[Lezter]

Монголы заложили основы государства, обладающего политической и военной мощью, быстро расширяющегося.
После монгольского ига же Русь стала большим и сильным государством, начала расширяться, захватывать окружающие территории.

Прям так послушать монголы были не завоеватели, а объединители Руси, наверное, это всё произошло благодаря Московскому княжеству и хитрой политике московских князей в отношение Орды.

Европейцы бы захватили нас без хлопот и пошли дальше на восток, а славяне растворились бы в католичестве.
Да, если бы не нашествие монголов, Русь была бы типичной европейской страной. Католической и говорила бы по-немецки.

Это лишь твоя трактовка альтернативной истории. А как было бы, мы ни когда не узнаем.

Много ли вы знаете произведений русской культуры домонгольского периода? "Слово о законе и благодати"? "Повесть временных лет"? "Слово о полку Игореве"? Это не сравнимо с тем, как начала развиваться культура после монголов.

Вроде бы 19 век считается «Золотым веком русской культуры» со времён монгольского ига прошло несколько столетий, так что при чём тут монголы?

А то как бы мы жили без мата?)

Есть версия, что мат и до монголов на Руси был.

[Ariovist]

Сообщение от Mao

Ariovist, какая власть? междоусобицы? какие предпосылки? Россия была варварской страной, такой же, как Волжская Булгария или Хазарский Каганат.

Самая обычная власть. Северо-Восточные князья к тому времени уже отказались от киевского престола и занялись укреплением и объединением собственных владений. И междуусобицы там практически прекратились. Драки шли уже не между всеми князьями, а только между Великими. Если бы не монголы, не было бы никакого Великого Княжества Литовского, а был бы мелкий удел под рукой полоцкого князя. И Киев рано или поздно попал бы под руку князя владимирского. Новгород уже фактически подчинялся владимирскому князю. Еще лет 100-150, и вместо Владимиро-Суздальского княжества, Рязанского, Новгородских земель и множесво мелких княжеств было бы единое государство.

Сообщение от Mao

Типичное европейское государство Англия уже имело неписанную конституцию - Великую Хартию Вольностей, а в 1265 году собрало первый парламент

Угу. И постоянные раздоры между большими и мелкими сеньорами, королей сажают бароны, королей свергаю бароны. Франция занимает площадь равную нынешней Московской, а ее король лишь первый среди равных. В Священной Римской Империи уже давно и прочно забыли, что такое сильная императорская власть. Последний великий император, Фридрих Барбаросса, утонул, а после него не было ни одного нормального монарха. На дорогах разбой, внутренняя торговля практически не развивается. Добавим к этому религиозную нетерпимость, и появление в XV веке Святой Инквизиции. На "просвещенную" Европу как то не тянет.
И чем тебя боярская дума не устраивает? Строго говоря, это тот же парламент и бюрократический аппарат. На Западе бюрократия формировалась точно таким же образом. И законы действовали всерьез. Те же западные путешественники писали, что Русь - самая безопасная и процветающая страна.

Сообщение от Mao

Существовал Ганзейский союз, в Италии уже писали на бумаге, были изобретены компас, очки, арабские цифры. Развивалась готика.

Всё это прекрасно и могуче. Но вот пошутилка - Русь тоже входила в ганзейский союз, а королевские дома Европы не считали зазорным роднится с "русскими герцогами". На Руси развивалось множество ремесел, которые были утеряны в результате монгольского нашествия.

Сообщение от Mao

А каким было будущее типичное государство Русь? 50 мелких княжеств с полуязыческим населением, из права - только "русская правда" на десять страничек.

Насчет власти я уже писал. А "Русскую правду" тебе советую почитать не по учебнику истории. Она была ничем не хуже "Салической правды" и прочих правд.

Сообщение от Mao

Много ли вы знаете произведений русской культуры домонгольского периода? "Слово о законе и благодати"? "Повесть временных лет"? "Слово о полку Игореве"?

А много ли вы назовете светских произведений в Европе? Вряд ли будет больше. И опять же не забываем про монгольское нашествие, когда в огне пожаров сгорело великое множество книг. И да, вы будете удивлены, но на Руси практически каждый горожанин умел читать, да и многие крестьяне тоже. А необразованный князь или боярин - это вообще посмешище. Сравни с Западной Европой, где 3/4 "благородных" были безграмотны, и даже многие монархи. И в гораздо поздние времена, в XVI веке, например, грамотность была уделом мелких дворян, которые должны были пробивать себе карьеру, что называется, лбом.

