[P1ece]

Сообщение от Sleeping

Еще раз повторяюсь - понятия "своя мораль" не существует.

А какая, чья существует?

[pOKet]

Сообщение от Sleeping

Еще раз повторяюсь - понятия "своя мораль" не существует.

ууууу как все туго... вот вы придрались к словам действительно...
ВНИМАНИЕ! поправляюсь! словами "своя мораль" я хотел сказать "свод некоторых ЧУЖИХ правил, которыми она пользуется в данный момент времени." тьфу, етит. скока по клаве пришлось зазря щелкать!

[qer]

Сообщение от ScarletFlame

Повторяю снова - человек сам не пойдет к высоким мыслям, так как легче идти по легкому и приятному пути, чем по трудному, но полезному.

Отдельные личности пойдут. А всех остальных заставить никак нельзя. "Заставь дурака Богу молиться, он лоб расшибет".

Сообщение от ScarletFlame

Во-вторых, стремление к идеалу - значит попытка придти к совершенству

"Стремление к идеалу" не значит "верный путь". И тащить за собой общество это как-то самонадеянно?

Сообщение от ScarletFlame

Книги пишут люди, которые сами получили идеи от людей - это во-первых.

И только максимально свободное общество дает максимальную циркуляцию идей.

Сообщение от ScarletFlame

Во-вторых, многие не читают: то есть к чтению книг человека нужно приучить/заинтересовать, потом он сам ищет знания.

Тебя приучали читать книги? Меня научили читать, и я сразу потянулся к книгам. Думаю, у большинства читающих так же.

Сообщение от luden

То-есть с вашей логикой, если человек о ком-то заботится, то он больший эгоист , чем тот кому на всех срать, ну-ну.

Очень большая разница между помощью конкретному человеку и отождествлением людей со стадом, которым ну просто необходимо жить так, как считает правильным "альтруист".

Сообщение от Sleeping

Тебе того факта, что сейчас так уже не пустят - не хватает?

Нет, не хватает. Приведи статистику, подтверди свои слова. Или с фактами туговато? Зато с "фактами" полный порядок.

[Etna]

Сообщение от pOKet

я так понял, вы недавно вместе? и вот так сразу сказать, что всю жизнь можешь провести?

Недавно, угу. Но достаточно времени, чтобы обжиться и понять, насколько мы друг другу подходим.

Сообщение от pOKet

"свод некоторых ЧУЖИХ правил, которыми она пользуется в данный момент времени."

Почему чужих?

[Lemonade Joe]

Сообщение от qer

Очень большая разница между помощью конкретному человеку и отождествлением людей со стадом, которым ну просто необходимо жить так, как считает правильным "альтруист".

Хм..Вот пример такой: эгоистом (в наихудшем виде) человек будет являться в том случае , если он будет подстраивать под себя других людей (как говорилось здесь ранее , высшая степень эгоизма) , при этом являя собой , с разумной точки зрения , отрицательный пример поведения (разлагающий личность например) , а если целью человека является побуждение к изменению других людей к лучшему , то это может быть и эгоизм в какой то степени , но делающий окружающих лучше , а не тот , что в первом случае.

[luden]

Сообщение от qer

Очень большая разница между помощью конкретному человеку и отождествлением людей со стадом, которым ну просто необходимо жить так, как считает правильным "альтруист".

Вас не смущает тот факт, что правительство по своей сути представляет, столь ужасных эгоистов?

[qer]

Сообщение от Lemonade Joe

если целью человека является побуждение к изменению других людей к лучшему

К тому, что этот человек считает лучшим. "Лучшего" ведь много, у каждого это "лучшее" свое.

Сообщение от luden

Вас не смущает тот факт, что правительство по своей сути представляет, столь ужасных эгоистов?

Не понял, а почему меня должно это смущать? Да, чаще всего чем больший человек эгоист, тем активнее он рвется к власти.

[Чиполлино]

Сообщение от qer

Тебя приучали читать книги? Меня научили читать, и я сразу потянулся к книгам. Думаю, у большинства читающих так же.

У миня вопрос - кто по-вашему читающие люди? Это понятие растяжимое - можно и Д. Донц читать.

[luden]

Сообщение от qer

Не понял, а почему меня должно это смущать? Да, чаще всего чем больший человек эгоист, тем активнее он рвется к власти.

Да как бы так покорректней сказать, без этих эгоистов, всё бы уже давно развалилось к чертям.

[qer]

Сообщение от Чиполино

У миня вопрос - кто по-вашему читающие люди? Это понятие растяжимое - можно и Д. Донц читать.

