около церкви Святой Богородицы. Наутро же пришли на них татары, и была злая сеча. И стали изнемогать люди, и вбежали со своими пожитками в церковные своды, и от тяжести повалились стены церковные, и взяли татары город Киев месяца декабря в 6-й день..." Так закончилась героическая оборона Киева, длившаяся 93 дня. Захватчики разграбили Софию, все другие монастыри, а оставшихся в живых киевлян перебили всех до единого, не считаясь с их возрастом

Сообщение от Reanimator

Было это уже после "ига" и зачем связывают эти события в одно целое - непонятно.

Золотая Орда распалась на ханства (Астраханское, Казанское и т.д) и татары никуда же не исчезли и борьба с ними продолжилась. Ведь никто не рассматривает вторжение немцев в СССР и взятие Берлина в 45-ом раздельно друг от друга, как разные события - потому что это одно целое, как и в данном случае. Шло усиление Казани и у нас были все шансы ещё на соточку лет загреметь под иго и как и прежде платить дань (до Ивана III дань Казани всё же платили).

Сообщение от Reanimator

Что известно про Улу-Мухамеда, кроме того,что он Улу-Мухамед и основатель Казанского ханства? Да и имя у него скорее персидское "Мухамед".

А у Грозного имя еврейское - Иван (Иоан) - и что? Мусульмане часто дают детям арабские имена.

Улуг-Мухаммед хан (Улуг Мухаммед, тат. Олуг Мөхәммәт, Oluğ Mөxәmmәt, اولوغمحمد‎; ум. 1445, Казань) — видный средневековый татарский государственный деятель, золотоордынский (до 1436), крымский (1437) и казанский хан (1438—1445). Сын Ичкиле Хасан оглана, тукайтимурид. Получил прозвище «Улу» — большой, в отличии от другого Мухаммеда, который звался «Кичи» — меньшой. Основатель Казанского ханства (1438), по сути, основоположник Касимовского ханства.

Сообщение от Reanimator

Но вот причина его и сущность по-моему иная. Не было ига в привычном, обычном понимании

что такое иго в вашем понимании?

ханы раздавали ярлыки
запрещали иметь внешние отношения
дань собирали басурмане (бесермене, бусурмане - товарищи из Средней Азии)
баскаки постоянно находились на территории Руси, в случае чего сразу докладывали хану

Это как называеться, "союз"?

Сообщение от Beverget

Это нормально. В погоне за бабками и не такое понапишешь.

Вот и я думаю, что здесь исключительно дело в деньгах.

Сообщение от Beverget

Чаще всего ссылаются на то, что русские правители очень уж любили переписывать историю под себя. И как новый царь, так обязательно переписывает историю.

Ну, любые правители под себя корректировали немного историю. Романовы терпеть не могли Рюриковичей и очерняли их, коммунисты очерняли монархию, а сейчас демократы поливают грязью коммунистов. Нормальное явление, различные правители по разному оценивают различные события и личности (напр. у коммунистов Павлик Морозов, Стенька Разин и т.д - герои), но вот придумывать какие-то ист. события, вроде ига - это бред. До прихода татар была междоусобица, Липецкая битва и об этом вполне честно наши историки пишут. А Фоменко ссылаеться, что иго - это такая же борьба между русскими князьями.

[Reanimator]

Красиво, ничего не скажешь.

Сообщение от Lian

но в истории опираться надо не на логику (типо большое расстояние, как бедные монголы столько прошли т.д), а на различные источники, летописи и т.д.

В этом-то и есть слабое место. Документы, если уж на то пошло, можно корректировать, неправильно понять, пересказать. Сила же, выносливость и прочие свойства человека постоянны. Ясно, чего опасаются историки - когда каждый кроит историю как хочет, получается несуразица. Естественно, что исторические документы принмаются a-priori. Это наиболее надёжные факты в водовороте истории. Однако наиболее надёжные - не значит 100% правдивые.

Сообщение от Lian

Улуг-Мухаммед хан (Улуг Мухаммед, тат. Олуг М?х?мм?т, Olu? M?x?mm?t, ??????????; ум. 1445, Казань) — видный средневековый татарский государственный деятель, золотоордынский (до 1436), крымский (1437) и казанский хан (1438—1445). Сын Ичкиле Хасан оглана, тукайтимурид. Получил прозвище «Улу» — большой, в отличии от другого Мухаммеда, который звался «Кичи» — меньшой. Основатель Казанского ханства (1438), по сути, основоположник Касимовского ханства.

