Татаро-монголы
 

Давайте поговорим о монголах.:cool:
О Темучине Чингиз-хане, о Батые [ Бугатуре-Суботае],о Тамерлане, о походах на империю Хорезма, поход на Урусов[русских] и кипчаков, поход на запад, на китай и т.д.
:cool: :cool: :cool:

Кстати А вы знаете что если нас монголы не захватили, нас бы уничтожили, вы помните? Как мы грызлись сами с собою.

А когда пришли монголы они нас объединили.
Они научили нас налогамии многим другим.

Ну во первых они нас не захватили, захватить нас могли немецкие и шведские рыцари. Они всего лишь установили иго, которое выражалось в сборе дани и угоне в рабство. Во вторых они не посягали на нашу культуру и религию, а немецкие рыцари очень даже посягали. А стычки русских князей из-за "ярлыка на княжение"?
Хм. Не думаю, что процесс централизации русских земель вокруг Москвы шёл только из за монголов.

Хм. Не думаю, что процесс централизации русских земель вокруг Москвы шёл только из за монголов.

Назови другие варианты.:confused:
Мы воевали за власть, а когда пришли монголы они давали ярлыки на правлении и с ними никто спорить не стал бы...

Расположение Москвы в удобном географическом месте(центр русских земель), расположение в Москве патриарха, политика московских князей(Ивана Калиты например).
А как бы из-за этих самых ярлыков они не воевали? Или нескольким князьям сразу ярлыки не давали?

Бред,
когда монголы на нас шли несколько князей объединились, что бы им противостоять...но не вышло.

Ты про битву на Калке? А как бы Мстислав Романович Киевский, имевший возможность спасти положение захотел выручать Мстислава Удалого, начавшего битву без него? И он безучастно не наблюдал, как бежали другие русские полки?

И еще один немаловажный фактор: разорение и сожжение почти всех других крупных городов татаро-монголами.

Которые к тому же провоцировались великим ханом.
В тоже время монголы оказали на нас сильное культурное влияние.

А я к ним отношусь никак. Это наша история - я ее воспринимаю как должное, не задумываясь об "А что бы было, если бы татаро-монголы не пришли...". И Хапкидо прям предсказатель... Ну возможно, что все бы поубивали друг друга, но нельзя же с такой уверенностью говорить!

Не знаю может я не прав, но они нас точно не объединили.Кстати наше развитие именно они затормозили.

Гыы. И какое же?
И благодаря им мы утеряли технологию булатной стали:(

У-уфф, это, пожалуй, один из самых сложных и спорных вопросов в отечественной историографии. Мнения исследователей, носят самый полярный характер и зачастую банально противоречат друг другу: одни предполагают, что Ордынское Иго несло во многом положительный фактор и способствовало благоприятным изменениям на Руси (мешали усилению удельной раздробленности, привели русские земли к единодержавию и т.д), сторонники же традиционной версии оценивают этот период сплошь негативно, особо подчёркивая и упирая на тотальную разрушительность и общую болезненность нашествия...

Сам же я придерживаюсь скорее традиционной трактовки и считаю, что Иго внесло исключительно отрицательные тенденции в процесс исторического развития Руси: раззорение земель и городов, уничтожение населения, общий регресс экономики, социальной сферы, культуры, потеря суверенитета, материальные тяготы, ослабление внешних контактов и прочее, прочее...
Hapkido
Ага. Ханы отнюдь не способствовали еденению русских людей, а наоборот - разжигали, раздоры, рознь, вражду...
Достаточно вспомнить беспрестаную и кровавую борьбу князей за великокняжеский стол и ярлыки.

Не кажется ли что истина где то посеридине?

монголы вели себя не хуже и не лучше других завоевателей. миф о "тотальном разрушении" был выдуман мусульманскими историографами, чтобы оправдать себя перед историей. пример: исламские историки пишут о страшных разрушениях и поголовном истреблении населения города Мерва. Монголы действительно взяли Мерву в 1219 году, но уже к 1220 году город опять восстал, и монголы взяли его снова. ещё через два года Мерва выставила на битву 10.000 человек. если бы монголы действительно сделали с городом то, что им приписывается, то такого не было бы ни через два года, ни через двадцать. а так как поведение монголов в разных странах мало отличалось, то врядли они особо разрушали русские города. Масла в огонь подлил Мэтью Парижский, который, как и любой европеец тех времен не любил монголов, которые мешали крестоносцам "хозяйничать" в русских землях. (не покровительствуй Руси хан, то братья тевтонского ордена не действительно не оставили бы камня на камне от нее).
что касается судьбы "злого города" Козельска (печальной), то тут жители поплатились за действия своего князя Мстислава, который отдал приказ убить монгольских послов (что по монгольским законам страшное преступление). Мало того, пока монголы осаждали Козельск, Мстислав со своей дружиной воевал с новгород-сиверским князем, и плевал на жизнь жителей с высокой колокольни.

