[Lord Virus]

Сообщение от Кет

Ну, ваши фантазии - это одно

А ваши - это абсолютно другое, не спорю

[Sadicist]

Сообщение от Кет

Моралисты ограничены моралью, а эгоисты - только своим разумом и здравым смыслом.
Разум победить не так легко, знаешь ли.

И в управлении эгоисты не ограничены и ими можно делать что угодно.
Но здесь есть ещё несколько но. Люди в большинстве своём хорошим разумом не обладают, а наличие здравого смысла далеко не у каждого имеется, что однако не мешает им быть эгоистами. Да и у эгоистов желания зачастую побеждают здравый смысл.
Если человек верующий ещё далеко не значит, что он моралист. И я не встречал людей, обладающих моралью, но не обладающих хорошим разумом. Зато среди эгоистов людей, не обладающих хорошим разумом и здравым смыслом, огромное множество. Разум победить не так легко, если он имеется хороший в наличии.
Но разум здесь практически не при чём, так как им могут обладать или не обладать и те, и другие.
Я также могу сказать, что моралисты ограничены моралью, эгоисты же эгоизмом. Здесь возникает вопрос, в чём ограничены?

[luden]

Сообщение от Кет

Моралисты ограничены моралью, а эгоисты - только своим разумом и здравым смыслом.
Разум победить не так легко, знаешь ли.

Ну так, а мораль победить вообще практически невозможно, требуется куча власти, денег, людей, что бы пошатнуть её.

[Кет]

Люди в большинстве своём хорошим разумом не обладают, а наличие здравого смысла далеко не у каждого имеется, что однако не мешает им быть эгоистами. Да и у эгоистов желания зачастую побеждают здравый смысл.

Ну и тупые такие эгоисты, что сказать ^_^
Когда под знаменем морали пытаются остановить и останавливают научный прогресс - это тоже неприятно.

Мне собственно не нравится только один тезис - "Моралисты лучше эгоистов". Остальное мне пофигу.

[Lemonade Joe]

Сообщение от Кет

Мне собственно не нравится только один тезис - "Моралисты лучше эгоистов".

А какой нравится? Который наоборот?)

[qer]

Сообщение от Кет

Моралисты ограничены моралью, а эгоисты - только своим разумом и здравым смыслом.

Пешеход ничем не ограничен, а водитель ограничен салоном автомобиля. Кто быстрее достигнет цели?

Сообщение от Кет

Когда под знаменем морали пытаются остановить и останавливают научный прогресс - это тоже неприятно.

На развитие нанотехнологий выделяется меньше денег, чем на разработку новой губной помады, по той причине, что помаду можно выгоднее продать. Что это, мораль или эгоизм?

[Кет]

А какой нравится? Который наоборот?)

Что-нибудь вроде "Моралисты и эгоисты - совершенно разные типы людей".

Пешеход ничем не ограничен, а водитель ограничен салоном автомобиля. Кто быстрее достигнет цели?

Прекрасная метафора, вы меня победили.

Что это, мораль или эгоизм?

Ни то, ни другое. ^_^
Это рыночные отношения, по крайней мере связано с ними.

[Флагман]

Пешеход ограничен "пешеходностью". Сравнивайте тогда человека, имеющего доступ к любому средству и способу передвижения, и человека, ограниченного каким-то одним. В вашей аналогии сравниваются две ограниченности.

[Sadicist]

Сообщение от Кет

Когда под знаменем морали пытаются остановить и останавливают научный прогресс - это тоже неприятно.

Но когда под знаменем научного прогресса ставят опыты на людях и пытают их, тоже неприятно.

Сообщение от Кет

Мне собственно не нравится только один тезис - "Моралисты лучше эгоистов".

Человек с моралью лучше эгоиста может быть всегда только моралью, так как хорошесть определяется другими. Но здесь будет правильней сказать "мораль лучше эгоизма", так как в остальном может быть лучше кто угодно. Например лучше разумом или ещё чем-либо.
Эти два качества не определяют полностью человека. Можно только сказать, что одно качество лучше другого, но насчёт всего человека так не скажешь. Поэтому "Моралисты лучше эгоистов" будет неверно и никем вроде не подразумевалось. Здесь будет верно "мораль лучше эгоизма".

[qer]

Сообщение от Кет

Это рыночные отношения, по крайней мере связано с ними.

Именно. Эгоист понимает, что разработка губной помады принесет ему прибыль, и вкладывает деньги в нее. А моралист понимает, что нанотехнологии нужнее человечеству. Выходит, что эгоисты стоят на пути научного прогресса.

Сообщение от Sadicist

Но когда под знаменем научного прогресса ставят опыты на людях и пытают их, тоже неприятно.

А если опыты, к примеру, над заключенными-рецидивистами?

[Sadicist]

Сообщение от qer

А если опыты, к примеру, над заключенными-рецидивистами?

В том и дело, что при морали опыты, ведущие к мучениям или вреду человеку, над людьми ставить неприятно, будь то заключённые-рецидивисты или нормальные люди. У Гитлера люди тоже вроде как считались заключёнными и опыты над ними ставились.

[luden]

Сообщение от qer

А если опыты, к примеру, над заключенными-рецидивистами?

А не всё равно? Будет создан прецедент, а уж развернуть его - дело техники.