Сообщение от Mao

Да, если бы не нашествие монголов, Русь была бы типичной европейской страной. Католической и говорила бы по-немецки.

Эту чушь так вообще комментировать неохота. В военном отношении Русь ничуть не уступала Европе. Даже после монгольского нашествия. А вот в области военного образования и организации монголы нас задержали лет на 100. И католики полезли на Русь лишь после монгольского нашествия, когда военная и политическоя сила Руси ослабла.

[Mao]

Ariovist, поверьте, я изучал русскую правду по двум спискам, и она намного хуже салической. А уж по сравнению с кутюмами Бовези - вообще полный отстой.

Почитайте Хомякова, мне лень спорить с вами

[Ariovist]

Сообщение от Mao

Ariovist, поверьте, я изучал русскую правду по двум спискам, и она намного хуже салической. А уж по сравнению с кутюмами Бовези - вообще полный отстой.

Почитайте Хомякова, мне лень спорить с вами

А уж с римским правом и не сравнить... Кстати, может Вы и не в курсе, но основная масса европейских законов базировалась как раз на этом самом римском праве. И основная масса европейских государств возникла из римских провинций. Русь же с Римом никак не была связана. Это чисто самостоятельное объединение.
А со всем остальным Вы согласны?
Хомяков - это Алексей Степанович?

[Mao]

по остальным пунктам я тоже не согласен, но у меня экзамен послезавтра, надо готовиться, а не сидеть на форуме)

Хомяков - это Алексей Степанович?

да. вот я вам маленькую подборку ссылок составил:

http://www.erlib.com/%D0%93%D0%B5%D0...D1%81%D1%8C/0/

http://ru.philosophy.kiev.ua/iphras/...asia/sav3.html

Если понравится, то
http://ru.philosophy.kiev.ua/iphras/library/evrasia/

[ok1]

Чет ссылки не грузятся.
А насчет русского мата, читал одно исследование. Так там утверждается, что мат ниже пояса признак очччень глубокой древности культуры его применяющей. Кроме русских этим отличаются только индийские арии с их Кама сутрой. По идее еще у финнов должен быть классный мат, они древнее русских.

Короче, таким молодым народам как монголы, а тем более европейцам, и не снились те красочные образы какие есть в русском мате.

[Mao]

у меня всё грузится!!

[Отверточник]

1. Культура монголов была нейтральна, что позволило развиться нашей культуре, традициям, православной вере, что в будущем определило путь России

Не "не дала развиться", а хорошо, что не сильно влияла.

2. Империя Чингисхана привила русским "чувство континента", стремление господствовать над Евразией.

ЭЭЭ, до этого еще были кучи империй. В непосредственной близости к местам обитания самих монголов. Думаю, тогда еще могли про них помнить =)

Кучкой разрозненных княжеств на задворках Европы.

Это нормальный этап становления любого государства. Не будь монголы катализатором, им бы стали другие факторы. И, возможно, сейчас бы мы имели намного более развитую страну.

Вообщ, ты много используешь предложений со словом "если" по смыслу. НЕ стоит такое в истории делать. Можно ответить, что именно дало иго, но нельзя - что могло бы произойти в дальнейшем. В поддержку Ariovist, в то время Русские Княжества считались вполне себе сильными государствами, с сильной армией и экономикой. Вот такое дела.

[Doctor M]

Сообщение от Mao

Полуязыческая страна, раздираемая междоусобицами, да и не страна - так, клок территории между Европой и Азией. Европейцы бы захватили нас без хлопот и пошли дальше на восток, а славяне растворились бы в католичестве.

Ну вот Украину и Беларусь европейцы захватили без проблемм, хотя Литва в результате сама оказалась под русинской культурной экспансией, а Польша так и не смогла насадить сколько-либо серьезное католичество к западу от Буга.

[ok1]

Сообщение от Doctor M

Ну вот Украину и Беларусь европейцы захватили без проблемм

Ну если на то пошло, то теже самые европейцы (Рюрик и Кº - кто по-вашему?) захватили и росийскую Русь. И благополучно ей правили до 1584 г., когда помер последний рюрикович на царском троне России)

[Doctor M]

Сообщение от ok1

Рюрик и Кº

Рюрика со дружиной пригласили новгородские бояре, которым уже прискучила межусобица.

