Форум Игромании
 
Регистрация
Справка

Читальный зал Коллективное чтение и обсуждение литературы

Результаты опроса: Ваша оценка?
1 1 6.67%
2 0 0%
3 0 0%
4 1 6.67%
5 1 6.67%
6 3 20.00%
7 3 20.00%
8 3 20.00%
9 3 20.00%
10 0 0%
Голосовавшие: 15. Вы ещё не голосовали в этом опросе

Ответ
 
Опции темы
Старый 07.08.2014, 08:12   #1
I'v seen some shit
 
Аватар для Arhitecter





 
Регистрация: 22.06.2007
Адрес: Читальный Зал
Сообщений: 7,855
Репутация скрыта [+/-]
Тимур Вермеш - Он снова здесь


Год написания: 2012
Год публикации: 2014
Жанр: сатирическая фантастика, литература постмодернизма
Время действия: наши дни
Кол-во страниц: 373

Аннотация:
Литературный дебют немецкого журналиста Тимура Вермеша в одночасье стал бестселлером в Европе и шокировал критиков, вынужденных с предельной осторожностью подбирать слова для рецензий. Эта коварная книга ставит зеркало перед обществом, помешанным на сборе “лайков” и повышении продаж. Она не содержит этических подсказок. Читателю предстоит самостоятельно разобраться в моральном лабиринте современной действительности.
Берлин, 2011 год. На городском пустыре приходит в себя Адольф Гитлер. Он снова здесь – один, лишенный власти, соратников, даже крыши над головой. И снова начинает восхождение “ниоткуда”, постепенно осваиваясь в новой реальности. Успех приходит неожиданно быстро, ибо мир видит в нем не воскресшего диктатора, но гениального актера: его гневные речи встречают овациями, видеозаписи выступлений взрывают интернет. Коллеги и помощники вскоре становятся преданными друзьями. Звезда Адольфа Гитлера восходит все выше, а планы его тем временем остаются неизменными.

Коротко об авторе:
Тимур Вермеш родился в 1967 году, его мать была немка, а отец венгр. Он изучал историю и политологию в Эрлангенском университете, а затем стал журналистом, работал в нескольких газетах и журналах. До того, как написать "Он снова здесь", свой дебютный роман, был "литературным негром" и написал несколько довольно успешных нехудожественных работ. Ошеломительный дебют принес ему распроданный миллионный тираж только в Германии, книгу издали за рубежом, а права на экранизацию купила кинокомпания «Constantin Film AG», одна из крупнейших немецких кинопроизводственных компаний и дистрибьюторов, основанных после Второй мировой войны.

Темы обсуждения:
  • Современное общество. С какими оценками Гитлера современного общества вы согласны, а с какими нет? Так ли уязвим нынешний "западный мир" перед вирусом фашизма и нацистскими идеями? Есть ли способы противостоять опасным идеям и стоит ли воплощать в жизнь слоган "не все было плохо"? Как вы оцениваете то, как отображен современный мир и его проблемы в книге?
  • Медийность. Насколько опасными могут быть созданные в массмедиа симулякры и составленная из них гиперреальность? Насколько сильно они влияют на общественные процессы? Сильным ли оружием является правдивое отражение реальности, или её отражение с незначительными искажениями? В чем отличие современных средств массовой информации от пропагандистских машин, что из них действенней и для каких задач? Чему способствует рейтинговость и избыточность информации в современных массмедиа?
Вопросы к читателям:
  1. Правдоподобны ли на ваш взгляд события в книге?
  2. Либеральные ценности, есть ли они на самом деле в сознании европейцев?
  3. Какое из размышлений или выступлений Гитлера понравилось вам больше всего?
  4. Что бы вы сделали на месте продавца газет? А на месте Беллини?
  5. Когда Гитлер был ближе всего к провалу?

Памятка:
1. Прежде, чем писать в этой теме, вам необходимо прочитать книгу.
2. Прочитав книгу, вы можете написать здесь отзыв, ответить на вопросы и изложить свои мысли по теме дискуссии.
3. Не надо писать полноценные рецензии. Здесь царствует диалог, а не монолог.
4. Вы можете и не писать отзыв и/или ответы на вопросы, а просто участвовать в обсуждении книги.
5. Вы можете задавать свои вопросы другим участникам дискуссии, спорить с ними о книге, поднимать другие темы касательно обсуждаемого произведения и вообще свободно его обсуждать. Это только поощряется.
6. Не игнорируйте других участников дискуссии. Постарайтесь отвечать на заданные вам вопросы и комментировать в ответ.
7. Если вы не знаете где взять электронную версию книги, спросите у автора темы посредством личного сообщения.
8. Если у вас есть какое-то предложение, напишите его в этой теме.

Последний раз редактировалось Arhitecter; 24.08.2015 в 22:18.
Arhitecter вне форума  
Отправить сообщение для Arhitecter с помощью ICQ Отправить сообщение для Arhitecter с помощью Skype™ Ответить с цитированием
Старый 08.08.2014, 15:51   #2
Deithwen
 
Аватар для Sam son

 
Регистрация: 09.04.2008
Сообщений: 1,235
Репутация: 289 [+/-]
Прочитал эту вполне занимательную книгу.
Арчи вообще молодец, что устроил подобное, дав узнать книги, о которых я вообще не подозревал. Не шедевры, но они тут и не обязаны быть. Вообще я много смеялся и даже над чем-то примитивным вроде постоянного упоминания имени и фамилии, что дескать он настоящий. Гитлер нашел новую площадку для одурманивания - телевизор, чем успешно и пользуется в книге. Правда его считают каким-то дурачком, а он правда выставлен таким, но говорит все правильно. Нету лидера, который мог бы повести за собой страну. В книге Гитлер видит партии и понимает как они обмельчали с того момента. И ведь это так, теперь хоть коммунистические, хоть социал-демократические говорят об одном и том же. Как в книге он скрывается под маской , так и в жизни представлялся таким. Хоть и его цели для Германии были понятны и внушали уважение. Поднять опозоренную страну с колен и наконец-то повести ее вперед. Чем не отличная цель? И на выборах победил честно, хоть и многие знают, что перед этим он устранял кого только можно. Я сомневаюсь, что нынешний мир уязвим перед фашизмом. Он перестал существовать.
Люди, подобные ему, рождаются в очень малом количестве и если такие появляются, да чему кстати должно поспособствовать что-то вроде войны и евреев, как для Гитлера, то вряд ли они будут связывать деятельность с политикой, а уж тем более им вряд ли так повезет, как ему.
Книга хороша, но пожалуй лишь на 6/10.
Sam son вне форума  
Отправить сообщение для Sam son с помощью Skype™ Ответить с цитированием
Старый 08.08.2014, 17:06   #3
overdigger
 
