[V_Nick]

Сообщение от Delaware Jarvis

Дареному коню в зубы не смотрят. Как бы ни хотелось этого.

Да, но как на счет двух коней на выбор?

Сообщение от Delaware Jarvis

Если вы ничего не говорите по приведенному примеру, тогда кто может сказать в пользу ваших слов?

Я

[Delaware Jarvis]

Сообщение от Slowpok

Самое главное, что надо знать, это то, что бог он внутри каждого из нас, а не где то там

Весь целиком?

Сообщение от V_Nick

Да, но как на счет двух коней на выбор?

Забавный расклад. Тогда выбирать надо что-то более приятное.

А вот на счет "Я" позвольте выложить небольшую подборку цитат из этой темы. Объясните мне пожалуйста, каким образом соотносятся первая цитата с последней в данной цепочке? Или же последняя цитата касается вовсе не первой? Тогда какой и как прикажете понимать заявление первой цитаты со словами "Я бы ничего не посоветовал"? Ещё раз задам вопрос: если не вы советуете, то чьи слова в первой цитате?

Скрытый текст:

Сообщение от V_Nick

Я

[Ash wooD]

С Рождеством! Пусть, хотя бы сегодня, у всех получится любое начатое дело.

[Zart]

С прошедшими языческими праздниками

[Элли]

Сообщение от Delaware Jarvis

Ситуация: христианин и некоторый человек. Человек сильно сомневается что до завтра доживет (ситуации бывают разные), он в смятении и страхе. Однако в ходе беседы с христианином решает креститься, но священника рядом нет. Внимание, вопрос: разве мирянин крестить не может в таком случае?

Может. Ведь у нас с тобой в этой теме уже состоялся такой диалог:

Скрытый текст:

DJ: Т.е. проще говоря, если есть хиротония - можешь исповедовать, организовывать евхаристию, крестить и так далее. Нет хиротонии, значит либо ты еретик, либо ты не знаешь слов Бога, которого исповедуешь
Э: Крестить кого-то может и мирянин, при условии, что другой возможности нет.
DJ: Это исключение, которое лишь подтверждает правило. Потому как в случае такого крещения, как только у крещенного появляется возможность, он должен прийти в храм и довести таинство до логичного завершения.

Кстати, а что ты подразумеваешь под «довести таинство до логичного завершения»? У нас насчет действий в случае, если человек выжил, несколько иначе сформулировано и никаких «завершений» не требуется, если оно признано состоявшимся.

Но мы говорили о сути «формы». Ведь ситуация без священника ничего не меняет: ты не сможешь совершить таинство крещения, исключив видимые знаки благодати – омовение водой и призывание Отца, Сына и Святого Духа. Более того, в православии, как я прочитала, совершенное тобой крещение действительным не признают, если ты нарушишь что-то в форме. В православии вообще гораздо больше значения символам и форме придается, чем у нас.

Скрытый текст:

http://azbyka.ru/tserkov/bogosluzhen...-all.shtml#21d
«Мирянин, взявший на себя по нужде совершение Таинства Крещения, должен быть верующим христианином и отдавать себе отчет в важности этого Таинства. Кроме того, он должен правильно произнести тайносовершительные слова: "Крещается раб Божий (раба Божия, имярек) во имя Отца (первое погружение), и Сына (второе погружение), и Святаго Духа" (третье погружение). Крещенный таким образом человек по выздоровлении должен быть доставлен к священнику вместе с лицом, совершившим Крещение. Священник, предварительно убедившись путем подробного опроса в том, что Крещение совершено правильно, лишь довершает Крещение и совершает таинство Миропомáзания.
Если же выяснилось, что Крещение совершено неправильно: не в три погружения, с искаженной или вообще неправильной тайносовершительной формулой, а также, если человек, совершивший Крещение, неверующий, некрещеный или иноверец (мусульманин, иудаист, буддист), то священник должен совершить Таинства Крещения и Миропомазания по обычному чинопоследованию.»

У нас такое крещение может любой человек совершить, даже некрещеный. Важно только намерение совершить именно то, что обычно совершает ординарный служитель этого таинства.
«Крещение кровью», «крещение желания», «совершенное сокрушение» - это точно из католического вероучения понятия, но я не знаю, есть ли они в православии.

Сообщение от Delaware Jarvis

Равно как исповедь принять (правда без чтения разрешительной молитвы, ну да не в молитве суть Таинства исповеди), после которой и окрестить можно.

Не «равно». Сказать, что не в разрешительной молитве суть таинства исповеди (ага, в ней только половина сути) - это все равно, что «не в призывании Отца, Сына и Святого Духа суть таинства крещения».

Сообщение от Delaware Jarvis

Однако, человек после такой исповеди успокаивается, значит Таинство состоялось - нет больше бесовского борения.

Нет, это может значить, что он обрел по милости Бога то, что через таинство исповеди дается Богом по обетованию.

Сообщение от Delaware Jarvis

ИМХО, проще принять как допущение, что священник священников (он же судья судей и царь царей) своим действием все устраивает

Проще – это не смешивать все таинства, плоды таинств, форсмажорные ситуации и обыденность. Церковь дала вполне конкретное определение, что такое таинство. Зачем изобретать велосипеды?

Сообщение от Delaware Jarvis

чем отказывать в исповеди или крещении только на том основании, что не священник и все бессмысленно.