Которые в состоянии прочесть книгу, написанную до изобретения печатного станка.

Сообщение от luden

Да как бы так покорректней сказать, без этих эгоистов, всё бы уже давно развалилось к чертям.

Так это не отменяет их эгоизма.

[luden]

Сообщение от qer

Так это не отменяет их эгоизма.

Но это доказывает, что людям нужен вектор. Ваша же позиция - сами разберуться, а история неоднократно доказывала, что нифига не разберуться.

[Lemonade Joe]

Сообщение от qer

К тому, что этот человек считает лучшим. "Лучшего" ведь много, у каждого это "лучшее" свое.

Объективно лучшее , например здоровье.

[qer]

Сообщение от luden

Ваша же позиция - сами разберуться, а история неоднократно доказывала, что нифига не разберуться.

Также история доказывала, что поучение всего общества ни к чему хорошему не приводила. А европейская цивилизация, идущая почти тем путем, про который я говорил, выгодно отличается от остального мира.

Сообщение от Lemonade Joe

Объективно лучшее , например здоровье.

Лидер ведет нацию к здоровью. Все здоровые, ни одного образованного, множество нереализовавших свои возможности людей. Примитивное объяснение, но что имею ввиду, надеюсь, понятно.

[bober_maniac]

Сообщение от qer

Все здоровые, ни одного образованного, множество нереализовавших свои возможности людей. Примитивное объяснение, но что имею ввиду, надеюсь, понятно.

Понятно, что логикой ты не владеешь.
Тебе сказали - "здоровье". Тебе про образование ничего не сказали.
Кто сказал, что увеличение здоровья ведет к уменьшению образованности?

[qer]

Сообщение от Sleeping

Понятно, что логикой ты не владеешь.

Ты статистику ночевок в чужих домах в средние века для начала приведи, угу...

Сообщение от Sleeping

то сказал, что увеличение здоровья ведет к уменьшению образованности?

Тот человек, кто придумал, что в сутках не может быть больше 24 часов.
И я говорил не про здоровье и образование, а про то, что развивать всех по одному образцу - глупость, и угодить всем - невозможно. А до ценностей типа "быть здоровым - хорошо" человечество допрет и без лидеров-путеводителей.

[ScarletFlame]

pOKet

Ну, во-первых, я еще в прошлых постах писал, что в нашем мире достигнуть идеала - нельзя. Просто физически это сделать нереально, всегда что-то мешает. Это факт для нашего мира. Просто если порассуждать, то идеал в принципе - это именно идея, без четкого физического проявления. Я не могу представить бесконечность как что-то физическое именно потому, что это дорога без конца и ее просто как объект представить невозможно. Потому человек берет идею бесконечности и по-этому вполне может на нее опираться.

В принципе, если еще подумать, то желания стремится к чему-то высшему человечеству при идеале уже не нужно, выше-то уже нет ничего. Поэтому гипотетическое отсутствие предметов сравнения не будет чем-то ужасным, ибо никто и так плохие вещи делать не будет. Опять же, как и бесконечность, конца достичь нельзя, можно только стремиться.

Итак, тем кто боится идеала и поэтому к нему идти не хочет: вы не правы в корне.
Исходя из идеи идеала, могу сказать - бояться идеала опасно для общества. Почему? Так как идеала достичь нельзя, всегда будут факторы, мешающие идеалу. Их нельзя исправить, они есть и все. Как только к ним добавится боязнь (типа: "вот достигну конца бесконечности, что будет? Аааа, срочно замедляем движение"), начнется активное внедрение отрицательных факторов для предотвращения идеала ради "баланса", про который человек думает, что его в мире нет без внедрения его самим человеком. То есть в дополнение к уже существующим отрицательным факторам человек внедряет свои, и идет назад, деградируя, либо же оставаясь на одном месте.

Пример машины. Нет машины со 100% полезной работы. Когда человек начинает думать, что он может достигнуть этого (если он относится к людям, боящимся идеала), хотя он на самом деле не может, то он для восстановления пресловутого придуманного им баланса начинает приостанавливать прогресс. То есть в начале машина работает с явным прогрессом(90%-->95%-->98%-->99%-->99.8%-->99.99% и так по сути идет по функции f(x), с пределом lim(x-->100(наш идеал))f(x)=100. Цель видна - 100, но это не значит, что достичь можно), он боится, что он идеала-то достигнет! Ааа, спасите, кто сможет! Так как нужен ему "баланс", он внедряет такие отрицательные факторы, которые уменьшают прогресс (смысл просто притормаживать, если он боится именно достижения?). И так и идет с 99.99% назад по функции, уменьшая и уменьшая полезную работу. Смысл его действий остается неразгаданным, кроме чувства страха.