Аватар для ВАСЕКС


 
Регистрация: 03.09.2006
Сообщений: 3,877
Репутация: 1025 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Sam son Посмотреть сообщение
Правда его считают каким-то дурачком, а он правда выставлен таким
это основной недостаток книги, я считаю
ну т.е. ирл гитлер во многом дурак, конечно, особенно это было заметно по его самым поздним речам и отрицанию надвигающегося конца в последние годы войны, но он отнюдь не был таким дураком в диалогах, как рисует это автор
т.е. гитлер сам измельчал, как и всё то, что он критикует

Цитата:
Сообщение от Arhitecter Посмотреть сообщение
С какими оценками Гитлера современного общества вы согласны, а с какими нет?
ну естественно он прав во всех сравнениях общества и политических аппаратов современности с его временем, тогда всё было куда серьёзнее и математически строже, точнее. тогда была мировая война, а напряженность между крупнейшими странами-державами была на пределе, потому шла постоянная борьба на всех фронтах, это можно было сравнить с гонкой стран во всём. народы под своими знаменами были сплоченнее, объединены идеями. сейчас всё куда миролюбивее, демократичнее и разболтаннее, большинство в таком сравнении - как бесполезные и никчемные накуренные хиппи, которые гитлер смешно пытается поставить твёрдо на ноги, а те по стёбу или от неожиданности подчиняются.
Цитата:
Сообщение от Arhitecter Посмотреть сообщение
Так ли уязвим нынешний "западный мир" перед вирусом фашизма и нацистскими идеями?
вряд ли настолько уязвим, как в книге. толпа бы не пошла за новым идолом на фоне множества других идолов, а если бы и пошла, её быстро бы усмирили теми или иными методами. к тому же это второй гитлер, а не второй иисус христос, у второго были бы шансы что-то глобально изменить, в отличие от всем известного злодея №1. да и хейтерство в сторону евреев и расовые вопросы - не настолько тревожны и критичны для толпы, чтобы всерьёз браться из-за них за переделку системы.
Цитата:
Сообщение от Arhitecter Посмотреть сообщение
Насколько опасными могут быть созданные в массмедиа симулякры и составленная из них гиперреальность?
а насколько они опасны в случае с украиной, например? мематичные личности настолько абсурдны и глупы там, что за ними мало кто готов идти. толпа сейчас критикует и внимает критике, можно сказать. громкие полупустые речи сейчас производят куда меньший эффект, чем когда из радио вещал гитлер или сталин. к тому же сейчас эпоха интернета, интеллигенция не поведётся на одностороннюю точку зрения, она будет отслеживать и другие мнения, смотреть на объект и с другой точки зрения. а если не будет сама искать критику, в этом помогут массы хейтеров и конкурентов идола.
с другой стороны, какой-нибудь ватиканский папа может серьёзно влиять на огромные массы тупых людей, ему хватит только ляпнуть на серьёзе про "кинуть камень в грешника", так что иногда опасность симулякров может быть велика
аналогично - отличный пример - арабские имамы, которые своим словом могут обрекать целые народы на тотальное уничтожение
Цитата:
Сообщение от Arhitecter Посмотреть сообщение
Сильным ли оружием является правдивое отражение реальности, или её отражение с незначительными искажениями?
достаточно сильным являются искажения реальности в ту или иную пользу. это как усиление драмы в драматичном фильме (простое освещение реальности будет скучным, но если правильно подать.... так раздувают драму в биографиях, часто за счёт нереальных изменений сюжета в угоду художественности). искажения, недоговаривание, вырывание из контекста, отвлечение внимания, раздутие из мухи слона и т.д. - это основы манипулирования сознания. необязательно учиться на журналиста, чтобы такое понимать
Цитата:
Сообщение от Arhitecter Посмотреть сообщение
В чем отличие современных средств массовой информации от пропагандистских машин, что из них действенней и для каких задач?
сми это сми, а пропаганда осуществляется через сми, это одно из возможных свойств сми. поэтому вопрос не очень корректен. естественно, объективное освещение фактов может легко проиграть спланированной хорошо организованной односторонней пропаганде, за примерами далеко ходить не нужно - сейчас полно зомбированных россиян, которые смотрят исключительно русское тв и просто голыми руками готовы разорвать любого американца и украинца. или белорусы-старики, у которых нет интернета, нет нормального разностороннего телевидения и т.д., получают сугубо плохую информацию о западе и сугубо хорошую информацию о беларуси и россии. бабушка не знает ни единого недостатка рпц и госаппаратов беларуси/россии, никаких плохих выходящих законов, считает виновниками плохой экономики тех, на кого сваливает вину гос-во, чувственно слушает патриарха кирилла, проклинает запад, и т.д. если сми необъективно подают инфу, это уже по сути пропаганда.
Цитата:
Сообщение от Arhitecter Посмотреть сообщение
Чему способствует рейтинговость и избыточность информации в современных массмедиа?
рейтинговость - привлекает новые массы
избыточность - снижает концентрацию внимания индивидуумов
Цитата:
Сообщение от Arhitecter Посмотреть сообщение
Правдоподобны ли на ваш взгляд события в книге?
нет, в основном из-за глупостей главного героя, который не понимает, что его даже свои не воспринимают всерьёз. комедийное допущение, чтобы персонаж продолжал влипать в нелепые ситуации, не пытаясь минимизировать комичность. он должен был над комичностью своего образа и речей хотя бы чаще размышлять, чтобы планировать наперёд и рассматривать это как преимущество и недостаток, взвешивать за и против.
к тому же, уверен, первое видео не выстрелило бы так, как выстрелило, т.к. пародий на гитлера овермильён.
Цитата:
Сообщение от Arhitecter Посмотреть сообщение
Либеральные ценности, есть ли они на самом деле в сознании европейцев?
конечно, есть. так же, как у россиян социалистические и какие угодно ещё.
всё банально: чем образованнее и умнее человек, тем шире его взгляды, смотрит на мир объективнее. А массы слабоумных и плохообразованных легко ведутся на любую пропаганду и легко идут за любым из выбранных вождей куда угодно, куда подует ветер.
Цитата:
Сообщение от Arhitecter Посмотреть сообщение
Какое из размышлений или выступлений Гитлера понравилось вам больше всего?
речь про национал-демократов и ругань того, что из себя представляет теперь его штаб-квартира деятелей НСДАП (теперь НДПГ) - по сути одна из самых сильных сцен книги, да и видео из него получилось, по ходу, лучшее из снятых. там ещё сцена заканчивается "это сборище тряпок, приличному немцу тут делать нечего". крутые моменты в той речи про "где у вас расовая мысль?", "это время чтобы выйти из Лиги Наций", увиливание от признания чтения майнкампфа, "медлительны как улитка,... мягки как сливочное масло" и т.д.
Цитата:
Сообщение от Arhitecter Посмотреть сообщение
Что бы вы сделали на месте продавца газет? А на месте Беллини?
раскручивать мем для заработка - наиболее логичная мысль, придерживался бы её до конца, к тому же в камеди на западе не существует табуированных тем. чем скандальнее, тем прикольнее, особенно если это сулит приемлемый заработок.
Цитата:
Сообщение от Arhitecter Посмотреть сообщение
Когда Гитлер был ближе всего к провалу?
1. шутки про евреев, вестимо. мегабольная тема, особенно для германии. если не прикрываться изо всех сил комичностью (где это ещё принимается, хоть и не основной массой населения), гитлера бы быстро погнали ссаными тряпками. да и вообще в реале быстро нашли бы способ прикопаться, чтобы посадить/осадить, если бы шутки зашли слишком далеко.
2. ходить по улицам в одиночку без малейшей охраны с его-то популярностью и неприкрытым образом - соответственно встреча с хейтерами могла закончиться куда прозаичнее. к тому же чуть было не повредили речь. реальному гитлеру на пике карьеры - голос уже не так нужен был. а у этого зародыша от него зависят все-все планы.

