[Текстоплёт]

Zart, это старая, как мир, тема споров. Иконы - образ дорогих христианам людей, так скажем. Как мать вспоминает сына, глядя на его фото - она ведь не фото в этот момент любит - так и нам икона помогает направить почитание на святых, на тех, кто изображен.

1. Мы молимся не иконам - через иконы мы обращаемся к Богу

2. Воплощения Бога в человеческом образе делает законным создание изображений

3. Мы не поклоняемся иконам и святым, а почитаем их

4. Иконы в храмах в зрительных образах наставляют и обучают христиан основам веры

За подробностями могу ещё посоветовать "Протестантам о православии", именно ту главу, где рассматривается икона, почему они ничего не нарушают, но разумеется надо понимать эти моменты, человек он такой - любит всё шиворот-навыворот делать и извращать, в смысле изначальную суть портить =)

[Ash wooD]

Сообщение от Zart

с иконами поцеловаться

Кстати да, этот момент мне то же интересен, но нельзя рассматривать тупо целование икон. Не создай себе кумира/идола оно немного о другом. Во времена становления, когда язычники составляли реальный противовес, были целые кампании про "не создай себе кумира", то есть другого бога, кроме единого и истинного - это понятно, но вот сжигание/сбрасывание в реки идолов, как выглядит? Это поступки призванные показать, что надругательство над символами веры других верований осталось безнаказанным со стороны их богов, показательные выступления по принципу "с глаз долой", что это вообще? И только поняв это/послушав ответы христианских священников можно думать дальше.

Если это из разряда: - "Образ их бога - идолище поганое, сжечь его, ибо все ересь и крамола. Образ нашего бога - это очень правильный/чудотворный/сам по себе чудесный(мироточащий)/целебный деревянный доска!", то это будет камень все в тот же огород - одни люди, вертят как хотят символами/понятиями другие их слушают бездумно, ибо система эффективна и не дает подумать даже над такими смешными утверждениями.

Если это будет что то другое, то будем думать что то другое.

Сообщение от Текстоплёт

1. Мы молимся не иконам - через иконы мы обращаемся к Богу

2. Воплощения Бога в человеческом образе делает законным создание изображений

3. Мы не поклоняемся иконам и святым, а почитаем их

4. Иконы в храмах в зрительных образах наставляют и обучают христиан основам веры

Язычники может то же почитали через деревянный столбик Рода-Святовита, к примеру, а не сам деревянный столбик, а вид столбика у них ассоциировался со старшим в роде, мудрым и справедливым наставником. Или вы умные и понимаете вот все эти распасы, что ты описал, а они тупы и сраным деревяшкам поклонялись?
Что они именно поклоняются идолам это священники христиан придумали, и это можно понять - это уже политика при борьбе за выживание/превосходство. Только ведь можно выигрывать не черня все, окромя своего - правда это более высокий уровень игры/игроков.

з.ы. все приведенные в цитате пункты как бы идеализируют христианство и христиан по отношению к оппонентам, при этом говорится о не создании идолов (других) - обычное дело для политики, но сомнительное для людей, говорящих о добродетелях заложенных в религии, которую они исповедуют.

[Zart]

Сообщение от Текстоплёт

Мы молимся не иконам - через иконы мы обращаемся к Богу

А другого проводника нет?

Сообщение от Текстоплёт

Мы не поклоняемся

Сообщение от Текстоплёт

святым

Если бы почитали, то не оскверняли бы их (или чужие) могилы и не делали из них мощей.

Сообщение от Текстоплёт

Иконы в храмах в зрительных образах наставляют и обучают христиан основам веры

Это да, картинки лучше воспринимаются.

[Delaware Jarvis]

Сообщение от Ash wooD

А как ее разбирать - как нечто материальное? Про то, что не надо разбираться в предмете я не говорил. Но по моему перед богом нет разницы между двумя верующими один из которых просто искренне верит и любит бога, а второй богослов и на изусть знает все писания - они равны. Или я ошибаюсь? Разговор шел о том, что если второй всего лишь человек, то по какому праву/признакам/чьей воле он решает, что может учить первого. Ведь он может ошибаться, не ошибается только бог, нэ?