Не беспокойся, лично я не откажу тебе или кому-то в исповеди, если случится застать тебя умирающим от лучевой болезни в Мегатонне воронке от ядерного взрыва. Я даже тебе разрешительную молитву прочитаю, только без слов о данной мне власти (там слова сами правильные придут). Но распространять без оговорок то, что будет трушно и пафосно в ситуации тотального крындеца всему, на обыденную жизнь, в которой такое действие будет, мягко говоря, совсем не трушным, – это твое любимое слово «лукавство».

Сообщение от Delaware Jarvis

Другое дело Евхаристия и подготовка к ней. Хотя, если уж допускать что доступных священников ещё лет N-дцать не будет... Не знаю, тут уже не могу рассуждать.

Если случится оказаться на N-дцать световых лет от всех священников без шансов возвращения – будем преломлять хлеб и просить Его войти в положение.

Сообщение от Delaware Jarvis

Это слова человеческие и для людей написанные. Не уверен я, что можно ставить его вровень со словом Божьим. Которое итак написано в меру понимания апостолов.

Ты сам себе ответил на это последним предложением. Слово Божье тоже человеческими словами изложено и именно для людей. Оно не только пересказано апостолами и евангелистами, но и отобрано из всего того, что люди о Христе записывали.
Ты же не считаешь, что Святой Дух не был с теми людьми, которые Писание составляли? Ведь Дух веет, где хочет, и может вещать не только и исключительно через евангелистов. Так что христианское богословие – это не только «слова человеческие». А то, что пришло через мистический опыт, через явления – чьи тогда слова? Например, явление Марии в Фатиме (католикам) – и в том же году с тем же месседжем Православной церкви икона Божьей Матери Державной. Надеюсь, ты не считаешь это заговором православных и католических церковников.
Либо Святой Дух постоянно присутствует и действует в Церкви, все в большей полноте раскрывая для понимания слово Божье через учительство Церкви, в особенности через святых. Либо – Его в Церкви нет, через людей Он вещать не может, где хочет – не веет, и «словам человеческим» в Церкви делать нечего.
Если ты захочешь спросить, каким образом отличать, где Дух, а где по человеческому произволу, то я знаю ответ. Коротко – это способность различения духов. Либо она есть у человека, либо нет, либо не очень. Люди с таким даром редко остаются вне Церкви, я думаю. А также принадлежность отдельного человека к Церкви не гарантирует наличия у него этой способности. «Здание» постижения Благой Вести строится Церковью со временем, Писание и Предание тут – фундамент, а все, что на нем не держится – разрушается со временем в процессе строительства. Точнее, в Церкви – разрушается, а в сектах – вполне разрастается до несовместимых противоречий с первоисточником.
Могу еще 100500 буков на эту тему написать – но надо ли?

Сообщение от Delaware Jarvis

Помню. Однако разве о книгах там речь шла, а не о благодеяниях?

Там шла речь о деньгах. Патамучта притча.

Сообщение от Delaware Jarvis

Только вот прежде чем искать символические значения, предлагаю осмыслить очевидное: кто был готов и кто бдил - тот и попал на пир венчальный. Тот, кто не готовился и не заботился о готовности - не попал. Все.

«Очевидное» для кого? Очевидно, что символы там есть вполне конкретные.
А то, что смысл притчи не ограничивается исключительно и строго контекстом «дева, идущая к жениху со светильником - скорее всего это Церковь», я и не спорю.

Сообщение от Delaware Jarvis

В конце концов даже в контексте о разделении церквей - не одна дева на пир попала, что тоже неспроста указывается.

Очень неспроста. Для чего ты это пояснил?

Сообщение от Delaware Jarvis

А, ну да. Если принимать за основу, что прощать надо лишь просящих прощения, то рецепт не гож.

Ты правда готов сам лично признавать себя втройне виновным во всем, против чего хотя бы в этой теме на форуме у тебя в душе протест поднимается?

Просто когда такую мерку прикладываешь к словам или делам, а не к домыслам о помышлениях, то получается абсурд.
Кстати, не всегда предположения о помышлениях человека оказываются хуже, чем они на самом деле были. Иной раз приписываешь человеку разные достоинства в своем воображении – а он в словах и делах возьмет и проявит себя как ммм… чудак.

Кстати, куда ты предложишь присобачить свой «рецепт» людям, которые испытывают другое искушение – не осуждать, а наоборот поощрять и хвалить в других людях те грехи, которыми больны сами? Или в плане осуждений - быть тотально безжалостными к тем, чьи грехи им чужды? «Если у меня нет такой проблемы, то у другого тоже не может быть при его желании. Поэтому он урод».

Насчет прощения ты, кстати, опять мои слова переврал. Ты правда считаешь, что прощение может быть долгом перед тобой тех, кому ты причинил зло, а не милостью к тебе? Ты правда считаешь, что человеку, который не раскаивается, будет польза от того, что его простят? Если ты причинил зло и не испытываешь всем сердцем нужду в прощении за него, а человек тебя простит – он соберет тебе на голову раскаленные угли.
Если некто будет пропагандировать, что больных детей нужно усыплять в младенчестве, а я такого оратора публично назову (ч)удаком. Я поступлю с твоей точки зрения «не по христиански» и это будет свидетельствовать о том, что я сама хотела бы больных детей убивать? Каким образом в твоем представлении должно выглядеть мое христианское прощение такого оратора, если он остается тверд в своей позиции? Перестать называть его идеи уродскими? Или как?

Сообщение от Червь Угаага

Не только это. Расхождений достаточно много. Некоторые вещи вызывают, так скажем настороженность.

Всегда пожалуйста. У меня тоже некоторые вещи в православии начали вызывать «так скажем, настороженность».