Последний раз редактировалось ВАСЕКС; 08.08.2014 в 17:26.
ВАСЕКС вне форума  
Отправить сообщение для ВАСЕКС с помощью ICQ Отправить сообщение для ВАСЕКС с помощью Skype™ Ответить с цитированием
Старый 09.08.2014, 00:42   #4
'68
 
Аватар для Pround Soul



 
Регистрация: 06.08.2009
Сообщений: 4,430
Репутация скрыта [+/-]
ну вот как-то странно
начало книги и правда было интересным и смешным, а дальше, начиная с выступлений на тв, когда через телешоу Гитлер готовил почву для дальнейших своих действий - стало скучно и слишком серьезно все читалось. Да и все эти политические моменты не особо цепляли.
Вот как-то по книге нравились все моменты, где не было политики, где был гадский гад всея мира и Новый мир, неизведанный для него. Вот это было уморительно. А расчетливые планы по захвату, которые он приводил в действия - не то.
Может, правда, для немца такая сатира очень даже, но для меня она была слишком чужда и прошла по большей степени мимо.

ответы
Скрытый текст:
Цитата:
Сообщение от Arhitecter Посмотреть сообщение
Современное общество.
Не уверен, но большинство людей в книге мне показались чересчур ущербными болванчиками. Может, в жизни так же, но здесь как-то все были слепы и глупы.
Что касается уязвимости западного мира перед фашизмом - то её нет. Слишком свежи еще воспоминания, как по мне, чтобы такая зараза могла так свободно просочиться и распространяться. Может быть, лет так эдак через 200, когда забудется, когда найдутся новые злодеи, тогда фашизм может иметь шансы, сейчас шансы приближаются к нулю.

Цитата:
Сообщение от Arhitecter Посмотреть сообщение
Медийность.
Масс медиа сейчас как друг, так и враг для человека. Кроме пользы, оно может нанести вред, внедрить идею, образ определенной группе людей, который может навредить другой группе. Это можно проследить везде. Особенно это ярко выражается зацепляя какие-то острые, неуютные темы (фашизм, расизм и тп.). Поэтому показанная в книге возможность через телешоу и интернет привести к популярности и восхищению человеком, которого должны все ненавидеть, прекрасный тому пример работы Масс медиа.

Цитата:
Сообщение от Arhitecter Посмотреть сообщение
Правдоподобны ли на ваш взгляд события в книге?
Однозначно нет.
Путешествия во времени не были доказаны. Гитлер не добился такого успеха. Люди, кроме Адольфа, какие-то туповатые.
Цитата:
Сообщение от Arhitecter Посмотреть сообщение
Какое из размышлений или выступлений Гитлера понравилось вам больше всего?
вероятнее всего развал в штаб-квартире НДПГ. Эмоционально и реалистично как-то получилось
Цитата:
Сообщение от Arhitecter Посмотреть сообщение
Что бы вы сделали на месте продавца газет? А на месте Беллини?
посмеялся над ним. при большей уверенности в его фашистском мировоззрении - попытался сделать физическое замечание, возможно ни одно. Или вызвал бы полицию.
конечно, как алчный человек, когда на тв есть ВСЕ, то ухватился за шанс "выдоить эту корову" по полной.
Цитата:
Сообщение от Arhitecter Посмотреть сообщение
Когда Гитлер был ближе всего к провалу?
после обретения популярности, создания интернет сайта, сразу назрел вопрос про то, что неужели нет "отмороженных" ребят, которые поймают его на улице и надеют физических замечаний так, что тот был бы рад умереть. В конце книги ответ то на этот вопрос я получил, но судя по описаниям травм - ему повезло. Вот тут все могло оборваться.
Второй вариант - это первое его выступление. Люди могли с криком "сжечь фашика!" не подарить ему сотни тысяч просмотров, а потребовать расправы. Все-таки это Новый мир, который пережил Вторую мировую и до сих пор скорбит о потерях.
Ну и так, в любом момент его могли упекти в тюрьму(отсутствие документов, выкидывание зиг), так что только благодаря автору и глупым людям его успеху ничего не мешало.
__________________
Это НЕ КИНО. © Праунд соул о сериалах

For the Angel of Death spread his wings on the blast,
And breathed in the face of the foe as he passed;
And the eyes of the sleepers waxed deadly and chill,
And their hearts but once heaved, and for ever grew still!
Pround Soul вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 09.08.2014, 09:20   #5
What?
 