Не равны, конечно, только сравнение кривое взято. Знания явно недостаточно для того, чтобы соответствовать статусу христианина, но и просто верить нельзя - вера без дел мертва.

Затем, физик может ошибаться, но почему-то в школах физике учат Так и тут, все чему учат священники рассмотрено отцами церкви в том как должно даваться. Это не чье-то единоличное решение и не опусы ЗОГ. Почитай их, что ли, чтобы понятнее было о чем речь идет. Писание просто не вписывается в этот смешной уровень.

Сообщение от Ash wooD

А то не хреново пристроились. Им все несут просто так, взамен они учат, ничего не производят, продают иконы и крестики, юзают сгоревшие свечки по несколько раз. Как то раз в столовой, на моих глазах, один человек заметил как работница взяла и переложила целый кусок хлеба с подноса уже отобедавшего человека обратно на прилавок и обратил на это внимание окружающих, так возмущению пределе не было, ее чуть не порвали. Почему не кого не возмущает, что не догоревшие свечи, за которые уже заплачено, снова переделывают и продают?

Подставим физиков теории струн и получим примерно то же обвинение ИМХО, не по людям надо судить

Сообщение от Ash wooD

На момент возникновения христиане были новой религиозной группой, имели свое учение, противоречащее в чем то ветхому завету или продолжавшее его, не суть, именно ему одному они не следовали и бодались с первосвященниками, идеология которых господствовала на тот момент - почему они не признают сектой себя самих? Только потому, что их секта развилась и удачно просуществовала более двух тысяч лет?

Секта - понятие относительное. Если выпадает группа людей, которые говорят, что они почитают Богородицу, но отрицают божественность Христа, то это говорит о двух фактах: за основу взято христианство, однако явно демонстрируется отличие, а значит отделение от него.

В отличие от этого примера, следует ли считать христианство сектой от иудаизма - вопрос спорный. В иудаизме тоже ждут Машиаха, который будет Царем, спасающим людей от грехопадения. Только нынешний иудаизм предполагает, что Машиах ещё не приходил, а вот христиане предполагают, что уже был, хоть ещё и не принял корону.

Отсюда и спорный момент - считать Машиаха как Машиаха от рождения или от объявления своего статуса? Если второе, то христианство совсем не секта. Если первое, то возможно секта, но тогда возникают некоторые противоречия с пророками.

Сообщение от Ash wooD

Просто Христос не завещал такого насколько я знаю. Учить - да, прощать, исповедовать - да, остальное, повторюсь, додумали сами священники и явно все сделали для своего удобства и расширения влияния и т.д. Вопрос так и остался - правы ли они, не ошиблись ли в том, что это богоугодно? Можно сказать точно, что да?

На апостолов была возложена большая задача - нести слово Божье. Ведь время Суда и последующего воссоединения людей с Богом произойдет не раньше, чем слово Божье будет сообщено всему миру. Как именно это понимать, споры идут до сих пор.

Выполнение такой задачи проще всего делать когда есть определенные ресурсы и организация. Другое дело, что христианину нужно помнить: все что от мира сего уйдет, погибнет в свое время, чтобы освободить место для нового мира. Поэтому копить и коллекционировать мирское смысла нет.

Сообщение от Ash wooD

Я не говорю что смотрел протоколы, но читал материалы, в которых об этом говорилось и ты подтверждаешь их своимим словами, так вот - ведь решения принятые на них и призванные все упорядочить и прекратить разброд были чисто человеческими. Они там иногда о такой "фигне" спорили, что думе далеко до них. Те люди решили, что так будет правильно. :явсектомуже:

Заметь только, что ни один из соборов не изменил ничего в Писании. Устанавливались определенные молитвы, прописывался символ веры, определялось отношение к сектам и ересям и т.п. Ничего из слова Христа не исправлялось, никаких притчей не вычеркивалось.

Вселенские соборы прекрасно сознавали риск ошибки и оценивали опасность. Поэтому ведение протокола было всегда тщательное, чтобы ничье слово не было утеряно. Любое решение принималось взвешено. В общем, нашим Думам и прочим парламентам есть чему поучиться.