Сообщение от Червь Угаага

Нет. Странно доводить это такой степени, когда уже человеку можно поставить вполне реальный диагноз.

Дорогой Червь, стигматами нельзя «заболеть» случайно. Странно – это говорить о чувстве меры применительно к первой заповеди любви. Одна из вещей, которая у меня вызывает настороженность – потому что я хочу любить без меры и мне очень импонируют слова «всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всем разумением твоим, и всею крепостию твоею». Я именно в такой любви ко Христу свое спасение вижу и чувствую. Если «не люби никого чрезмерно» - это не «народный креатив», а имеет какое-то отношение к православию - то это первая причина, по которой я хочу держаться в стороне от подхода, который грозит наступить мне на горло. Между стигматами и теплохладностью я выбираю стигматы. А спорить о том, чудо это или психосоматика, вообще бессмысленно – потому что если действительно стремление разделить с Христом Его страдания может естественным образом такие следы оставить на теле, так это самое верное свидетельство того, что оно было без скидок искренним.

Сообщение от Червь Угаага

Зачем подрожать Христу. Христос разве к этому призывал говоря: «Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный»?

Я еще пойму стараться быть как ОН. Стараться жить и не грешить и т.п.

В чем разница между «подражать» и «стараться быть как»? И к чему по-вашему Он тут призывает?
Извините, быть как Он – это сильно больше, чем стараться жить и не грешить. Жить и не грешить – это стараться быть как фарисеи. Но если ваша праведность не превзойдет праведности книжников и фарисеев – и далее по тексту. Как Он – это быть способным мучительно умереть за любовь.

Сообщение от Червь Угаага

Но желание с Ним разделить страдания лично у меня вызывает недоумение.

А у меня не вызывает. Скажем… если бы некий священник из Польши во время Второй Мировой добровольно вызвался бы занять мое место в лагере смерти – я бы считала душеполезным для себя помнить и представлять, что значит умереть от голода запертым в камере. И хранила бы это понимание, как драгоценность.
Священника этого, кстати, зовут Максимилиан Кольбе. Он очень хорошо напоминает о том, что Христос сделал.

Сообщение от Червь Угаага

Тут после «совместных» переживаний не далеко и до мысли, что я разделил все сложности со Христом и значит я со искупитель в некотором роде. Разум может еще и не туда занести.

Да-да-да-да… Может, все может.
«Я сораспялся Христу, и уже не я живу, но живет во мне Христос.»
Надеюсь, этого человека вы все еще почитаете, как одного из величайших святых. Однако тут после «сораспятия» недалеко и до мысли, что он разделил сложности с Христом и в некотором роде соискупитель, не так ли? Упс – да и правда похоже на то! «Ныне радуюсь в страданиях моих за вас и восполняю недостаток в плоти моей скорбей Христовых за Тело Его, которое есть Церковь». У вас этот человек вызывает доверие? Лично у меня – да, очень, я ему многим обязана в своем обращении.

Кстати, что плохого вы в разделении сложностей и соискуплении в _некотором_ роде видите?
И какое в православии значение придается таинству Елеопомазания? Можете объяснить?

Сообщение от Червь Угаага

А что тут искать? Я вам подчеркну даже.

И я вам подчеркну. Давайте поиграем в «угадай мелодию».

«…призрел Он на смирение Рабы Своей, ибо отныне будут ублажать Меня все роды; что сотворил Мне величие Сильный, и свято имя Его»

«…и благодать Его во мне не была тщетна, но я более всех их потрудился: не я, впрочем, а благодать Божия, которая со мною.»

«Вам бы надлежало хвалить меня, ибо у меня ни в чем нет недостатка против высших Апостолов, хотя я и ничто.»

«Мне, наименьшему из всех святых (круто, да?), дана благодать сия -- благовествовать язычникам неисследимое богатство Христово и открыть всем, в чем состоит домостроительство тайны, сокрывавшейся от вечности в Боге, создавшем все Иисусом Христом…»

«Благодарю давшего мне силу, Христа Иисуса, Господа нашего, что Он признал меня верным, определив на служение»

«Но для того я и помилован, чтобы Иисус Христос во мне первом показал все долготерпение, в пример тем, которые будут веровать в Него к жизни вечной.»

До кучи:

«Ибо [хотя] я ничего не знаю за собою, но тем не оправдываюсь; судия же мне Господь.»

«Как видим, не чувство своей греховности беспокоит этого «святого», а откровенные претензии на избранность Христом!» (с) «критег католицизма» типовой резиновый
Даже не смешно.

Контекст? Да зачем вам контекст? Осипова вот контекст не волнует в отношении людей, ногтя которых он не стоит. А вас не волнует, что православных «критегов католицизма» это не волнует.

«Хочешь знать, почему все идут за мной? Потому что очи Бога Всевышнего не увидели среди грешников более низкого, более недостойного, более грешного, чем я, и для свершения тех чудесных деяний, которые он замыслил совершить, Он выбрал именно меня, дабы смутилась знатность, величие, сила, красота и мудрость мира и дабы знали люди, что всякая добродетель и всякое благо от Него, а не от твари.» (Цветочки Святого Франциска Ассизского. Глава X)

Франциск это говорит в ответ, когда к нему _лично_ другой брат настойчиво докапывается, почему это все тебя желают видеть, слышать, идут за тобой, хотя «ты не миловиден и не учен, не высокороден». А не сам Франциск лезет к кому-то с объяснениями – «а хочешь знать, почему именно МЕНЯ?»