Аватар для RealSkif




 
Регистрация: 15.09.2009
Адрес: Алтайский край
Сообщений: 7,751
Репутация: 829 [+/-]
Прочитал чуть больше половины и, видимо, закончу на этом. Гитлер получился очень странным. С одной стороны он отчетливо понимает где и в каком времени находится, довольно адекватно (ну, с поправкой на то, что он из другого времени), но упорно не может понять факт того, что люди не верят в его существование. То есть, он сам говорит о смерти политиков и лидеров времен Второй мировой как о нечте априорном, но в его отношении это работать не должно. Ну а сам юмор, завязанный на привычках, мышлении и мировоззрении человека из прошлого, попавшего в будущее, примитивен и слишком очевиден. Спасибо, я над подобным смеялся в 12 лет, когда смотрел Пришельцев с Жаном Рено. Сатира над современным обществом тоже вышла без какой-либо новизны.
Скрытый текст:
Цитата:
Сообщение от Arhitecter Посмотреть сообщение
Современное общество. С какими оценками Гитлера современного общества вы согласны, а с какими нет? Так ли уязвим нынешний "западный мир" перед вирусом фашизма и нацистскими идеями? Есть ли способы противостоять опасным идеям и стоит ли воплощать в жизнь слоган "не все было плохо"? Как вы оцениваете то, как отображен современный мир и его проблемы в книге?
До момента, где я закончил, особой оценки именно общества особо и не было. В основном это бурчание и недоумение, "при мне такого не было".
Именно Германия идеям фашизма и нацизма довольно иммунна, там ведь до сих пор строгие табу на любые проявления таких идеологий. Что касается других стран, то такие идеи вполне могут найти отклик среди белого населения, учитывая количество иммигрантов. Вообще, не буду распинаться, я весьма поверхностно знаком с ситуацией на западе:/

Цитата:
Сообщение от Arhitecter Посмотреть сообщение
Медийность. Насколько опасными могут быть созданные в массмедиа симулякры и составленная из них гиперреальность? Насколько сильно они влияют на общественные процессы?
Достаточно вспомнить волну ненависти между русскими и хохлами, которой люди брызжут весь год.
Цитата:
Сообщение от Arhitecter Посмотреть сообщение
Сильным ли оружием является правдивое отражение реальности, или её отражение с незначительными искажениями?
Насчет правдивости уверенно сказать нельзя, чтобы правда имела силу необходимо приложить огромное количество усилий. Выставление же какой-либо правды в удобном свете уже открывает простор для фантазии и маневра.
Цитата:
Сообщение от Arhitecter Посмотреть сообщение
В чем отличие современных средств массовой информации от пропагандистских машин, что из них действенней и для каких задач?
Сейчас за счет развития технологий для пропаганды открывается широкий простор для действий, вариантов доставки нужной информации, подачи ее в необходимом свете или намеренного искажения - огромное множество.
Цитата:
Сообщение от Arhitecter Посмотреть сообщение
Чему способствует рейтинговость и избыточность информации в современных массмедиа?
Рейтинговость обеспечивает приток аудитории, и, следовательно, более широкому освещеию. Избыточноть же вызывает пресыщение, если информация не имеет прямого отношения к человеку, то просто от нее устанет и перестанет обращать на нее внимание.
Цитата:
Сообщение от Arhitecter Посмотреть сообщение
Правдоподобны ли на ваш взгляд события в книге?
нет. Ни поведение Гитлера, ни окружающих его людей не выглядят естественными для тех ситуаций. Книга - это такая сатира ради сатиры. когда ради шутки подгоняется ситуация и поведение персонажа.
__________________
The grass was greener
The light was brighter
With friends surrounded
The nights of wonder
The dawn mist glowing
The water flowing
The endless river
Forever and ever
RealSkif вне форума  
Отправить сообщение для RealSkif с помощью Skype™ Ответить с цитированием
Старый 09.08.2014, 09:48   #6
Амазонка
 
Аватар для Nikquest


 
Регистрация: 21.01.2009
Адрес: город им. Ерофея Хабарова
Сообщений: 11,934
Репутация: 1385 [+/-]
Весьма противоречивые впечатления после прочтения. Буквально во всем, начиная от идеи и заканчивая стилем изложения. Некоторые куски читались на одном дыхании, как и положено подобным сатирическо-описательным историям. Знакомство Гитлера с миром телевидения, Интернетом, особенно позабавил ответ на письмо о собаках, вот там я реально смеялся, поскольку вся эта нарочитая серьезность для столь мелкого эпизода выглядела даже не абсурдно, а просто издевательски подчеркивающей весь медийный балаган вокруг. Но вот большинство глав "шло" с трудом, буквально продираясь сквозь тяжеловесность закостенелого бюрократического языка. Впечатление, будто книгу писали два разных автора, один - легко, а второй - нагромождая ненужных подробностей и штампованного мышления, не покидало до самого конца.

Сама идея далеко не нова. Поместить одиозного персонажа в по-максимальному не привычный для него мир и через призму суждений и утративших современность взглядов показать, как этот мир в целом изменился. А может, и не изменился с точки зрения конкретного персонажа и его внутренних ценностей. Проблема в том, что для захватывающей истории одних сопоставлений миров мало, нужен какой-то вызов, гротеск. И мне показалось, что сатирическое наполнение здесь с этим совсем не справилось. Да, Гитлера принимают за некий артефакт, представляющий ценность при правильной подаче и раскрутке, тем самым плюя в морды обществу, которое все это схомячивает за милую душу, поскольку истосковалось по чему-то действительно новому. Но это же одноразовость, таких "героев одного дня-недели-месяца" обществу нужно подавать чаще, ему все приедается со временем, а персональный что хейт, что хайп - выплескивается и забывается. Да, изюминка конкретно Гитлера в этой ипостаси в том, что оверхайп общества на него выглядит каким-то больным, учитывая, чем именно он прославился. В этом превозношении "дьявола во плоти", пускай и подаваемого как актера, автор и показывает низость современных людей, равно как и желание заработать на нем, навариться. В этом смысле идея книги резко теряет весь смак.