Сообщение от ok1

росийскую Русь

какую-какую Русь? уважаемый, идите лучше на сйты великорусских фашистов с такими заявлениями

[Ariovist]

Сообщение от ok1

(Рюрик и Кº - кто по-вашему?)

Есть версия, Рюрик - князь вагров (в другом произношении - вагиров), одного из западно-славянских племен. Его столицей был Старгород, нынешний Ольденбург.

[Mao]

Отверточник,

И, возможно, сейчас бы мы имели намного более развитую страну....

Вообщ, ты много используешь предложений со словом "если" по смыслу. НЕ стоит такое в истории делать.

:-)))
да, и мои аргументы на тему того, что ДАЛО иго, гораздо менее сослагательны, чем ваши "как круто было бы, если бы его не было".

в то время Русские Княжества считались вполне себе сильными государствами, с сильной армией и экономикой

Это вы в школьном учебнике истории прочитали? И "русские" пишется с маленькой буквы.

Ну вот Украину и Беларусь европейцы захватили без проблемм, хотя Литва в результате сама оказалась под русинской культурной экспансией, а Польша так и не смогла насадить сколько-либо серьезное католичество к западу от Буга.

В принципе, да, но я считаю, что Польша занималась этим тогда, когда момент уже был упущен. К тому же действительно тяжело было насадить католичество, не столкнувшись со сферой интересов России, и поляки это прекрасно понимали.

Отвёрточник и другие ценители школьного толкования родной истории, я лишь привожу своё мнение в этой теме. Я не пытаюсь никого троллить или вбрасывать фекалии в вентилятор. Если вы не согласны с моей концепцией понимания истории (строго говоря, она совсем не моя, а выдумали её эмигранты-евразийцы в начале XX века, и мне она показалась наилучшей), я вас предупреждаю, что с вашим уровнем аргументации вы меня не переубедите. Искренне советую почитать литературу по ссылкам, которые я привёл. От вас не убудет. А утверждая, что монгольское нашествие много дало России, я ничуть не принижаю интересов нашей родины и не оскорбляю российский народ, так что, отстаивая иную точку зрения, вы лишь отстаиваете наиболее простое понимание монгольского завоевания, которое имеет такое же право на существование, как и моя точка зрения.

Добавлено через 1 минуту
Ariovist, а вы Фоменко читали?
И почему русским так больно думать, что государство было "привнесено варягами"? Во всех учебниках по истории совершенно справедливо написано, что невозможно создать государство в народе, который к нему не готов. Так не всё ли равно, от кого ведут род русские князья?

[Ariovist]

Сообщение от Mao

Ariovist, а вы Фоменко читали?

Угу, читал. Лично мое мнение - тупизна откровенная. Людям заняться больше нечем было, как развалины строить да документы подделывать. А "Ярославль - это Великий Новгород" вообще муть голубая.

Сообщение от Mao

что невозможно создать государство в народе, который к нему не готов.

А почему Вы решили, что русские не готовы были? Уже в VI веке киевских князей принимали у себя и старались задобрить и получить союз византийские императоры. Так что зачатки государства к тому времени уже были. Можно еще сослаться на норманнов. Славяне и северные германцы в своем развитии шли "ноздря в ноздрю". И ничего, в X веке у норвежцев уже было свое государство, у датчан уже к середине IX века сложилось корлевство. И все это самостоятельно, а не приневсено извне.

[Doctor M]

Сообщение от Ariovist

Есть версия, Рюрик - князь вагров (в другом произношении - вагиров), одного из западно-славянских племен. Его столицей был Старгород, нынешний Ольденбург.

Вам тоже прямая дорога к великорусским фашистам. Доказано ведь, что Рюрик был дакским конунгом.

Сообщение от Mao

К тому же действительно тяжело было насадить католичество, не столкнувшись со сферой интересов России, и поляки это прекрасно понимали.

Это той России, которая была под татарским игом, или той, у которой было смутное время? На мнение такой России можно было плевать с выской башни.

Сообщение от Ariovist

А почему Вы решили, что русские не готовы были?

Во-первых такого народа как русские и не было-то. Были поляне, киривичи, вятичи и так далее.
Во-вторых у этих племен были богатые традиции межусбных свар и кроваой вражды, и весьма слабая общность культуры, религии, и даже языка (полянин из-под Киева бы славина из-под Новгорода понимал не лучше чем современный русский болгарина)

Сообщение от Ariovist

в VI веке киевских князей принимали у себя и старались задобрить и получить союз византийские императоры.