Если бы апостола Павла в лоб, как Франциска, спросили о том же самом – давайте представим, что бы он ответил?
Может быть так? «Да нет, я не гордый, меня Бог не избирал, конечно. Кто я такой, чтобы на такое претендовать? Это я так тут…»

Или, может быть, так? «Не знаю, может избрал, может нет, мне просто так кажется.»

Так доверия больше?

Если отречься от избрания - оно на этом и закончится. Если человек сам в то, что говорит, не верит – он не может других убеждать в истинности своих слов. Разве что от других какое-то подтверждение искать, чтобы в своей ИМХЕ укрепиться. Но это уже не избрание.

На такой вопрос только святая Жанна Д’Арк идеальный ответ дала на допросе: "Если я не нахожусь в состоянии благодати, да дарует мне его Бог; а если я в нем нахожусь, да утвердит меня в нем Бог, потому что я была бы несчастнейшим человеком в мире, если бы знала, что не нахожусь в состоянии благодати Божией".

Сообщение от Червь Угаага

Неплохо так человек утверждает, что Бог выбрал именно его. Бог ему Сам об этом сказал или как он это узнал?
Люди, которые утверждают подобное, у меня вызывают подозрения.

Ага, с избранными так бывает – утверждать о своей избранности, вызывать этим подозрения и получать по шее.

Гал. 1: 11-17 http://www.bible.com.ua/bible/r/48/2#11
15. Когда же Бог, избравший меня от утробы матери моей и призвавший благодатью Своею, благоволил
16. открыть во мне Сына Своего, чтобы я благовествовал Его язычникам, -- я не стал тогда же советоваться с плотью и кровью,
17. и не пошел в Иерусалим к предшествовавшим мне Апостолам, а пошел в Аравию, и опять возвратился в Дамаск.

Гал. 1:1 http://www.bible.com.ua/bible/r/48/2#1
1. Павел Апостол, [избранный] не человеками и не через человека, но Иисусом Христом и Богом Отцем, воскресившим Его из мертвых,

Сообщение от Червь Угаага

Если нет, то может тоже пойти и спросить, может Господь и меня выбрал для великой миссии показать миру, что есть что.

Конечно, выбрал. У вас есть в этом сомнения? Вот потому вы не пойдете спрашивать и ответа не получите. А избраны и призваны все - в каждом человеке есть своя _уникальная_ слава, как у творения Божьего. Только придется очень настойчиво спрашивать и стучать, чтобы свою подлинную славу вскрыть.
Просто бывает, что некоторые весьма достойные люди от призыва отказываются или его вовсе не слышат или не хотят слышать. А некоторые не очень достойные и даже очень грешные – призыв принимают и идут до конца.

Сообщение от Червь Угаага

Вот что нам говорит словарь клинической психологии:

«Заключение о невропатологической природе стигматизации было впервые вынесено в 19 веке на заседании Брюссельской академии после специального медицинского обследования некой Луизы Лато, прославившейся своими стигматами».

Врет или нет, можно проверить.

Проверьте. Вдруг и правда сосед у себя дома тайком в шаббат в носу ковыряется. «Эта мысль позитивно очень на духовную жизнь влияет.» (с)
Особенно когда бардак в своем доме к собственной духовной жизни не располагает.

Но если правда неврология – это круто. Значит, человек точно не притворялся.

Сообщение от Червь Угаага

Ну и просто замечу. А вдруг не от того Кого надо?

А вдруг ваше сомнение не от Кого надо?

Сообщение от Червь Угаага

Помните Фауста? Так на всякий случай.

Уточните, о чем конкретно вы. А то про Фауста очень многабукаф для того, чтобы пытаться угадывать вашу мысль.
Я вам могу пока на это только в контексте «за все хорошее против всего плохого» ответить: если искать в себе и других людях образ Божий и ничто иное, то никакой опасности нет.

Сообщение от Червь Угаага

«Самого низкого человека нашёл Господь» – и что с этого? Он сам про себя это говорит. Я тоже могу много чего уничижительного про себя сказать. Но вот вопрос будет ли это истинное смирение без гордости. То, что человек считает себя низким, еще ничего не значит. Он от гордости так может говорить (гордиться можно не только величием).

Все можно предположить. Но ваше предположение в данном случае говорит только о том, что лично _вы_ можете много чего уничижительного про себя сказать и при этом сказанное вами не факт, что будет истинным смирением, а не от гордости. Я же ничего не переврала из ваших слов о себе?
Что ж, уважаемый Червь, по вашему «силой князя бесовского» святой Франциск удостоился сострадания и любви к Христу и орден францисканцев основал? Решите уж, «да, да; нет, нет».

Гордость, кстати, не всегда ведет к гордыне. Истинно гордый человек искренне желает совершенства – ему свои косяки не дороги. Потому что «заметать мусор под ковер», маскировать черное под белое, врать, изворачиваться, доказывать свою праведность, которой ни у кого перед Богом нет и быть не может – в высшей степени унизительно. Не унизителен только один вариант - «я недостоин тех милостей, которые Бог мне оказывает, открывая Себя, но все же Он меня принял и избрал». Я люблю таких гордых людей.

Сообщение от Delaware Jarvis

Цитата: Сообщение от Slowpok

Весь целиком?

Твоя придирка очень способствует «развеиванию заблуждений».

[V_Nick]

Сообщение от Delaware Jarvis

Тогда какой и как прикажете понимать заявление первой цитаты со словами "Я бы ничего не посоветовал"? Ещё раз задам вопрос: если не вы советуете, то чьи слова в первой цитате?

Пусть женщина с больными детьми сама думает как ей дальше быть, остальное сделает естественный отбор под маской "социального общества". Как я уже говорил, разум направлен на выживание, в котором выживет сильнейший, прежде всего тот кто руководствуется совокупностью разума с инстинктами.