Ну и остаются мелкие проблемы, прямо вытекающие из вышесказанного. За речами Гитлера, его мысленными сравнениями "тогда" и "сейчас" просто неинтересно следить, они не захватывают в полной мере. Плюс постоянные вмешательства самых разных причин в события и диалоги, призванные поставить его в неудобное положение, когда он особенно зарывается, так, что гениальным актерством уже никак не объяснишь. То телефон зазвонит, то кто-то придет, то время истечет, а то и вовсе судьба вмешается. Диалоги построены так, что персонажу волей автора удается избегать особенно острых для себя ситуаций. Понятно, что никто всерьез никогда не подумает, что это не актер, а тот самый человек, но учитывая современность общества, довольно странно, что такой фантастический элемент им в голову не приходит, а если и приходит, то только как шутка. Автор с этим явно переборщил. В реалистичность настолько слепой веры общества в продвигаемый масс-медиа продукт с определенного момента не верится ни на йоту. Остаются только забавные сценки использования реликтом всяких технодостижений современности да его странные попытки ими воспользоваться как еще одним элементом донесения своих идей.

Как итог: средненькая книга, вызвавшая резонанс, как мне кажется, вовсе не из-за сатирического взгляда на современное общество и удручающего влияния СМИ на это.
Nikquest вне форума  
Отправить сообщение для Nikquest с помощью ICQ Отправить сообщение для Nikquest с помощью Skype™ Ответить с цитированием
Старый 09.08.2014, 15:17   #7
Deithwen
 
Аватар для Sam son

 
Регистрация: 09.04.2008
Сообщений: 1,235
Репутация: 289 [+/-]
Цитата:
Правдоподобны ли на ваш взгляд события в книге?
Неа. Начиная с появления, газетчика и заканчивая появлением на ТВ. Ну действительно, эдакий специально поглупевший Гитлер годен для смеха и только.
Цитата:
Либеральные ценности, есть ли они на самом деле в сознании европейцев?
Конечно. В бездуховной Европе все ими пропитано.
Цитата:
Какое из размышлений или выступлений Гитлера понравилось вам больше всего?
Про мальчишек-турков и речь в штабе НДПГ.
Цитата:
Что бы вы сделали на месте продавца газет? А на месте Беллини?
Не стал бы обращать внимания
А вообще смотря какой у нас юмор на ТВ, то Гитлер мог бы заменить на нормальный.
Цитата:
Когда Гитлер был ближе всего к провалу?
Да вроде никогда. С евреями, жертвами там обговорено, что раз он говорит не от себя, а от имени Гитлера, то можно. А про то что шоу могло провалиться.. ну , нюх у телевезионщиков хороший, вряд ли бы провалился.
Sam son вне форума  
Отправить сообщение для Sam son с помощью Skype™ Ответить с цитированием
Старый 09.08.2014, 17:38   #8
mr. Sexy Voice
 
Аватар для Mazarat





 
Регистрация: 19.11.2007
Сообщений: 1,692
Репутация: 488 [+/-]
Ещё из аннотации становится понятно, что не стоит ждать новых моральных вопросов (темы довольно заезженные и многим очевидны) или реалистичности (нет никаких шансов, что Гитлер или любой другой человек в Германии придёт к власти, озвучивая нацистские идеи). Поэтому сильного разочарования эти моменты не вызвали. Другое дело - сюжет и юмор. Вступительные главы оказались настолько скучными и предсказуемыми во всех отношениях, что мне хотелось к книге больше не возвращаться. Но остальную часть я прочитал почти за один присест, при чём где-то удавалось посмеяться в голос, и даже длительные отступления с воспоминаниями Гитлера не вызывали тоску.

Хоть я никогда и не питал к Гитлеру особой антипатии, но всё равно не думал, что когда-нибудь поймаю себя на мысли рода "ну вот, Гитлера побили, надеюсь, он будет в норме". Некоторые его речи и мысли были в разной степени интересны и проникновенны, некоторые - банальны, предсказуемы и даже глупы, но в целом читать было интересно.

Книга Вермеша не выдерживает никакой критики, если оценивать её отдельно за юмор, достоверность альтернативной истории или социальную тему. Полноценно юмористической и т.д. она не является, и смесь этих основных мотивов неизбежно производит много условностей. Мне повезло, я с ними ужиться смог, и свою порцию удовольствия от произведения получил.

Цитата:
Сообщение от Arhitecter Посмотреть сообщение
Когда Гитлер был ближе всего к провалу?
Из-за общей неадекватности описанного мира вообще сложно рассуждать об этом логически (и уж тем более логикой автора). В любой ситуации произойти могло что угодно, в том числе провал на ровном месте. Это даже создавало для меня некоторую интригу. Но если бы всё было достаточно реалистично, то никакого успеха вообще бы не было.
Mazarat вне форума  
Отправить сообщение для Mazarat с помощью ICQ Ответить с цитированием
Старый 12.08.2014, 21:38   #9
Lawful Evil
 
Аватар для -PhantomX-


 
Регистрация: 23.10.2008
Адрес: г. Харьков
Сообщений: 2,791
Репутация: 209 [+/-]
Довольно противоречивое впечатление оставила у меня эта книга. С одной стороны, интересное начало, где Гитлер невольно вызывает уважение, когда пытается адаптироваться в совершенно новом мире. Его мысли и рассуждения звучат очень правдоподобно для той неправдоподобной ситуации, в которой он оказался.

С другой стороны, в определенный момент модель мира, окружающего Гитлера, становится какой-то... нереальной. Да и сам он тоже. Если вначале он осторожно разбирается в происходящем, то потом начинает открыто пропагандировать нацизм, даже не думая о том, что он в этой стране находится под строжайшим запретом, и что за это, вообще-то, сажают. Хотя, наверное, должен был вынести это из того объема знаний, который он успел набрать из газет, телевидения и интернета. Хотя возможно, он просто двинулся мозгами к концу войны и перестал адекватно воспринимать реальность. Такой себе безумный фанатик, который в быту выглядит вполне адекватным, но проявляет себя, когда речь заходит о больной теме. То у него забота о немецком народе, то желание этот народ уничтожить, потому что он проиграл, то снова желание возвысить народ, потому что он выжил, несмотря ни на что...
А у окружающих его людей даже отдаленно не возникает мысли о том, что он может быть либо сумасшедшим, либо простым нацистом. Все ищут какой-то глубокий смысл в его речах, не замечая того, что лежит на поверхности. Да и судьба как будто благоволит Гитлеру во всем, оборачивая все события так, как ему выгодно. Все это вместе заставляет сильно усомниться в реализме происходящего.