про экономику чуть позже. но, Бог с вами, какая социальная сфера в ранне-феодальном государстве? если вы о социальном положении слоев населения, то с приходом монголов оно никак не изменилось. монголы никогда не вводили свои порядки на завоеванных территориях.
культура... мда. как монголы зацепили культуру? храмов они не рушили. (скорее всего потому, что большинство из них сами были христианами несторианского толка, мусульманство было введено только в 1312 году ханом Узбеком).

это да. но если учесть, что у всех остальных княжеств (за редким исключением), кроме Киева и так его не было, то... (другие княжества и так платили Киеву, ещё и "давали дружину").

ты имеешь в виду конечно дань. хорошо. ну, во-первых, дань не была такой уж большой, (в иные времена Киев требовал от княжеств больше=)) в среднем на душу населения дань составляла один-два рубля в современном исчилсении. тем более, что с северных княжеств её вообще долго не собирали. мало того, с времен Александра Невского дань стала взносом в общую казну на содержание армии, деньги тратились на содержание и русской армии тоже. (попросту потому, что никаких монгольских гарнизонов на русских землях не было). собственно на Чудском озере в 1242 это сыграло немаловажную роль (как и воевавшая на стороне Невского татарская конница).

с кем? с братьями Тевтонского и Ливонского орденов, которые спали и видели как бы сделать с Русью тоже, что они сделали с северными германскими княжествами?

а князья грызлись между собой всегда. до Орды, после. тем более никаких особых битв за ярлыки не было. все сильные князья были убиты или монголами или друг-другом. там и конкуренции не было, "кто раньше взял ярлык - того и тапки".

Да, с трактовкой по Гумилёву я тоже, как ни странно ознакомлен, вот только причём тут история Руси периода Ордынского Ига?

Конечно, скорее всего, нашим летописям той поры, рисующих тяжесть монгольского гнёта, ты в лучших традициях моденирнисткого подхода не доверяешь. Однако есть железо-бетонные факты основанные на археологических исследованиях: и они убедительно показывают, что огромное количество городов (а для того аграрного времени, города были, как понимаешь, редкостью) были начисто стёрты с лица земли. А уж сколько было сметено простых русских селищ, вообще не поддаётся подсчёту! Впрочем, даже если города и не подвергались тотальному уничтожению, то из-за раззорения сельской местности они практически полностью прекращали свою жизнь и развитие.
Да, наверно по твоему, они должны были, в лучших традициях современной политики Украины броситься целовать им ноги и дружно рухнуть на колени? :))
Вообще, эта версия неубедительна, ибо её давно уже переиначили на разные лады всвозможные историки в угоду своим наработкам и концепциям...
Вообще-то, именно в данной сфере регресс был наиболее значительным. Объяснять это долго и нудно, просто посмотри как на два столетия застопрился процесс развития общества - к примеру, произошла консервация холопства. Рабы в качестве основной движущей силы государства и хозяйств - это, разумеется, крута.
А исчезновение целого ряда ремесленных специальностей? А потеря технологий: той же перегородчатой эмали, скани, зерни; утрата уникального искусства резьбы по камню; прекращение каменного строительства и развития фресковой живописи; уничтожение ценнейших икон, библиотек, школ; захват в плен или уничтожение лучших мастеров - что это по-твоему?
Да, ерунда, конечно - пришли какие-то там завоеватели всего на 200 лет, ну вырезали половину населения, ну уничтожили города и веси, ну налоги наложили, да население закабалили - действительно, никакой суверенитет Русь не потеряла.
Ага, вот только летописи сообщают о 14 видах даней и повинностей. Поплужное, тамга, почестье, ям - а если рассматривать размер дани вкупе, то каков будет общий сбор с русского человека? А слышал о так называемом ордынском выходе и его величине и тяжести - он отнюдь не равнялся 2-3 рублям на наши деньги...

ты знаешь, с школе меня тоже учили, что "Повесть временных лет" - истина в последней инстанции, а теперь оказалось, что там так все правили, что за ушами трещало...