[Zosia65]

Бог причина всему. Значит он является в том числе причиной страданий. Всесильный, он все же оставил нас несовершенными для этого. Ну что же, неисповедимы пути. Ему есть дело до нашего мировоззрения? Вложил бы его готовым. Иначе грешники оказываются Богоугодны, поскольку только этим и можно обосновать целесообразность сотворения ада. Именно о них Он проявил такую заботу. Обретающимся на небесах, это не нужно.
Казуистика, штука обоюдоострая Слава Богу (метафора), у нас есть здравый смысл. Охарактеризуйте пожалуйста потрудившегося, имеющего результатом несовершенное творение. Он совершенен? В нашем случае, к этому следует добавить и весь остальной мир. За неисповедимостью, прячется полная бессмысленность. Это говорит лишь о несовершенстве... религии. Создатель нас, вероятнее всего имеется. А вот наделение его властью абсолюта, детские фантазии. Это мягко сказать, а на деле за этим просматриваются вполне меркантильные интересы.

[V_Nick]

Если мы подобие бога, то должны уметь проявлять милость и сострадание к каждой твари одновременно. Взять, например, муравейник. Попробуйте уследить за каждым муравьем одновременно и помочь каждому из них. Не получился.
А если бог абсолют, то ему нет дела до людских молитв и почитаний его. Абсолют создал кварки и наполнил ими пространство. Остальное дело времени и эволюции, в котором мы как муравейник в бесчисленном пространстве объектов. Чем каждый из нас занимается, вселеннной глубоко наплевать.

[Червь Угаага]

Сообщение от Элли

Дорогой Червь, стигматами нельзя «заболеть» случайно. Странно – это говорить о чувстве меры применительно к первой заповеди любви. Одна из вещей, которая у меня вызывает настороженность – потому что я хочу любить без меры и мне очень импонируют слова «всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всем разумением твоим, и всею крепостию твоею». Я именно в такой любви ко Христу свое спасение вижу и чувствую.

Никто и не говорит что случайно. У всего есть свои причины. Увы, весьма вероятно, что такой феномен как «стигматизм» обусловлен обычными факторами ни как не связанными с Божественной благодатью.

Что касается любви. Да, любить можно «всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всем разумением твоим, и всею крепостию твоею». И при этом не перейти грань, где отключается рассудок. Беда начинается, когда эта грань переступается, и человек теряет способность адекватно оценивать реальность.

И еще замечу. В силу психологических особенностей у женщин опасность перейти грань особенно велика.

Насколько мне известно, православная традиция призывает любить, но голову не терять. Крайности всегда плохо. При желании легко найдете примеры из реальной жизни, когда один человек безумно любит другого и своей любовью превращает жизнь любимого в ад.
Крайности - явный признак потери рассудка и ничего хорошего это не несет.

Я бы сказал еще так. Любить нужно с умом.

Ну и еще про любовь. Помните: «Кто имеет заповеди Мои и соблюдает их, тот любит Меня»?
Я конечно не знаток Писания, но если есть слова Христа, где Он говорит что-то вроде: «Любит Меня тот, кто подражает Мне», то укажите такое место.

Не стоит путать любовь сродни сексуальной с любовью сродни ребенка к родителю. Мне кажется именно это вы и делаете. Буду рад, если ошибусь.

Сообщение от Элли

Как Он – это быть способным мучительно умереть за любовь.

Действительно. Разница же очевидна. Одно дело действительно пострадать и умереть за имя Его, и другое дело в своем воображении сделать это.

Сообщение от Элли

Извините, быть как Он – это сильно больше, чем стараться жить и не грешить.

А вы пробовали? Вот когда проживете хотя бы год своей жизни и не согрешите ни в малом, ни в большом тогда и поговорим.
И да, фарисеи не грешили ни разу. Все безгрешные. %)

Сообщение от Элли

А у меня не вызывает. Скажем… если бы некий священник из Польши во время Второй Мировой добровольно вызвался бы занять мое место в лагере смерти – я бы считала душеполезным для себя помнить и представлять, что значит умереть от голода запертым в камере.

В чем эта польза выражается?

Сообщение от Элли

«Я сораспялся Христу, и уже не я живу, но живет во мне Христос.»
Надеюсь, этого человека вы все еще почитаете, как одного из величайших святых. Однако тут после «сораспятия» недалеко и до мысли, что он разделил сложности с Христом и в некотором роде соискупитель, не так ли?

Нет не так. Во-первых, вы не забывайте, что вы читаете. Какой перевод, с какого языка. И, во-вторых, данное место толкуется (исходя из, во-первых) так: Сораспялся Христу, то есть, вместе с Христом распялся, умер для греха, искоренил и умертвил в себе все нечистое и греховное.

Все просто и понятно. Объяснение всего остального можете посмотреть у Златоуста.

Сообщение от Элли

Надеюсь, этого человека вы все еще почитаете

Кого вы имеет в виду говоря «вы»? Я выражаю свое частное мнение, если что, а не мнение всего православного мира.

Сообщение от Элли

«Как видим, не чувство своей греховности беспокоит этого «святого», а откровенные претензии на избранность Христом!» (с) «критег католицизма» типовой резиновый
Даже не смешно.

А, по-моему, смешно.
Читайте выдернутые цитаты вместе со всем текстом, откуда вы их вырвали. Многое должно стать понятным.
Ну и напомню вам, если вы забыли, что апостолы при жизни были со Христом и он их избрал. Следовательно, они могли говорить о своей «избранности». Апостолы могли, а я вот, например, нет и, предполагаю, что Франциск в этом плане не далеко от меня ушел.