Сообщение от Zart

Ты это серьезно? В монотеизме не обязательно верить? Подлизываться тоже нельзя?

Верить и угождать всем - нет. Есть только один верный выбор, все прочее маргинально. Ну и как без веры-то?

Сообщение от Ash wooD

Что они именно поклоняются идолам это священники христиан придумали, и это можно понять - это уже политика при борьбе за выживание/превосходство. Только ведь можно выигрывать не черня все, окромя своего - правда это более высокий уровень игры/игроков.

Да нет, тут ситуация смешнее была. Языческие божества в большинстве своем были очень приземлены. Посмотришь на греческих/римских божеств, к примеру, и понимаешь, что Дом-2 это оно. Только покрасивее описано. Ну и куда такие примеры для подражания могли бы привести? Или как почитать Афину, если она с Аресом на ножах? Страшно же

Сообщение от Zart

А другого проводника нет?

Да не вопрос же - не используй ты иконы и все. Будет тяжелее немного, но все же реально это.

Сообщение от Zart

Если бы почитали, то не оскверняли бы их (или чужие) могилы и не делали из них мощей.

Думаешь, что мощи святых - это результат эксгумации праведников? Т.е. прямо вот так, пошли на кладбище, нашли фотографию посимпатичнее, откопали и поделили?

[Zart]

Сообщение от Delaware Jarvis

Думаешь, что мощи святых - это результат эксгумации праведников? Т.е. прямо вот так, пошли на кладбище, нашли фотографию посимпатичнее, откопали и поделили?

Разве нет?

[Ash wooD]

Сообщение от Delaware Jarvis

ИМХО, не по людям надо судить

Церковь состоит из людей, я не могу судить ее по делам того же Христа, во время его земного пути, он тем более все нормально делал и говорил. Правительство же мы судим по людям и их делам, они то же нас жить учат.

Сообщение от Delaware Jarvis

Затем, физик может ошибаться, но почему-то в школах физике учат

Физик не претендует на мой внутренний мир/совесть, плюс он подтверждает свое учение материальными опытами, понятно, что вера и наука вещи разные и пусть доказательства, которые укрепят веру, требует Фома, речь не об этом, но сравнивать яйцо и курицу ты сам начал, а сравнивать их в одной категории не корректно.

Сообщение от Delaware Jarvis

Секта - понятие относительное

Ты как фейков определяешь, айпи один, постят в одних темах ... у кого дата реги позже, тот и секта. Для меня весомую роль играют цели, которые это религиозное сообщество ставит и то какими методами оно их выполняет. Может я и не прав.

Сообщение от Delaware Jarvis

Заметь только, что ни один из соборов не изменил ничего в Писании. Устанавливались определенные молитвы, прописывался символ веры, определялось отношение к сектам и ересям и т.п. Ничего из слова Христа не исправлялось, никаких притчей не вычеркивалось.

Вселенские соборы прекрасно сознавали риск ошибки и оценивали опасность. Поэтому ведение протокола было всегда тщательное, чтобы ничье слово не было утеряно. Любое решение принималось взвешено. В общем, нашим Думам и прочим парламентам есть чему поучиться.

Млииин, да я об этом и говорю, они спорили там до потери пульса и взвешенно утверждали символ веры и какие слова, в какой молитве в каком порядке расставить - чем не дума в процессе обсуждения закона о пчелах(давече тут у нас приняли, что если рой залетит на участок соседа, то хозяин выплатит штраф соседу - пипец) А может стоило подумать как облегчить(снизить) людям плату государственных податей, например? Ведь говорили же, что в свое время влияние огромное имела на государство и вроде как призваны ее служители помогать людям, и я не думаю, что только духовно, ну или по крайней мере бог бы не расстроился, если бы и материально помогли.

Сообщение от Delaware Jarvis

Да нет, тут ситуация смешнее была. Языческие божества в большинстве своем были очень приземлены. Посмотришь на греческих/римских божеств, к примеру, и понимаешь, что Дом-2 это оно.

А, то есть народ просто отучали от "попсы", ну это несомненно дело благое. Хотя я не согласен, хоть я и симпатизирую больше христианству, нежели язычеству.