Так же, в книге слишком много отсылок к представителям немецкой культуры и политики, о которых я имею весьма смутное представление. Наверное, на человека, живущего в Германии, все эти курьезные ситуации производят должное впечатление, но лично меня все никак не покидало ощущение, что отсутствует некая целостность повествования (и число сносок с пояснениями на это намекает). Как-то так обычно воспринимается фильм, снятый по книге в слишком урезанном варианте, когда без прочтения самой книги сложно понять мотивы, поступки персонажей, некоторые повороты событий.
Цитата:
Насколько опасными могут быть созданные в массмедиа симулякры и составленная из них гиперреальность? Насколько сильно они влияют на общественные процессы? Сильным ли оружием является правдивое отражение реальности, или её отражение с незначительными искажениями?
Ну тут далеко ходить не надо, нынешняя политическая ситуация показывает это во всей красе. Там слегка переиначили события, тут скрыли часть информации, потом постоянные напоминания о том, что мы хорошие, а они - плохие. А еще куча заголовков новостей со словами "возможно", "предположительно", "из анонимного источника", к которым невозможно придраться, и, как следствие, можно писать что угодно. И вот, спустя несколько месяцев, значительная часть населения с обеих сторон уже презирает друг-друга, а у вчерашних друзей уже кардинально расходятся мнения касательно событий в мире.
Пропаганда прошла длинный путь эволюции, и сейчас она гораздо сильнее, чем раньше. По той простой причине, что чем образованней становится население, чем больше у него источников информации, тем сложней и продуманней должно быть на него информационное воздействие.
__________________
And once again, Probability proves itself willing to sneak into a back alley and service Drama as would a copper-piece harlot. ©
-PhantomX- вне форума  
Отправить сообщение для -PhantomX- с помощью Skype™ Ответить с цитированием
Старый 14.08.2014, 02:24   #10
Neutral Evil
 
Аватар для Ewig Custos


 
Регистрация: 06.02.2009
Адрес: Вне времени
Сообщений: 1,642
Репутация: 841 [+/-]
Понравилось. За приключениями Гитлера в современности следить действительно интересно, конечно же, во многом это заслуга того, что персонажа автор выбрал очень колоритного. Его реакция на новые технологии, политическую обстановку в стране или просто какие-то мелкие детали жизни нашего времени регулярно вызывала улыбку. Читать было действительно интересно и смешно. В этом, к слову, заключается главная суть книжки - Гитлер стал популярен, потому что его никто не воспринимал всерьёз, хотя он-то не шутил. Но читателю-то смешно тоже как раз по этой же самой причине!
В любом случае, формула получилась хорошая: взять актуальные проблемы, некоторые исказить, некоторые преувеличить, пропустить всё через Гитлера и наслаждаться результатом. В некоторых моментах она даёт слабину, когда абсурдность происходящего доходит до критической отметки, но всё равно продолжаешь читать, что же там дальше он вытворит. К слову, это редкий случай, когда у меня нет претензий к открытому концу.
Ну да ладно, по вопросам.
Цитата:
Сообщение от Arhitecter Посмотреть сообщение
С какими оценками Гитлера современного общества вы согласны, а с какими нет?
Собственно, с Гитлером можно согласиться в общем представлении, но не в деталях. Действительно наблюдается пассивность населения, пассивность политиков, когда не наблюдаются настоящие столкновения интересов различных партий, а так, мелкие ссоры по поводу того, кому достанется больше власти, эдакая расслабленность западного мира.
Цитата:
Сообщение от Arhitecter Посмотреть сообщение
Так ли уязвим нынешний "западный мир" перед вирусом фашизма и нацистскими идеями?
Даже если откинуть конкретно фашизм и говорить о просто уязвимости запада к подобным настроениям, то мне очень бы хотелось сказать, что нет. Но на практике - чёрт его знает. Люди не раз уже показывали, что готовы вестись на пропаганду, а ведь если что-то такое появится, вопрос ведь не будет ставиться "надо идти к А делать Б", сначала это всё приподнесут так, что массы сами заходят идти и делать. А вот в возможности это осуществить у меня, к сожалению, сомнений нет, недавние события ясно показали, как разные стороны могут манипулировать событиями и как "простые" люди на это всё ведутся.
Цитата:
Сообщение от Arhitecter Посмотреть сообщение
Есть ли способы противостоять опасным идеям и стоит ли воплощать в жизнь слоган "не все было плохо"?
Опасные идеи плохо распространяются если нет людей, которые готовы их принять. Без человечества опасным идеям распространяться будет негде. Если серьёзно, то я бы сказал, что если каждый человек достигнет того уровня, что может если не сортировать информацию и делать самостоятельные выводы, то хотя бы не слепо верить первому источнику информации, на который наткнётся, то всё станет гораздо лучше. Естественно, нужно сделать поправку на девиантную интеллигенцию и собственно на желание самого государства достижения подобного уровня своего населения.
Цитата:
Сообщение от Arhitecter Посмотреть сообщение
Как вы оцениваете то, как отображен современный мир и его проблемы в книге?
Тут всё, пожалуй, неоднозначно, и в главную очередь это заслуга Гитлера - различные проблемы очень сильно искажены. Всё-таки это сатира, так что тут или смешно, потому что правда, или же смешно, потому что догадки Гитлера ну очень далеки от реальности.
Цитата:
Сообщение от Arhitecter Посмотреть сообщение
Насколько опасными могут быть созданные в массмедиа симулякры и составленная из них гиперреальность?
Собственно, они могут быть как безвредными, так и очень опасными. Мы ведь не рассматриваем часть населения, которая не поведётся на симулякры, мы говорим о той, что может повестись. При грамотном подходе огромные массы людей убедить можно, и единственное отличие от прошлого, что сейчас это осуществить немного сложнее. В этом я с Васексом не согласен, я сильно сомневаюсь, что если Папа Римский скажет "пора возвращать Иерусалим", мы увидим новый крестовый поход.
Цитата:
Сообщение от Arhitecter Посмотреть сообщение
Сильным ли оружием является правдивое отражение реальности, или её отражение с незначительными искажениями?
Идеальная ложь неотличима от правды, а если правда при этом не совсем "твёрдая", то ложь может выглядеть и достоверней правды. Я бы сказал, что главное оружие - это как раз умение незаметно исказить правду в свою пользу.
Цитата:
Сообщение от Arhitecter Посмотреть сообщение
Чему способствует рейтинговость и избыточность информации в современных массмедиа?
Рейтинговость приводит к тому, что происходящее рассматривается, скажем так, не совсем оптимально. Если речь идёт об информации, то вместо того чтобы выдать потребителю гипотетический кусок информации А, его скорее распилят на несколько частей, Б, В и Г, попутно добавляя домыслы Д и Е. Избыточность с одной стороны приводит к большему покрытию информацией каждого конкретного вопроса, с другой, увеличивает необходимость самостоятельной фильтации информации и уменьшает ценность каждого отдельного источника этой информации.
Цитата:
Сообщение от Arhitecter Посмотреть сообщение
Правдоподобны ли на ваш взгляд события в книге?
Конечно же нет. Если отбросить само возвращение Гитлера и крайне удачные совпадения, то всё равно я не очень хорошо представляю, каким образом комик (при этом работающий в весьма специфической области) может выйти в серьёзную политику без изменений "программы".
Цитата:
Сообщение от Arhitecter Посмотреть сообщение
Либеральные ценности, есть ли они на самом деле в сознании европейцев?
Конечно же есть. Насколько сложно будет от них избавиться - совсем другой вопрос.
Цитата:
Сообщение от Arhitecter Посмотреть сообщение
Какое из размышлений или выступлений Гитлера понравилось вам больше всего?
Визит в здание националистической партии. Очень хорошо получилось, эмоционально и сильно.
Цитата:
Сообщение от Arhitecter Посмотреть сообщение
Что бы вы сделали на месте продавца газет? А на месте Беллини?
Прошёл бы мимо; сделал то же, что и она. Речь всё-таки о бизнесе идёт, если есть шанс на большую прибыль, то Гитлер - далеко не самое страшное, что могут показать.
Цитата:
Сообщение от Arhitecter Посмотреть сообщение
Когда Гитлер был ближе всего к провалу?
Да вся книга - хождение по тонкой грани. Одно неверное слово - и всё могло закончиться, толком и не начавшись. Но из всего этого переломным моментом было первое выступление на телевидении, так что выберу его, пожалуй.
__________________
Со смертью встречаться – наш вечный удел.
Один из немногих, ты будешь с ней смел.
Ты веришь, ты знаешь, что был недалёк
Светивший в ночи золотой огонёк.
Ewig Custos вне форума  
Отправить сообщение для Ewig Custos с помощью Skype™ Ответить с цитированием
Старый 14.08.2014, 03:38   #11
I'v seen some shit
 