Василевсы всегда принимали у себя варварских вождей, чтобы купить их верность.

[Ariovist]

Сообщение от Doctor M

Вам тоже прямая дорога к великорусским фашистам. Доказано ведь, что Рюрик был дакским конунгом

Насчет фашистов - придержи язык. Рюрик - дакский конунг?! Или все же датский? И кем доказано? А если я вам скажу, что есть версия, что Рюрик происходит из племени фризов? И что есть версия, что Рюрик - швед? И что он вообще потомок римских цезарей и происходит из литовского племени пруссов? И эти версии вполне себе обоснованы, кстати.

Сообщение от Doctor M

Во-первых такого народа как русские и не было-то. Были поляне, киривичи, вятичи и так далее.
Во-вторых у этих племен были богатые традиции межусбных свар и кроваой вражды, и весьма слабая общность культуры, религии, и даже языка (полянин из-под Киева бы славина из-под Новгорода понимал не лучше чем современный русский болгарина

И что из этого следует? Что государство создать было невозможно? Так создали же. Более того, может вы не в курсе, но в IX веке славяне прекрасно друг друга понимали. Серб дунайский мог спокойно разговаривать с сербом полабским, а лютич прекрасно понимал вятича. Языки в то время еще толком не оформились, это были, собственно, не больше чем местные диалекты. Простой пример - старославянский, он же древнеболгарский, и древнерусский. Разница между ними лишь в огласовке - для древнерусского характерно полногласие, для старославянского - неполногласие. Вот и всё. Древнеславянский язык стал разделятся на разные языки лишь в V-VI веках и к IX веку различия были не таким уж большими. И основные боги были едиными. Существовали лишь некоторые местные различия, не больше.

Сообщение от Doctor M

Василевсы всегда принимали у себя варварских вождей, чтобы купить их верность

Где Киев, а где Константинополь? И зачем вдруг могущественным кесарям понадобилась верность какого -то князька из Богом забытого Киева, который Византии ну никак угрожать не мог? Денег девать некуда было? А вот если предположить, что на Днепре образовался могущественный племенной союз, который постепенно превращался в государство и его князь был весьма влиятельной фигурой - и все становиться на свои места.

[Doctor M]

Сообщение от Ariovist

Рюрик - дакский конунг?!

Учи матчасть. Даками в европе тех времен называли всех викингов.

Сообщение от Ariovist

И кем доказано?

Практически всеми общепризанными историками, изучавшими эту проблемму. К тому же Рюрик есть в датских летописях.

Сообщение от Ariovist

А если я вам скажу, что есть версия, что Рюрик происходит из племени фризов?

Тогда я попрошу тебя привести пруфлинк, потому как доподлинную национальность Рюрика, учитывая постоянные пересления викингов в те времена, так никому и не удалось установить.

Сообщение от Ariovist

Простой пример - старославянский, он же древнеболгарский, и древнерусский.

Ты почитай сначала Библию, а потом повесть временных лет - фига с два древнеболгарский, на которм пишут Библию похож на древнеруський.

Сообщение от Ariovist

И основные боги были едиными.

Да ну? Культ Рода в северных племенах и культ Велеса в южных, несмотря на общий "профиль" обоих божеств нисколько друг на друга не похожи. Перун был общим - да, не сморю, но это "импортный" бог, пивезенный с собой варягами.

Сообщение от Ariovist

Где Киев, а где Константинополь?

Ну так василевсы у себя даже враяжеских конунгов принимали, а где Копенгаген...

Сообщение от Ariovist

И зачем вдруг могущественным кесарям понадобилась верность какого -то князька из Богом забытого Киева, который Византии ну никак угрожать не мог?

Потому что князьки ходили в "славные походы на Царьград", что по сути своей являлосб пиратством. Сам города до Аскольда, правда, так ни разу и не удалось даже осадить, но простые морские торговцы и жители приьережных селений от набегов страдали.

Добавлено через 1 минуту

Сообщение от Ariovist

Насчет фашистов - придержи язык.

Чего это? Давай уж называть вещи своими именами, ато повадились всякие фашисты в наше время называть себя "патриотами".

[Mao]

Ariovist,

Насчет фашистов - придержи язык. Рюрик - дакский конунг?! Или все же датский?

Дагский. Хватит уже оффтопить.

Угу, читал. Лично мое мнение - тупизна откровенная.