Поэтому я и говорю: чтобы избежать подобной деградации, человек должен стремиться к идеалу, поставить его как цель. Тут только два пути - либо человек идет к идеалу до бесконечности, либо идет вниз, так как искусственное введение вреда ради некоего "баланса" баланс обычный не тревожит, а вот остановить путь вперед вполне может.

Поэтому в человечестве основа прогресса - сам процесс с идеей перед лицом. Человек идет к идее вперед, все улучшая и улучшая себя, но самого идеала не достигает. Если он не желает идти вперед, он идет назад, так как есть только два пути, как в непрерывной функции. Так смысл идти назад, если есть бесконечный путь вперед?

Для тех, кто не хочет терять баланс - он и так есть, поэтому можно идти к идеалу не боясь. Те, кто хочет идеала - они и так смирились с тем, что процесс достижения идеала - бесконечен.

Etna

Во-первых, новый бойфренд - это, заметь, не единственный, а новый. Сколько таких еще будет, с твоим-то характером, тем более что был еще и старый (а тебе еще и 20-ти нет, уже меняешь), который к тому же относился к походам налево нормально, а ты значит его и не любила, раз к другим шла. То есть к разрыву со старым бойфрендом ты относишься как к чему-то естейственному, как и к возможной смене нового на еще более нового.

Во-вторых, когда ограничение - договор или просьба партнера - это не нормально, ограничителем должна быть верность и любовь (на твоем-то даже примере, из-за жалости к партнеру, из-за того, что он расстроится, ты не ходишь налево - это не любовь, уж извини).

Опять же, не просил бы он об этом, не было бы и примера у тебя. Как я и сказал, может кто-то и сможет полюбить и тут же забыть про все пороки, но, также как огонь не появится без кислорода, также и исправления не будет без фундамента. То есть по сути:

-Нет заложенного обществом фундамента ценностей, пусть и погребенного под пороками - никакое чувство не исправит человека.
-Чем меньше веры в ценности у человека - тем более сильное чувство нужно для понимания ценностей.
-Так как такого сильного чувства достичь трудно без точного попадания на идеальную вторую половинку, слабая вера в ценности и не исправит человека.

Поэтому и нужно развить ценности посильнее, дабы при слабой любви верность была бы для человека естейственным и неоспоримым принципом. Вообще без помощи общества для заложения принципов даже идеальная вторая половинка не сможет исправить человека.

Мне всегда не нравилось, что ограничения, которые актуальны для глупых людей, попадали на меня

Ради того, чтобы сохранить общество - это необходимо, пока есть хоть один не идеальный человек. А так как тех, кто любит нарушать все законы/правила много, эти ограничения выглядят еще более важными. Как я и сказал, нет ограничений только в мире с одним человеком. Где есть два - уже есть нужда в ограничениях.

qer

Отдельные личности пойдут

Не пойдут. Огонь не разгорится без топлива. Даже вундеркинды не будут развиваться без людей, которые прокладывают им путь к знаниям. Другое дело, что у вундеркиндов возможности посильнее обычных людей, поэтому они и развиваются быстрее и им нужно чуть меньше помощи в познании.

"Стремление к идеалу" не значит "верный путь"

Неверно. Есть два пути - к идеалу или к хаосу. Все. Больше нет дороги, только как в непрерывной функции, туда или сюда. Так было, так есть и так будет. Факт, который не может быть изменен, так как это факт. Больше идти человеку некуда. Остальное - только пути, бесконечное множество путей, из-за количества которых и возникает ощущение, что конечных результатов много. Вся наша жизнь - дорога, либо стремление к чему-то более высокому, а в конечном счете идеалу, либо попытка избежать прогресса, а значит путь в хаос. Другое дело, что дороги в обе стороны бесконечны, количество путей к ним бесконечно, но направлений только два.

Выбор только в дороге. Верный путь - к идеалу, так как он развивает человечество. Путь к хаосу - попытка идти назад, может для тебя это и путь для человечества, но это не значит, что это так.

Тебя приучали читать книги?

Заинтересовали. У любого человека есть особый интерес, свой жанр книг, которые смогут зажечь огонь интереса на всю жизнь. Другое дело, что человеку могут не попасться книги, которые будут этим чем-то, что заинтересует его. И тогда его вера в то, что можно найти книгу, которая заинтересует его, исчезает.

Но, как я и сказал, человек сам не будет искать книги, которые ему понравятся, пока с ним не начнут работу по этому поводу. Как только ему покажут путь, когда он поймет - да, вот она - интересная книга, он пойдет по этой дороге. До этого он даже пальцем не пошевелит для нахождения дороги.