[ChosenOne]

Сообщение от Sadicist

В том то и дело, но моралисты во многих случаях всё-таки возвращают обществу больше, нежели чем эгоисты

Честно говоря, спорно. По сути, не эгоистичных поступков вообще нет, так как во всех наших действиях есть явная или скрытная подоплека, которая устроит нас лишь при определенных положительных последствиях. Это может быть как материальная, так и эмоциональная выгода. Тут, думаю, то же самое - каковы не были бы моральные рамки, нормы, взгляды, человек не сможет отдать больше своего необходимого минимума для жизни. Важно ведь не количество, а последсвия этого. Вот, к примеру, пример с налогами - люди с моральными взглядами платят налоги регулярно, так как таков закон, да и они сами понимают всю необходимость этого, а эгоисты, скажем, начинают уклоняться от налогов, что может привести к совершенно непредсказуемым последствиям. Я в политике не силен, но не думаю, что Ходарковский планировал провести часть своей жизни в тюрме, в то время как Абрамович английским футболом балуется... Хотя пример, вожно, и не совсем в тему, просто ничегодругого в голову не пришло.)

Сообщение от Lord Virus

Иногда правительство даёт тебе оооочень мало благ, но налоги требует как за норму...

Это как раз к разговору об идеальном обществе. С этим, к сожалению, вообще ничего не поделать, так что остается радоваться хотя бы тому, что мы имеем сейчас, тем более, что налоги у нас в стране далеко не самые большие, по крайней мере по сравнению с Францией и США.

[qer]

Сообщение от Sadicist

В том и дело, что при морали опыты, ведущие к мучениям или вреду человеку, над людьми ставить неприятно, будь то заключённые-рецидивисты или нормальные люди.

Ради спасения жизни мальчика Васи замучить 10 зеков - по-моему, вполне морально. Человек сидит третий раз за ограбление, ясно, что пользы обществу он не принесет. И общество, вместо того, чтобы кормить паразита, изымает пользу насильно. Вполно морально и замечательно.

Сообщение от Sadicist

У Гитлера люди тоже вроде как считались заключёнными и опыты над ними ставились.

Точно не знаю, но слышал, что 70% современной медицины - из этих опытов. Но у Гитлера было много по сути невинных заключенных. Ну а если опыты над виновными (причем именно над рецидивистами) проводить - и медицина развиваться быстрее будет, и преступность на спад пойдет. Вполне морально.

[luden]

Сообщение от qer

Ради спасения жизни мальчика Васи замучить 10 зеков - по-моему, вполне морально. Человек сидит третий раз за ограбление, ясно, что пользы обществу он не принесет. И общество, вместо того, чтобы кормить паразита, изымает пользу насильно. Вполно морально и замечательно.

Гм, а может их вообще на котлеты? А чего вместо того, что бы кормить паразита, мы его сами съедим. Не говорите ерунды, такие опыты хуже смерти.

[Lord Virus]

qer

Чего тут морального? Они же тоже люди. И бывают разные случаи. Пускай они убивали и ваообще пятый раз сидят... Но зачем на них опыто то ставить? Таки образом рано или поздно начнут всех сажать, потому что материала для опытов не будет хватать...

[qer]

Сообщение от luden

Гм, а может их вообще на котлеты?

На котлеты мы пускаем бедных буренок. Тоже не гуманно. Но если за счет десятка недочеловеков (а рецидивисты - это они и есть) получит возможность жить хороший человек - это морально. А вот когда ради жизни десяти недочеловеков убивают хорошего человека (не дать больному лекарство - убить) - аморально.

Сообщение от Lord Virus

Они же тоже люди.

А мы тогда кто? Очевидно, что либо нас надо называть людьми, либо их. Общее у нас только число конечностей. Как с обезьянами.

Сообщение от Lord Virus

Пускай они убивали и ваообще пятый раз сидят...

Подумаешь, фигня какая...

Сообщение от Lord Virus

потому что материала для опытов не будет хватать...

Не вижу ничего плохого в сокращении числа "материалов", то бишь рецидивистов.

[luden]

Сообщение от qer

Но если за счет десятка недочеловеков (а рецидивисты - это они и есть) получит возможность жить хороший человек - это морально. А вот когда ради жизни десяти недочеловеков убивают хорошего человека (не дать больному лекарство - убить) - аморально.

Хы, ты понимаешь разницу между, казнью и опытами? И то во что выльется подобная инициатива?

[qer]

Сообщение от luden

Хы, ты понимаешь разницу между, казнью и опытами?

Казнь - пропаганда, опыты - пропаганда (более мощная причем) и помощь науке.

Сообщение от luden

И то во что выльется подобная инициатива?

Если этим будут заниматься моральные люди - в подъем науки, если эгоисты - в то же, во что вылился коммунизм.

[Валет]

Фиг знает, я особой моралью не отличаюсь, и вообще её не понимаю, совсем запутался... то излишне морален .... то вообше на мораль пофиг. Но вот к какому ввыоду я пришел - у меня своя особенная - собственная мораль. Для меня это пока слишком сложный вопрос, чтобы быть уверенным в своих словах.

Здесь будет верно "мораль лучше эгоизма".

Чем и в каких случаях? где то выгоднее одно, гле то лучше другое а в чём - то правильнее третье.

Ради спасения жизни мальчика Васи замучить 10 зеков - по-моему, вполне морально. Человек сидит третий раз за ограбление, ясно, что пользы обществу он не принесет. И общество, вместо того, чтобы кормить паразита, изымает пользу насильно. Вполно морально и замечательно.

Поддерживаю, так как на месте мальчика Васи могу оказаться и Я.

Гм, а может их вообще на котлеты? А чего вместо того, что бы кормить паразита, мы его сами съедим.

Не логично, хотя... нет, у нас пока коров хватает, но в голодный год... можно.

Не говорите ерунды, такие опыты хуже смерти.

Хуже чьей смерти? в чём хуже? почему хуже?
Всякий вредитель обшества - должен платить за нанесение вреда.
luden
Выльется? в то что преступность упадёт.
qer
Полностью тебя поддерживаю.