Спасибо за справку. Однако она не даёт оснований полагать, что Улу-Мухамед как-то связан с татаро-монгольским нашествием. Татары (как племя) жили со славянами бок о бок долгое время и до 1223 г.

Сообщение от Lian

А у Грозного имя еврейское - Иван (Иоан) - и что?

Русь долгое время торговала с Византией, в которой было немало евреев. Лексическая ассимиляция. Где монголо-татары контачили с арабами? Я не верю, что захватив среднеазиатские государства, кочевники сразу стали называться чужими именами.

Сообщение от Lian

что такое иго в вашем понимании?

Тут пояснить надо: в вашем понимании иго - владычество чужеземных племён.
в моём - тяжкий груз, непосильная ноша.

Сообщение от Lian

ханы раздавали ярлыки
запрещали иметь внешние отношения
дань собирали басурмане (бесермене, бусурмане - товарищи из Средней Азии)
баскаки постоянно находились на территории Руси, в случае чего сразу докладывали хану

Что здесь от монголо-татар?
Про басурман: (http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc2p/205986 - если не верите) БАСУРМАН, бусурман, босурман, бесермен, басурманин м. басурманка ж. басурманщина ж. собират. неверный, нехристианин; особ. мусульманин, а иногда всякий неправославный; всякий иноземец и иноверец, в неприязненном значении, особенно азиятец или турок.

Сообщение от Lian

Вот и я думаю, что здесь исключительно дело в деньгах.

Дело-то может и в деньгах. Да только больно много несостыковок у нас в истории. Разобраться надо, а не негодовать по поводу продажных писак.

Сообщение от Beverget

Чаще всего ссылаются на то, что русские правители очень уж любили переписывать историю под себя.

Да не только русские. Можно подумать, на нас свет клином сошелся. Англичане несколько веков твердили что они добрые и хорошие, а на деле травили негров похлеще испанцев.

Сообщение от Lian

Нормальное явление, различные правители по разному оценивают различные события и личности (напр. у коммунистов Павлик Морозов, Стенька Разин и т.д - герои), но вот придумывать какие-то ист. события, вроде ига - это бред.

Интересная цитата...

Сообщение от Lian

До прихода татар была междоусобица, Липецкая битва и об этом вполне честно наши историки пишут. А Фоменко ссылаеться, что иго - это такая же борьба между русскими князьями.

Вот Фоменко не читал, честно.
Вообще, спор не о том, кто пишет правильно, а кто нет. Это на усмотрение самого читающего. Важно доказать, или опровергнуть саму теорию. Если все слепо верят официальной версии и не хотят анализировать историю (а для чего эта тема?) - я умолкаю. Если нет - готов спорить дальше.
Lian.
Уважаю.

[Lian]

Сообщение от Reanimator

В этом-то и есть слабое место. Документы, если уж на то пошло, можно корректировать, неправильно понять, пересказать. Сила же, выносливость и прочие свойства человека постоянны. Ясно, чего опасаются историки - когда каждый кроит историю как хочет, получается несуразица. Естественно, что исторические документы принмаются a-priori. Это наиболее надёжные факты в водовороте истории. Однако наиболее надёжные - не значит 100% правдивые.

т.е давайте полагаться на логику.
Например: как за такое быстрое время казаки могли дотопать до Дальнего Востока? Может и этого не было, но вот как мы видим ДВ благодаря им - часть России.
Монголы - необычайно выносливый народ и для них преодолевать огромные расстояния - пустяк.

Сообщение от Reanimator

Однако она не даёт оснований полагать, что Улу-Мухамед как-то связан с татаро-монгольским нашествием. Татары (как племя) жили со славянами бок о бок долгое время и до 1223 г.

татарами на Руси называли чингисхановских завоевателей (народов там было много)
Со славянами бок о бок долгое время жили тюрки-булгары, которых татары завоевали. В последствии на этой территории Улуг-Мухаммед основал Казанское ханство, в него началась большая миграция татар из Астрахани, Крыма и т.д, которые впоследствии составили основную часть насления и частично смешались с местными народами.

Сообщение от Reanimator

Что здесь от монголо-татар?
Про басурман: (http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc2p/205986 - если не верите) БАСУРМАН, бусурман, босурман, бесермен, басурманин м. басурманка ж. басурманщина ж. собират. неверный, нехристианин; особ. мусульманин, а иногда всякий неправославный; всякий иноземец и иноверец, в неприязненном значении, особенно азиятец или турок.

сборщиков дани на Руси называли басурманами т.к это были люди в основном мусульмане из Средней Азии ( сами татары в деньгах мало что понимали.)