Аватар для Arhitecter





 
Регистрация: 22.06.2007
Адрес: Читальный Зал
Сообщений: 7,855
Репутация скрыта [+/-]
Цитата:
Сообщение от Sam son Посмотреть сообщение
Я сомневаюсь, что нынешний мир уязвим перед фашизмом. Он перестал существовать.
Цитата:
Сообщение от ВАСЕКС Посмотреть сообщение
расовые вопросы - не настолько тревожны и критичны для толпы, чтобы всерьёз браться из-за них за переделку системы
Боюсь, расовые вопросы как раз-таки очень тревожны и критичны в современной Европе. Сейчас это называется "проблема иммигрантов". И критичны они всерьез, так как проблема иммигрантов жестко ставит перед европейцем вопрос выживания, не говоря уже о вопросах безопасности и комфорта. Когда европейца увольняют, а на его место берут иммигранта, который работает за куда меньшие деньги, перед европейцем сразу возникает куча проблем. И если покушать он себе ещё сможет раздобыть, то оплатить жилье, учебу детей и медицинские страховки он уже не сможет. Эта проблема сравнима по масштабу с проблемой рабов в Древнем Риме, да в целом это практически одна и та же проблема. И уж по поводу "понаехавших" в Европе стонут на страницах всех изданий, с трибун парламентов, на всех выборах. Благо, она весьма колоритна, проста для понимания народных масс и очень болезненная. Целые районы мегаполисов, заселенных дикарями с оружием, сотни тысяч румынских цыган стоящих таборами на центральных площадях Германии (и ворующих все что плохо лежит), радикальные исламисты устраивающие аллах-бабах в местах скопления людей, уйма безграмотных, не понимающих местного языка людей и так далее, и тому подобное... Леваки и либералы на эту проблему в основном закрывают глаза, а вот партии "традиционисты", - правые, правоцентристы, на ней то и набирают свой политический капитал. Который неизменно растет, с каждым новым витком набирая все более и более "правый" характер. Общеевропейская же политическая система погрязла в хаосе и потеряла способность решать проблемы стоящие перед ней, поэтому она висит на волоске от такого же пышного как её загнивание развала. Причем, обусловленного как политическими, так и экономическими проблемами. Изменить эту систему практически невозможно - она слишком разрослась и децентрализована. Но на её руинах однозначно возникнут более консервативные системы, в том числе и националистические. И тут стоить вспомнить, что все фашистские вожди опирались на фрустрированные средние классы, пострадавшие от экономического либо политического кризиса и испытывающие страх перед угрозой от бедных слоев. А учитывая размах кризисов в Европе, то насчет фашизма, - вполне вероятно, если появятся лидеры претендующие на роль вождей. Для этого им надо быть популярными в народе, выдавить из СМИ всех конкурентов и указать на общего для нации врага.
Цитата:
Сообщение от -PhantomX- Посмотреть сообщение
С другой стороны, в определенный момент модель мира, окружающего Гитлера, становится какой-то... нереальной. Да и сам он тоже. Если вначале он осторожно разбирается в происходящем, то потом начинает открыто пропагандировать нацизм, даже не думая о том, что он в этой стране находится под строжайшим запретом, и что за это, вообще-то, сажают.
Эмм. Гитлер который боится угодить в тюрьму? Я тебя умоляю! Единственное, чего и тогда и сейчас боялся Гитлер во время пути к власти, так это того, что его не услышат
Цитата:
Сообщение от Ewig Custos Посмотреть сообщение
Опасные идеи плохо распространяются если нет людей, которые готовы их принять. Без человечества опасным идеям распространяться будет негде. Если серьёзно, то я бы сказал, что если каждый человек достигнет того уровня, что может если не сортировать информацию и делать самостоятельные выводы, то хотя бы не слепо верить первому источнику информации, на который наткнётся, то всё станет гораздо лучше. Естественно, нужно сделать поправку на девиантную интеллигенцию и собственно на желание самого государства достижения подобного уровня своего населения.
Верно. И надо отметить, Вермеш не обошел этот вопрос стороной. Очевидно, несмотря на рационализм и модернизм современного мира, люди по-прежнему тупы и безграмотны, а самое важное, не обладают критичностью мышления. Это всегда было выгодно властвующим, поэтому в условии всеобщей расхлябанности этим тем более никто не занимается. Но это означает и то, что тот, кто громче всех орет, тот и будет прав в глазах народа. А если выбросить из СМИ большую часть альтернативных мнений, - готово, нация сплочена единством мнений. Ну а всяких вшивых интеллигентов и прочих несогласных можно объявить хоть чертями из ада и делать с ними все, что заблагорассудится.
Arhitecter вне форума  
Отправить сообщение для Arhitecter с помощью ICQ Отправить сообщение для Arhitecter с помощью Skype™ Ответить с цитированием
Старый 21.08.2014, 07:13   #12
Deithwen
 