Сообщение от Элли

Франциск это говорит в ответ, когда к нему _лично_ другой брат настойчиво докапывается, почему это все тебя желают видеть, слышать, идут за тобой, хотя «ты не миловиден и не учен, не высокороден». А не сам Франциск лезет к кому-то с объяснениями – «а хочешь знать, почему именно МЕНЯ?»

Ну и что? Я верю, что он не бил себя в грудь и не кричал на каждом углу, что он такой хороший.

Сообщение от Элли

Если бы апостола Павла в лоб, как Франциска, спросили о том же самом – давайте представим, что бы он ответил?

Давайте не будем тут плодить домыслы.

Сообщение от Элли

Если отречься от избрания - оно на этом и закончится. Если человек сам в то, что говорит, не верит – он не может других убеждать в истинности своих слов.

То есть если я сейчас заявлю, что слоны летают, махая ушами как крыльями и искренне, поверю в это, то мои слова станут истинной?
Бывали в психбольницах? Там много тех, кто искренне верит, но вот что-то врачей все ни как не удается убедить.

Сообщение от Элли

Ага, с избранными так бывает – утверждать о своей избранности, вызывать этим подозрения и получать по шее.

Я повторю свой вопрос. Бог Франциску Сам об этом сказал или как он это узнал?
И вообще с чего вы взяли, что с апостолом Павлом в данном случае уместно проводить параллели?

Сообщение от Элли

Конечно, выбрал. У вас есть в этом сомнения? Вот потому вы не пойдете спрашивать и ответа не получите. А избраны и призваны все - в каждом человеке есть своя _уникальная_ слава, как у творения Божьего. Только придется очень настойчиво спрашивать и стучать, чтобы свою подлинную славу вскрыть.

Да, у меня есть сомнения. И мне бы с грехами своими разобраться в первую очередь, а не свое призвание и славу искать.
Извините, но у кого, что болит тот о том и говорит.

Сообщение от Элли

Просто бывает, что некоторые весьма достойные люди от призыва отказываются или его вовсе не слышат или не хотят слышать.

А в этом нет греха. Уж лучше по смирению своему не принять дар от Бога, чем обмануться и пойти не туда.

Сообщение от Элли

Но если правда неврология – это круто. Значит, человек точно не притворялся.

Если что я вам предлагал проверить источник. Мне проверять не нужно, я ему верю.
Да, неврология и да, не притворялся. Тем печальней для него.

Сообщение от Элли

Уточните, о чем конкретно вы.

О том месте, где Фауст спрашивает Мефистофеля, как звать его.

Сообщение от Элли

Но ваше предположение в данном случае говорит только о том, что лично _вы_ можете много чего уничижительного про себя сказать и при этом сказанное вами не факт, что будет истинным смирением, а не от гордости.

Вам этого мало? Где факты, которые указывают, что у Франциска было именно истинное смирение?
Или вы это только предполагаете, так же как и я обратное?

Сообщение от Элли

Что ж, уважаемый Червь, по вашему «силой князя бесовского» святой Франциск удостоился сострадания и любви к Христу и орден францисканцев основал? Решите уж, «да, да; нет, нет».

Если хотите мое личное мнение, то да. %)

Сообщение от Элли

Гордость, кстати, не всегда ведет к гордыне.

Вы очень сильно заблуждаетесь.

Добавлено через 11 минут

Сообщение от Zosia65

А вот наделение его властью абсолюта, детские фантазии.

Детские фантазии это ваше представление о Боге.

[V_Nick]

Сообщение от Червь Угаага

Детские фантазии это ваше представление о Боге.

Интересная у тебя самонадеяность. Ты думаешь что твои фантазии о боге взрослые?

[Элли]

Сообщение от Червь Угаага

Читайте выдернутые цитаты вместе со всем текстом, откуда вы их вырвали. Многое должно стать понятным.

Ах вот оно как сразу… Я именно что их вырвала и даже сказала об этом. Не нравится? А почему мне нельзя, а «критегу католицизма типовому резиновому» в своих статьях можно? Читайте, читайте о святом Франциске (и других католиках) выдернутые цитаты вместе со всем текстом. Многое должно стать понятным. Если, конечно, вы не боитесь гранита погрызть, вместо того чтобы питаться несвежим молочком от Осипова и т. п. Для этого совершенно не обязательно самому превращаться в католика. Тому, кто называет себя православным - сам Бог велел докапываться до истины, не взирая на лица. От кого бы она ни исходила – от кармелитской монахини или сурового православного батьки. И в какой бы форме и в каких бы образах ни была дана.

На остальное потом отвечу, некогда.

ЗЫ: А еще у вас очень довольный смайлик тут вышел: "Тем печальней для него. " (с)
Что тоже вызывает "так скажем, настороженность".

[Delaware Jarvis]

Сообщение от Элли

В православии вообще гораздо больше значения символам и форме придается, чем у нас.

Сообщение от Элли

Сказать, что не в разрешительной молитве суть таинства исповеди (ага, в ней только половина сути) - это все равно, что «не в призывании Отца, Сына и Святого Духа суть таинства крещения».

Это ваши заблуждения в том, что является символом мертвым, что служит напоминанием, а что, в общем-то, таким же необходимым действием, как взятие дверной ручки в руку, чтобы открыть дверь. Уточнять детали, пожалуйста, к священнику.

Сообщение от Элли

Зачем изобретать велосипеды?