В общем если не продолжать бесконечно этот, пусть и интересный, разговор, то было бы не плохо провести некоторые реформы церкви, сократить их там маненечко, все дела, чем они хуже остальных, ничем, а даже лучше, то есть поразогнать больший процент. Вон петруччо первый неплохо их гонял, как и бояр, за подделку того же мироточения - это просто пример, на посошок так сказать.

[Delaware Jarvis]

Сообщение от Zart

Разве нет?

Нет

Сообщение от Ash wooD

Церковь состоит из людей, я не могу судить ее по делам того же Христа, во время его земного пути, он тем более все нормально делал и говорил. Правительство же мы судим по людям и их делам, они то же нас жить учат.

Я ж говорю, читать надо жития святых - с этих примеров учиться можно и нужно Потому что можно увидеть ситуацию в целом, а не только какие-то отдельные моменты Про Христа согласен, это безусловно.

Сообщение от Ash wooD

Физик не претендует на мой внутренний мир/совесть, плюс он подтверждает свое учение материальными опытами, понятно, что вера и наука вещи разные и пусть доказательства, которые укрепят веру, требует Фома, речь не об этом, но сравнивать яйцо и курицу ты сам начал, а сравнивать их в одной категории не корректно.

Физик в школе в большинстве своем оперирует теми понятиями и явлениями, которые грамотно проверить школьнику самостоятельно невозможно. Пример был из своей жизни, как физик рассказывал о свойствах света и хотел показать, как зеленый свет полностью поглощается зеленым стеклом. Вот, значит, вычленил цвет, пустил через стекло, а оно возьми и пропусти! Физика теперь лжецом считать надо или же сразу указать на методическую ошибку того, что свойства этого стекла не были подобраны корректно?

Так и с религией - многие вещи проверить одномоментно и сразу не получится. Многие утверждения становятся очевидно верными только после десятков лет, когда, так сказать, можно подвести выводы. Тут и сама особенность христианства такова, что учение излагается о том, как надо жить. Итоги рассматривать в процессе жизни по меньшей мере бессмысленно. А по завершению жизни как-то иногда не успевается проанализировать и поделиться выводами.

Сообщение от Ash wooD

Млииин, да я об этом и говорю, они спорили там до потери пульса и взвешенно утверждали символ веры и какие слова, в какой молитве в каком порядке расставить - чем не дума в процессе обсуждения закона о пчелах(давече тут у нас приняли, что если рой залетит на участок соседа, то хозяин выплатит штраф соседу - пипец) А может стоило подумать как облегчить(снизить) людям плату государственных податей, например? Ведь говорили же, что в свое время влияние огромное имела на государство и вроде как призваны ее служители помогать людям, и я не думаю, что только духовно, ну или по крайней мере бог бы не расстроился, если бы и материально помогли.

Собственно, может быть и были такие решения и такие выводы, но не в рамках вселенских соборов. Понимаешь, ну не рассматривают муниципальное налогообложение на заседаниях большой восьмерки

А символ веры - это очень важный элемент. Именно он стоит на страже всякой ереси, именно в символе веры заявляется о том, во что верует христианин, а значит все остальное должен ставить под сомнение и иметь свое рассуждение.

[Ash wooD]

Сообщение от Delaware Jarvis

А символ веры - это очень важный элемент.

Я знаю и ты не однократно в этой теме это говорил.

Сообщение от Delaware Jarvis

Так и с религией - многие вещи проверить одномоментно и сразу не получится. Многие утверждения становятся очевидно верными только после десятков лет, когда, так сказать, можно подвести выводы. Тут и сама особенность христианства такова, что учение излагается о том, как надо жить. Итоги рассматривать в процессе жизни по меньшей мере бессмысленно. А по завершению жизни как-то иногда не успевается проанализировать и поделиться выводами.

Поэтому и сложно все и не охота ошибиться, такие вещи выбираются один раз, может я не по тем критериям выбираю и не теми категориями мыслю, но пока есть только то, что есть - к другому не пришел/не подвели.