Аватар для Sam son

 
Регистрация: 09.04.2008
Сообщений: 1,235
Репутация: 289 [+/-]
Arhitecter, политика, которую проводил Гитлер, уже не вернется и вдруг не появится. Это были другие времена. К сожалению правительства европейских стран аморфны и сами себя губят, принимая к себе всяких отбросов в виде цыган, африканцев и прочих арабов. Потому что нормальные арабы сидят у себя дома и не меняют место проживания, чтобы там качать права и жить сладко. Европа сама виновата, что ведет такую политику и надеюсь что они одумаются и вышвырнут вон всякое отребье, которое паразитирует на работающих граждан Европы.
Sam son вне форума  
Отправить сообщение для Sam son с помощью Skype™ Ответить с цитированием
Старый 19.02.2015, 11:43   #13
Forest spirit
 
Аватар для ChaoSKnight

 
Регистрация: 05.11.2005
Адрес: Fatherland
Сообщений: 12,947
Репутация: 740 [+/-]
Дочитал наконец какое-то время назад, спустя полгода после начала фреша отпишусь.
Мне книга очень понравилась, как по мне это просто высококлассная сатира. Вермеш довольно метко высмеивает современное общество, рассуждения Гитлера раскрывают многие актуальные мировые проблемы. И хоть проблемы эти не новы и разжёваны уже по 100 раз, но взгляд из прошлого, да ещё от такого неоднозначного человека, определённо добавляет шарма подаче материала. Автор как бы говорит - "Эй, даже этот монстр видит, что же тут не так, не пора ли исправляться?"
Плюс отдельным пунктом хотелось бы выделить параллели между фашистским окружением Гитлера и текущими реалиями, ведь фюрер раз за разом находит сходство и не сдерживает себя от радости по этому поводу. Ну а читателю по замыслу автора в этих местах напротив впору призадуматься и даже приуныть.

Отдельным пунктом затронута проблема всеохватывающего влияния СМИ на разум населения и опасность пропаганды. Выражение про пастухов и овец работало во все времена, но именно сейчас воздействие на большие массы людей максимально упростилось. И Вермеш через мысли фюрера и ажиотаж вокруг него вполне доходчиво это показывает.
Ну и разбавляют весь этот коктейль из сатиры на разные аспекты современной жизни и строя забавные рассуждения Гитлера на тему различных достижений прогресса.

Я дочитал давно, поэтому тяжело припомнить отдельные понравившиеся мне моменты. Разве что один - очень понравилась реакция людей на Гитлера и его идеи. Они не вызывали отторжения, люди слушали его, пусть и в виде комического шоу. Ведь во многом он обличал современную власть и общество вполне себе верными словами, лишь выводы о высшей нации и истреблении евреев были ужасны. Насколько же сейчас всё плохо, что люди могут с готовностью принять даже Гитлера - по-моему это лучшая мысль книги

Из минусов - вторая часть книги не привносит толком ничего нового в плане интересных идей и мыслей автора, он уже начинает кое-где повторяться, да и конец скомкан. Вполне можно прочитать половину произведения и считать, что это была крепкая средней продолжительности повесть
В общем я выделился и поставил 9 за отличную идея и неплохое исполнение, накинув лишний балл за смелость

Ответы:
Скрытый текст:
1. Правдоподобны ли на ваш взгляд события в книге?
По-моему вполне правдоподобны, как я уже писал, люди устали от того, что происходит в мире, и вполне могут принять человека, который высмеивает всё это, даже если он выглядит как фюрер

2. Либеральные ценности, есть ли они на самом деле в сознании европейцев?
Есть, они заложены в сознание людей, я уверен. Другое дело, что значение этих слов сильно исказилось, туда примешали отрицательные вещи, которые якобы являются следствием свободы людей - засилье иммигрантов, например

3. Что бы вы сделали на месте продавца газет? А на месте Беллини?
Да в принципе то же самое. Я не воспринял бы его как реального Гитлера, а как остросоциальный комик он хорош.
ChaoSKnight вне форума  
Отправить сообщение для ChaoSKnight с помощью ICQ Ответить с цитированием
Старый 30.10.2015, 02:58   #14
overdigger
 
Аватар для ВАСЕКС


 
Регистрация: 03.09.2006
Сообщений: 3,877
Репутация: 1025 [+/-]
http://lenta.ru/news/2015/10/28/hitler/?f
там же ролик на немецком
ВАСЕКС вне форума  
Отправить сообщение для ВАСЕКС с помощью ICQ Отправить сообщение для ВАСЕКС с помощью Skype™ Ответить с цитированием
Старый 30.10.2015, 10:41   #15
Forest spirit
 
Аватар для ChaoSKnight

 
Регистрация: 05.11.2005
Адрес: Fatherland
Сообщений: 12,947
Репутация: 740 [+/-]
Это конечно здорово, но фраза "в стиле Бората" напрягает. Как бы из всех фишек книги не оставили самую простенькую - про пришельца в чужом мире. Да еще не подали Гитлера исключительно как смешного дурачка
ChaoSKnight вне форума  
Отправить сообщение для ChaoSKnight с помощью ICQ Ответить с цитированием
Ответ

Метки
fresh, satire

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 08:04.


Powered by vBulletin® Version 3.8.0
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd.
Rambler's Top100 Яндекс цитирования