Интересный поворот событий. Перефразирую, пожалуй: зачем изобретали велосипеды католические богословы, вводившие догматы о которых шла дискуссия раньше?

Сообщение от Элли

Либо Святой Дух постоянно присутствует и действует в Церкви, все в большей полноте раскрывая для понимания слово Божье через учительство Церкви, в особенности через святых. Либо – Его в Церкви нет, через людей Он вещать не может, где хочет – не веет, и «словам человеческим» в Церкви делать нечего.

Самое забавное, что ты действительно веришь в подобную механистичную полярность. Свобода людей, истолкование для лучшего понимания и т.п. в расчет не принимается. Ведь слово важнее идеи, да? Странно, однако, кто же в твоем представлении ариане и несториане? Кодла злодеев-еретиков?

Сообщение от Элли

Если ты захочешь спросить, каким образом отличать, где Дух, а где по человеческому произволу, то я знаю ответ. Коротко – это способность различения духов. Либо она есть у человека, либо нет, либо не очень. Люди с таким даром редко остаются вне Церкви, я думаю. А также принадлежность отдельного человека к Церкви не гарантирует наличия у него этой способности. «Здание» постижения Благой Вести строится Церковью со временем, Писание и Предание тут – фундамент, а все, что на нем не держится – разрушается со временем в процессе строительства. Точнее, в Церкви – разрушается, а в сектах – вполне разрастается до несовместимых противоречий с первоисточником.

Забавно, а я ответ не знаю. Потому что я не способен сам отличать где ангел, а где демон. Поэтому верю Христу, который учил узнавать "волков" по делам; выражаясь аллегорично, в таких делах прозрение оставляю на Бога. Что характерно, герой того забавного стишка, который ты приводила выше, был как-то такого же мнения.

А о каких-то вариантах богоизбранно-одаренных людей и прочего быдла я от Христа не слышал.

Сообщение от V_Nick

Пусть женщина с больными детьми сама думает как ей дальше быть, остальное сделает естественный отбор под маской "социального общества". Как я уже говорил, разум направлен на выживание, в котором выживет сильнейший, прежде всего тот кто руководствуется совокупностью разума с инстинктами.

Ладно, замнем для ясности.

Сообщение от Zosia65

Бог причина всему. Значит он является в том числе причиной страданий. Всесильный, он все же оставил нас несовершенными для этого. Ну что же, неисповедимы пути. Ему есть дело до нашего мировоззрения? Вложил бы его готовым. Иначе грешники оказываются Богоугодны, поскольку только этим и можно обосновать целесообразность сотворения ада. Именно о них Он проявил такую заботу. Обретающимся на небесах, это не нужно.

Аж клейма ставить негде. Вы бы для приличия хотя бы Закон Божий почитали бы, что ли, прежде чем такие рассуждения писать. Ну хотя бы один параграф из него.

V_Nick, тоже самое.

[Червь Угаага]

Сообщение от V_Nick

Интересная у тебя самонадеяность. Ты думаешь что твои фантазии о боге взрослые?

Не мои. А христианского богословия. Уровень мысли несравненно выше, чем у отделных товарищей в данной теме. Даже если считать их лишь фантазиями.

Сообщение от Элли

Ах вот оно как сразу… Я именно что их вырвала и даже сказала об этом. Не нравится? А почему мне нельзя, а «критегу католицизма типовому резиновому» в своих статьях можно?

Почему можно? Ну, хотя бы потому что «критег католицизма типовой резиновый» на мой взгляд, умеет работать с текстом и знает, как приводить цитаты. Статус профессора обязывает. Или вы также профессор?

Кстати, зачем вы пишете вот такое: «критегу католицизма типовому резиновому»? Это как-то увеличивает вес вашей аргументации?
Хотелось, чтобы вы, отвечая мне, отказались от подобных высказываний и оборотов речи иначе я не смогу вас воспринимать серьезно.

Сообщение от Элли

Читайте, читайте о святом Франциске (и других католиках) выдернутые цитаты вместе со всем текстом. Многое должно стать понятным. Если, конечно, вы не боитесь гранита погрызть, вместо того чтобы питаться несвежим молочком от Осипова и т. п. Для этого совершенно не обязательно самому превращаться в католика. Тому, кто называет себя православным - сам Бог велел докапываться до истины, не взирая на лица. От кого бы она ни исходила – от кармелитской монахини или сурового православного батьки. И в какой бы форме и в каких бы образах ни была дана.

А я что взираю на лица? Я вас с радостью слушаю. Но пока никаких внятных доводов от вас я не услышал. Все вертится вокруг контекста и что критики Франциска все неверно поняли и вообще дураки.
Или вы считаете, что критики католических святых не читали трудов этих святых, не анализировали, а просто надергали цитат, извратив текст таким образом, чтобы улучить их?

У вас здесь и сейчас есть замечательная возможность показать, почему критики заблуждаются. Дерзайте. Вдруг это ваше призвание и слава.

Сообщение от Элли

Что тоже вызывает "так скажем, настороженность".

А что мне плакать что ли?

Сообщение от Delaware Jarvis

Вы бы для приличия хотя бы Закон Божий почитали бы, что ли, прежде чем такие рассуждения писать.