Очень большая разница между помощью конкретному человеку и отождествлением людей со стадом, которым ну просто необходимо жить так, как считает правильным "альтруист"

Логика потрясающая - если человек помогает обществу - он считает его полным идиотов. И в чем отличие помощи конкретному человеку и помощи десятку, сотне или тысяче?

Как я сказал, есть две цели - идеал или хаос. Поэтому утверждение, что кто-то хочет научить других людей СВОЕЙ дороге - неверно. Другое дело, что могут пути к одной цели не 100% одинаковые быть, но общая цель - едина. Люди могут не отождествлять себя с конкретной из этих двух дорог, но это не значит, что их нет. Если человек не знает о законах, но им следует (или не следует, как противоположность) - это не значит, что законов нет.

P.S. Скорее всего не смогу ответить сразу на следующий день, смотря на количество дел. Да и вообще, каждый день много писать - это еще то развлечение Поэтому продолжайте дискуссию, может на новый уровень она пройдет Отвечу, когда смогу.

[luden]

Сообщение от qer

Также история доказывала, что поучение всего общества ни к чему хорошему не приводила.

Всегда есть лидер, ну или группа, которая, онеты, не только поучает, но ещё и управляет обществом и ничего - живём. Просто фраза - он хотел навязать обществу свои идеалы, означает неудачника, который этого сделать не смог. Те же кто идеалы навязывают, живут припеваючи и более того общество от этого не страдает.

Сообщение от qer

А европейская цивилизация, идущая почти тем путем, про который я говорил, выгодно отличается от остального мира.

Очевидно тем, что хоть и менее развитые, но более сильные нации с юга начинают притеснять коренных жителей.

[Wasilii]

luden
А что ты подразумеваешь под "своими знаниями"? Допустим, что ты получил информацию, ты ее отразил в сознании, она стала знанием, но не твоим, т.к. ты эту информацию не создал.

[qer]

Сообщение от ScarletFlame

Даже вундеркинды не будут развиваться без людей, которые прокладывают им путь к знаниям.

Сам себе противоречишь. А "люди, которые прокладывают путь" откуда возьмутся?

Сообщение от ScarletFlame

Есть два пути - к идеалу или к хаосу.

То есть два пути - к эволюции и деградации. Почему ты уверен, что именно твое видение идеала это и есть эволюция, а не деградация?

Сообщение от ScarletFlame

Как только ему покажут путь, когда он поймет - да, вот она - интересная книга, он пойдет по этой дороге. До этого он даже пальцем не пошевелит для нахождения дороги.

Можно и то, что ребенка учат читать называть "показыванием пути". Тут либо интересно, либо нет. Интересу научить нельзя.

Сообщение от ScarletFlame

И в чем отличие помощи конкретному человеку и помощи десятку, сотне или тысяче?

В первом случае помощь человеку, которого ты знаешь, а во втором помощь чему-то абстрактному.

Сообщение от luden

Просто фраза - он хотел навязать обществу свои идеалы, означает неудачника, который этого сделать не смог.

Ужас. То есть для тебя идеал - это люди у власти, а остальные - неудачники?

Сообщение от luden

Очевидно тем, что хоть и менее развитые, но более сильные нации с юга начинают притеснять коренных жителей.

На границах цивилизации всегда жили варвары. И при победе варваров в противостоянии с цивилизацией человечество в развитии всегда откатывалось назад. Считаешь это правильным? Пофиг на эволюцию, главное топор потяжелее?

[bober_maniac]

Сообщение от qer

Ты статистику ночевок в чужих домах в средние века для начала приведи, угу...

Я уже понял, что ты - необразованное быдло, не надо лишний раз это доказывать.
Почитай исторические книжки.

Сообщение от qer

Тот человек, кто придумал, что в сутках не может быть больше 24 часов.

Ты мне конкретно имя этого человека скажи.

Сообщение от qer

И я говорил не про здоровье и образование, а про то, что развивать всех по одному образцу - глупость, и угодить всем - невозможно.

Откуда ты знаешь?
Очень даже возможно.
Надо просто понять, чего хотят абсолютно все. А такие вещи есть.

Сообщение от pOKet

неверно.

Мальчик, иди учи определения, и не морочь мне голову своей тупостью.

Сообщение от qer

Ужас. То есть для тебя идеал - это люди у власти, а остальные - неудачники?

Не владеешь ты логикой, успокойся уже.
Не пытайся делать выводы - у тебя это не получается.
Я ссылку на учебник логики давал. Иди, почитай.