кто должен? не понял юмора.

холопы - это не совсем рабы, это раз. ну и два - холопы основной движущей силой хозяйств не были. крестьяне, особенно "княжьи смерды", были часто свободными (относительно, конечно), людьми.

вчитайся ещё раз. тут ТЫ меня не понял совершенно.

опять же, до Орды русский человек платил не многим меньше. только другим лицам.

война, дружище. про массовые уничтожения икон и т.д. - это преувеличение.
монголы вели себя как довольно цивилизованые завоеватели для тех времен - разбили армию, дня три пограбили, выяснили, кто будет уважать Хана и ушли.
тем более, ещё не известно сколько монголы дали русскому народу в культурном плане. ведь Орды - это на самом деле было очень развитое, к примеру, в юридическом отношении государство.

А конкретно по теме если рассуждать? Раз на то пошло, то предоставь мне чёткие доказательства того, что русские летописи и источники периода Ордынского Ига неправдивы или лживо трактуют события.
Жители Козельска - кто же ещё!
Кстати, ты по привычке или незнанию всё напутал. Ко времени осады города, князь козельский и черниговский Мстислав, который действительно убил (притом, что сие деяние совершалось не им одним, а при подмоге Мстислава Удалого и Мстислава Киевского) монгольских "послов" уже давно помер. А ты пишешь, что:
Понятно? Послов монгольских убили в 1223, а Козельск разрушен в 1239.
Притом, простые жители города, как понимаешь, нисколько не виновны в том, что звери-монголы решили отомсить "злому городу" за поступок ихнего князя, которого много лет уж на свете нет.
1). Именно холопы по своему правовому статусу были ближе всего к обычным рабам.
2). Смешишь - посмотри на состав населения Руси. До 16 века холопский труд был основным и в государственном хозяйстве, и в собственнических хозяйствах бояр.
Вчитался, хорошо. Не согласен, разумеется. Ты пишешь:
Не знаю как и чему учат у вас в Украине, но у нас в Расеи чётко определяют, что в период Феодальной раздробленности и образования удельных государственых центров, каждое из обособленных княжеств обладо полнейшим суверенитетом. А вот после 1243 года, русские князья и их земли его абсолютно утратили.
Возможно и так. Впрочем, для всего государства в целом, такое положение дел, не слишком-то благоприятное. Улавливаешь смысл? :)
Не-а, товарищ, к чему ты споришь? Ясно понятно, что Ордынское Иго мощно затормозило развитие Руси во многих аспектах. Подумай логически - возможно ли обширное развитие государства под плотным гнётом захватчиков?
Ага, вот только время от времени наведовались в виде карательных эскпедиций....

а не доказано вообще что они нас захватили.

вся европа грызлась тогда. Периуд феодальной раздроблености. Если бы не монголы, объединение могло начатся и раньше

ох, показал ты натуру, показал, как всегда. хорошо хоть не сразу. я ведь не прошу тебя предоставить четкие доказательства зверств монголов) фото там, интервью с места событий.
в принципе провизантийские и многие другие настроения Нестора - уже ни для кого не секрет.

твоя правда, напутал, на теле Мситслава (и не только) монголы устроили пир по-раньше. но это не меняет сути. а то что жители не были виноваты...монголы сделали так, как было принято, и не только у них, русские князья поступали точно также. кстати, почему послы в кавычках?

ближе всего, но не являлись ими в полной мере. были полные холопы - рабы и великие холопы - которые вполне могли иметь своих холопов. но это мелочи. основную массу населения составляли - простые люди и смерды (зависят только от князя и ни от кого больше). плюс, кроме холопов существовали ещё закупы, рядовичи их было не мало.

понимаешь, все относительно. мелкие княжества волей-неволей попадали под "опеку" более крупных соседей. к примеру крупнейшее южное княжество Галицко-Волынское потихоньку доило русских братьев-соседей.

да, я понимаю что ты хочешь сказать, только для какого государства, если мы говорим о периоде раздробленности?
а откуда такие данные? ну во-первых первые три года (около того) в каждой завоеванной области оставался ханский наместник-баскак, и никаких "экспедиций" не было. потом хан упразднил наместников, потому что князья сами покорно отдавали денежку.

а нужно ли оно было бы? пойми, относиться к раздробленности, только как к негативному явлению нельзя. это логичное следствие, период в истории государств(а). ведь вслед за полной децентрализацией последовала ещё более жесткая централизация, что в принципе было на тот момент "то что нужно".