Принцип обывателя – «Ах, простите: не читав, я судить спешу!» (с)

[Zart]

Сообщение от Червь Угаага

Уровень мысли несравненно выше

Да, не каждый сможет говорить высоко духовные вещи о сказках

[Zosia65]

Вначале было слово, и слово было все. Вот в этом и есть Истина. Без развитой системы коммуникации, человеки оставались бы животными. С помощью слова, в животное привносится Дух. Он не принадлежит кому то персонально, поскольку обретается и совершенствуется во всех. Индивидуальна у нас только животная плоть. Остальное вкладывается обществом, ему и принадлежит. Это не делает нас мало значительными винтиками. Важен как раз каждый, ведь только в живом он и может совершенствоваться.
P.S. Следует учитывать, духовное пока далеко от совершенства. Ведь никто не свободен полностью от своей животной составляющей. Скорее наоборот.

Кто нибудь видит за этими рассуждениями триединство? Я не верю в какие то не поддающиеся разуму утверждения, мир познаваем. Только это не означает, что я отрицаю все представленное в религиях. Там много действительно важного.

Добавлено через 3 часа 6 минут
Delaware Jarvis, читать мало Нужно постоянно искать другие толкования прочитанного. Это не для слабых человеков. Это для обладающих высокой духовностью, для избранных. Впрочем возможно читать нужно бездумно. Запомнить один раз чего там на верочку, и более не брать в голову. Все одно неисповедимо, а одно лишь, проверяет насколько крепка твоя вера.

Цитаточка

21 И, выйдя оттуда, Иисус удалился в страны Тирские и Сидонские.
22 И вот, женщина Хананеянка, выйдя из тех мест, кричала Ему: помилуй меня, Господи, сын Давидов, дочь моя жестоко беснуется.
23 Но Он не отвечал ей ни слова. И ученики Его, приступив, просили Его: отпусти ее, потому что кричит за нами.
24 Он же сказал в ответ: Я послан только к погибшим овцам дома Израилева.
25 А она, подойдя, кланялась Ему и говорила: Господи! помоги мне.
26 Он же сказал в ответ: нехорошо взять хлеб у детей и бросить псам.
27 Она сказала: так, Господи! но и псы едят крохи, которые падают со стола господ их.
28 Тогда Иисус сказал ей в ответ: о, женщина! велика вера твоя; да будет тебе по желанию твоему. И исцелилась дочь ее в тот час.

Торг, как говориться уместен. Можешь оставить без комментариев. Я взрослый мальчик, и не поведусь на притягивание этому какого то иного, да еще и запрятанного смысла. Я имею опыт любви. Вселюбящий, не стал бы искушать и прокуратора, обрекая его тем самым на самый большой грех, убийство Сына Божьего. Представитель власти, не может добровольно допускать ее потерю. Ждать предательства обязательств, заставить совершить грех ради обретения праведности... Он его подставил. Даже заблаговременное прощение Богом, не может этого оправдать. Тогда это будет обманом. Впрочем типично христианскому Богу. Требование отдать жизнь любимого сына, в подтверждение любви к нему... А он действительно нас любит? Нет. Ему важнее отношение к нему, а не чьи то душевные страдания. Это скромненько зовется проверкой. Сам он не доверчивый оказывается. Граждане казуисты, не тратьте свое драгоценное время. Я знаю трактование. Это для демонстрации самому проверяемому, глубины его веры. Грязная метода. Вполне на уровне тогдашних авторов. Недостойно Бога.

Обладающий богоподобной духовностью, обретет возможности, автоматически ставящие его безусловным лидером. Это означает стремление окружающих походить на него, даже на бессознательном уровне. Вспомним о механизмах, порождающих у средневековых жителей эпидемии навязчивых состояний. Это приведет к быстрому распространению богоподобности на все общество. Плоть обретет бессмертие естественным образом (любой организм можно сделать бессмертным, духовному существу это будет доступно одним признанием необходимости этого). Животное, которое является носителем богоподобного духа,
доверится ему без остатка.

[Delaware Jarvis]

Zosia65, каким образом это сообщение связывается с вашим предыдущим и к чему вообще приведена данная цитата?

Сообщение от Zosia65

Я взрослый мальчик, и не поведусь на притягивание этому какого то иного, да еще и запрятанного смысла.

Да и нет там никакого запрятанного смысла. Просто, как бы смешно это не звучало, надо вспомнить о том, какое время и какие люди были. Для начала хотя бы о пророке Исайе (на всякий случай напомню, что это далеко не какой-то посредственный пророк из Ветхого Завета) и о том, кто такие хананеи.

Хотя, раз вы говорите что знаете, то расскажите. Просветите, пожалуйста.

[luden]

Сообщение от Zosia65

Охарактеризуйте пожалуйста потрудившегося, имеющего результатом несовершенное творение.

Есть мнение, что вышло таки идеально.

[V_Nick]

Сообщение от luden

Есть мнение, что вышло таки идеально.

Идеальным был бы терминатор, на атомно-реакторных, сменных батарейках, каждая из которых меняется 1 в 1000 лет.
Тогда не было бы потребности в еде, питье. Не ходили бы в туалет, не пили пиво и водку и соответственно меньше бы дурковали на вечеринках и по праздникам.
Можно было бы жить спокойно на Марсе, без скафандров поиграть в футбол.

[luden]

Сообщение от V_Nick

Тогда не было бы потребности в еде, питье. Не ходили бы в туалет, не пили пиво и водку и соответственно меньше бы дурковали на вечеринках и по праздникам.

Ну и что дальше? Чем это лучше, чем текущая ситуация?

[AlcD]

Сообщение от luden

Чем это лучше, чем текущая ситуация?

А кто говорит что это должно быть лучше, вообще жаль что люди стали всерьез задумываться о таком, вообще сие могло бы привести к бесмертию, а дальше перенаселение Земли и все.
Так что это даже хуже чем нынче.