Сообщение от Delaware Jarvis

Физик в школе в большинстве своем оперирует теми понятиями и явлениями, которые грамотно проверить школьнику самостоятельно невозможно. Пример был из своей жизни, как физик рассказывал о свойствах света и хотел показать, как зеленый свет полностью поглощается зеленым стеклом. Вот, значит, вычленил цвет, пустил через стекло, а оно возьми и пропусти! Физика теперь лжецом считать надо или же сразу указать на методическую ошибку того, что свойства этого стекла не были подобраны корректно?

Физик виноват, как человек и как учитель, не винить же науку/теорию. Судим то опять человека и его ошибку, в силу его человеческой сущности ее можно понять, но ведь речь о том, что есть области в которых люди, взявшие на себя ответственность учить/лечить/умерщвлять не имеют права на ошибку, по крайней мере с точки зрения общечеловеческой морали.

[Delaware Jarvis]

Сообщение от Ash wooD

Поэтому и сложно все и не охота ошибиться, такие вещи выбираются один раз, может я не по тем критериям выбираю и не теми категориями мыслю, но пока есть только то, что есть - к другому не пришел/не подвели.

Ну это понятно. Главное не переставать задавать этот вопрос, а ответ со временем найдется

Сообщение от Ash wooD

Физик виноват, как человек и как учитель, не винить же науку/теорию. Судим то опять человека и его ошибку, в силу его человеческой сущности ее можно понять, но ведь речь о том, что есть области в которых люди, взявшие на себя ответственность учить/лечить/умерщвлять не имеют права на ошибку, по крайней мере с точки зрения общечеловеческой морали.

Вот и в нашем случае речь о том же: если грешат христиане и священники, то это вовсе не дискредитирует христианства. Нет безгрешных в этом мире.

И, собственно, то о чем ты говоришь, говорил и Христос, когда сказал "бойтесь закваски фарисейской" - не нужно следовать примеру фарисеев, они же люди. Нужно следовать учению, которое они дают (речь там шла об иудаизме, как исповедании живого и единого Бога). И это отличие очень часто позволяет не допустить ученику ошибок учителя. Это же хорошо

[Zart]

Delaware Jarvis, ну из чего тогда делают мощи?

[Delaware Jarvis]

Zart, мощи - это действительно останки святых. Только вот, получают их не так как ты описывал тут

[serafim1]

Delaware Jarvis, мощи Иоана крестителя

Древняя традиция локализует место погребения обезглавленного тела Иоанна в Севастии (Самария) рядом с могилой пророка Елисея. Апостол Лука, возвращаясь в родную Антиохию, пожелал взять с собой нетленное тело, но севастийские христиане воспротивились этому и позволили ему забрать только правую руку, которой был крещён Иисус Христос в Иордане (Десница Иоанна Крестителя).

Однако Симеон Метафраст сообщает, что «что сожжено было не Крестителево тело, а чьё-то другое, ибо патриарх Иерусалимский, узнав заблаговременно о приказе Юлиана, тайно взял из гроба мощи Крестителя и послал их на сохранение в Александрию; вместо них же он положил кости одного мертвеца»

Православное предание связывает с десницей чудо спасения антиохийской девушки, предназначавшейся в жертву змию. Её отец «лобызал святую руку Крестителя, тайно откусив зубами один сустав малого перста, спрятал его и, помолившись, вышел, неся с собою сустав пальца». На следующий день он бросил палец Иоанна Претечи в пасть змия и тот издох.

Тем не менее, реликвии эти очень рассеяны по миру: известно о существовании 11 указательных пальцев Иоанна Крестителя. В отношении количества реликвий, связанных с Иоанном Крестителем, у исследователей встречаются следующие цифры: 12 голов, 7 его челюстей, 4 плеча, 9 рук и 8 пальцев

[Ash wooD]

Сообщение от Delaware Jarvis

Вот и в нашем случае речь о том же: если грешат христиане и священники, то это вовсе не дискредитирует христианства.

Мой первый пост в этом разговоре.

Сообщение от Ash wooD

з.ы. разговор не о вере, а о ее служителях

и еще пару раз оговаривался. Ладно, спасибо за беседу, кое чего увидел немного в другой плоскости.