В последствии слово "басурмане" закрепилось в основном за мусульманами

Добавлено через 12 минут

Сообщение от Reanimator

Важно доказать, или опровергнуть саму теорию. Если все слепо верят официальной версии и не хотят анализировать историю

дело в том, что сторонники "альтернативной" истории полагаются исключительно на логику: как Чингисхан уговорил всех идти мир завоёвывать, как они столько прошли, как зимой на Руси им жилось (кстати на территории Руси постоянно находились только отряды баскаков, а сами татары расположили в Поволжье) и т.д

[Beverget]

Сообщение от Reanimator

Да не только русские. Можно подумать, на нас свет клином сошелся. Англичане несколько веков твердили что они добрые и хорошие, а на деле травили негров похлеще испанцев.

Постой! Значит они всеж вместе сговорились подделать источники? Расхождений то существенных в хрониках и летописях нету И все ради чего можно узнать? Чтобы напакостить монголам?

[Reanimator]

Сообщение от Beverget

Например: как за такое быстрое время казаки могли дотопать до Дальнего Востока? Может и этого не было, но вот как мы видим ДВ благодаря им - часть России.

казаки дошли до Дальнего Востока за 50 лет (Ермак - 1581-1582гг.; Хабаров - 1650г.). Монголо-татары дошли до Руси быстрее - с начала 13 в. до 1223 г. Даже если считать год нашествия 1237-ой, нужно учитывать следующее: татаро-монголы по пути захватили несколько высокоразвитых государств, а казаки шли разведкой. Пример неудачен.

Сообщение от Lian

дело в том, что сторонники "альтернативной" истории полагаются исключительно на логику:

Неверно. Нужно читать летописи и проч. Сторонники альтернативной истории как раз опираются на их анализ. Почитайте повнимательнее.

Сообщение от Beverget

Постой! Значит они всеж вместе сговорились подделать источники? Расхождений то существенных в хрониках и летописях нету

Что интересно, для того, чтобы исказить историю, даже не обязательно специально что-то сочинять. Историк может быть добросовестным, но излагать искажённую уже кем-то информацию. Больше того. Я нисколько не сомневаюсь в том, что большинство документов истинны. Сомнение порой вызывает их трактовка. Яркий тому пример: Синеус и Трувор у Нестора - братья Рюрика, а на варяжском языке - семья и двор. Почему же другие историки не могли добросовестно ошибаться?

Сообщение от Beverget

И все ради чего можно узнать? Чтобы напакостить монголам?

Нет. Чтобы объяснить непонятные моменты истории. И потом, разве для монголов почётно быть грабителями Руси?

[Lian]

Сообщение от Reanimator

Сторонники альтернативной истории как раз опираются на их анализ. Почитайте повнимательнее.

интересный анализ получаеться, когда в летописи написано " в таком-то году напали татары" любители альтернативной истории трактуют это как "татарского ига не было", а "татары" - это русские князья. И что это за анализ такой?

[Black25]

del

[Beverget]

Сообщение от Black25

Монголо-татары дошли до Руси быстрее - с начала 13 в. до 1223 г.

Ты кроме альтернативных авторов сочиняющих сенсации что нибудь читал??? Откуда дошли? Битва на Калке состоялась после завоевания Закавказья и проникли "русские князья" Субедей и Джэбэ в половецкие степи через Дербентские ворота Кавказа...

[Reanimator]

Вот не надо обвинять меня в узком кругозоре.

Сообщение от Lian

интересный анализ получаеться, когда в летописи написано " в таком-то году напали татары" любители альтернативной истории трактуют это как "татарского ига не было", а "татары" - это русские князья. И что это за анализ такой?

не знаю как трактуют "любители". анализ следующий:
- напали племена, известные Руси как "татаре".
- я вовсе не говорил, что напали конкретно русские князья. Почитайте мой первый пост (№ 325). Татаре могли быть и наёмниками. Нанимали же русские князья печенегов и половцев.

Сообщение от Black25

Что это за бред? Читай неуч, и это только монгольские летописи, еще есть русские, арабские, китайские и другие летописи. Помни, если ты чего-то не знаешь, это не означает, что этого не было.

Прошу меня простить,
Black25, но названия этих летописей указывают на некую мифологичность. В большинстве своем это сказания и предания. Можете ли вы привести пример крупной археологической находки периода расцвета Монгольской Империи? Судя по размаху завоевания, в Монголии много богатств.

Сообщение от Beverget

Ты кроме альтернативных авторов сочиняющих сенсации что нибудь читал???

Классических авторов я учитался с детства.

[Black25]

del