Это была ирония на тему вашей точки зрения

А почему Вы решили, что русские не готовы были?

Я "решил" совсем наоборот, а вы не поняли. Перечитайте мой пост.
Хотя я считаю так совсем не из-за того, что императоры полумёртвой Византии пресмыкались перед русскими варварами в шкурах.

[Ariovist]

Сообщение от Doctor M

Учи матчасть. Даками в европе тех времен называли всех викингов.

Действительно. Даки - предки румын. Даны - датчане, свевы - шведы. Норвежцы собственного названия не имели, т.к. насчитывали огромное множество племен, все вместе именуемые вестфольдингами и остфольдингами. И все вместе они назывались норманны.

Сообщение от Doctor M

К тому же Рюрик есть в датских летописях.

В качестве герцога Мекленбургского, т.е. князя ободритов.

Сообщение от Doctor M

Ты почитай сначала Библию, а потом повесть временных лет - фига с два древнеболгарский, на которм пишут Библию похож на древнеруський

Найди любой вузовский учебник по древним языкам. Там все есть. Для древнерусского характерно полногласие (голова, берег), для старославянского - неполногласие(глава, брег). Древнерусскому ч(свеча) соответствует старославянское щ(свеща) др. От X века до нас дошли три довольно больших образца письменного языка - русско-византийские договоры 912, 944 и 971 годов. У Нестора они переписаны слово в слово. Вот найди и сравни.

Сообщение от Doctor M

Ну так василевсы у себя даже враяжеских конунгов принимали, а где Копенгаген

Их принимали на службу, а не для заключения союзов. Если вы, конечно, разницу чуете.

Сообщение от Doctor M

Потому что князьки ходили в "славные походы на Царьград", что по сути своей являлосб пиратством. Сам города до Аскольда, правда, так ни разу и не удалось даже осадить, но простые морские торговцы и жители приьережных селений от набегов страдали.

Хоть одно доказательство что поляне до Аскольда и Олега ходили с походами на Византию приведите.

Сообщение от Doctor M

Тогда я попрошу тебя привести пруфлинк, потому как доподлинную национальность Рюрика, учитывая постоянные пересления викингов в те времена, так никому и не удалось установить

Рабаков Б.А. "Рождение Руси". Рыбаков Б.А. "Язычество древних славян"

Сообщение от Mao

Это была ирония на тему вашей точки зрения

Вроде как моя точка зрения с фоменковской ничего общего не имеет.

Сообщение от Mao

что императоры полумёртвой Византии пресмыкались перед русскими варварами в шкурах

В VI веке Византия была еще совсем ничего. Если мне память не изменяет, этот эпизод с приемом князя Кия византийским императором есть в ПВЛ.
Перечитал пост, потом перечитал еще раз. Понимаешь, монголы не не закладывали каких то основ государства на Руси, хотя бы потому, что государство там уже было, и довольно давно. И, между прочим, да. русские княжества действительно были вполне сильными по тем временам государствами. Просто информация к размышлению - к началу монгольского нашествия в Северо-Восточной Руси были лишь две серьезные силы, которые соперничали между собой - Владимиро-Суздальское княжество и Рязанское. Вся остальная мелочь находилась в прямой вассальной зависимости от этих двух. И владимирские князья, со времен Андрея Боголюбского наплевав на киевский престол, проводили последовательную политику укрупнения и объединения собственных владений. Если ты думаешь, что московские князья сами стали такими умными и хитрыми, то больше так не думай. Московский стол - удел младшей ветви владимирских князей, и просто продолжили политику старшей, только. если так можно выразиться, в экстремальных условиях. Монгольское нашествие приостановило процесс объединения страны, но не смогло остановить полностью. И через пару сотен лет монголы и северо-восточные русские княжества поменялись местами. Для сравнения - западные и юго-западные русские княжества так больше и никогда не поднялись. В том же Киеве в конце XIV века проживало всего несколко сот человек.

[Mao]

Ariovist,

приемом князя Кия византийским императором есть в ПВЛ.

Мне одному кажется, что это немного неправдоподобно звучит? Князь Кий вообще немного мифическая фигура.

повторю, хватит оффтопить, я уверен, что есть много других тем, в которых ведутся споры о том, основали Русь ли норманны, русские князья или кто-либо ещё. К тому же, вы не изучили и 1% того, что на эту тему было написано за последние триста лет, а поэтому спор никакого практического значения не имеет.