[Рыцарь]

serafim1, ссылку на источник, пожалуйста.

[serafim1]

Рыцарь,

ссылку на источник, пожалуйста.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Джон_Ба...ote-kamenev-22

[Dunkan]

Сообщение от serafim1

http://ru.wikipedia.org/wiki/Джон_Ба...ote-kamenev-22

Поклоняться отрубленной голове на тарелке. Жесть. Какой-то религиозный фетишизм

[DeadShot]

Сообщение от Dunkan

Какой-то религиозный фетишизм

Тотемизм же, просто название покрасивее взяли. Мощи! Звучит же. Тотемам пусть язычники поклоняются, а мы все в белом и хорошие. Вообще никогда не понимал христиантсво, слишком оно категорично, что ли. В этом плане мне буддизм ближе, если выбирать из мировых религий.

[Кет]

Тотемизм же, просто название покрасивее взяли. Мощи! Звучит же. Тотемам пусть язычники поклоняются, а мы все в белом и хорошие.

Не стоит употреблять слова только потому, что они красивые и звучные. Тотемизм - система представлений о родственной связи племени с каким-либо видом животного, и связанные с этим ритуалы поклонения этому животному.
К почитанию мощей тотемизм не имеет отношения.

[B.F.G.]

Я вот где-то страницей ранее высказал своё отрицательное мнение насчёт религии и сразу же воители её с пеной у рта объявили меня еретиком и заминусовали в пух и прах! Жгите меня на костре, жгите, иезуитские псы! Никаких мук я не убоюсь, но скажу пред смертию моей скажу слово, преисполненное ядом ненависти к религии! - Террористы взрывают дома и машины, убивают детей во имя Аллаха, столетиями ранее инквизиция убивала учёных, лучших деятелей, женщин, и многих неугодных ей! Ещё ранее шли крестовые походы, несшие смерть и разрушение. Религиозные войны опустошали Европу. Да и сейчас католические и православные священники насилуют маленьких мальчиков, ходят жирные как боровы, прося на храм! Римские Папы грешили аки Сатана! Беатификация папы Пия IX состоялась в 2000 году. Сей блаженный папа известен тем, что был активным антисемитом, канонизировал инквизиторов, вбил еще один клин между католической церковью и другими христианскими течениями, наконец, был ярым противником отделения церкви от государства. Или вот еще один папа-антисемит - Пий XII, продавшийся нацистам с потрохами, а ведь выступи он с осуждением действий Гитлера, многое во второй мировой могло пойти иначе. Да и наши, православные хороши. Без слов возражения принимали церкви, отстроенные ворами и убийцами "во спасение души" в 90-е, канонизировали Николая II, или вот еще точка зрения протоиерея Василия Преображенского, более характерные для средневекового дикаря, чем для нашего современника: ``...война является одним из способов, посредством которого Провидение ведёт род человеческий к миру и спасению ...Война установлена Богом (попущена им) прежде всего ради общенародного и общечеловеческого вразумления...''

Это я все к чему? К тому, что не надо вмешивать религию в отношения между людьми и будет нам щасьте. Вот, Дидро лучше меня сказал: "Везде, где признают бога, существует культ, а где есть культ, там нарушен естественный порядок нравственного долга, и нравственность падает". И пусть кинет в меня камнем тот, кто считает, что всё это не так!

P.S. Настоящих верующих было совсем немного! Они не несли свою веру в массы, а верили для себя! Им всё равно было какой ты веры, они СПАСАЛИ ЛЮДЕЙ НЕ ДЛЯ ОБРАЩЕНИЯ В ВЕРУ, А ДЛЯ ПОМОЩИ ИМ! Настоящий верующий - это монахи-пустынники, как Сергий Радонежский, либо как Варвара-странноприимница, посвятившая себя помощи нищим, а не как этот обвешанный золотом клоун: http://demotivation.ru/uh3ybrxwtdgdpic.html

[luden]

Сообщение от B.F.G.

Никаких мук я не убоюсь, но скажу пред смертию моей скажу слово, преисполненное ядом ненависти к религии!

Сколько экспрессии. Системой Станиславского пользуемся?