[[CCCP] Monster]

Dacent, как ты думаешь, если бы демократические реформы действительно работали, нашелся бы хоть один дурак, который тосковал бы по старому строю СССР?

[Dacent]

Dacent, как ты думаешь, если бы демократические реформы действительно работали, нашелся бы хоть один дурак, который тосковал бы по старому строю СССР?

Ну тут 2 фактора.
1. Раньше трава была зеленее, однозначно!
2. При "социализме" шли подачки от государства. Я не говорю, что было плохо, просто народ не может привыкнуть, что щас нужно жопой шевелить, чтобы что то иметь.

[[CCCP] Monster]

Dacent, Ну, скажем так. Шевелить задом могли и в СССР, иначе бы в космос не полетели. Другой вопрос, что нынче просто шевелить задом мало, ибо то, чего ты там нашевелил, ты процентов 40 должен в виде налога государству, еще процентов 20 должен в виде взяток всяким одобряющим и проверяющим органам, а на остальное живи как хочешь. Но это верхушка айсберга. Тут ведь как, дальше своего носа почти никто не смотрит, точнее, дальше своего кошелька. Поэтому никто не думает, а что, собственно, случится лет через 10. Тому много причин называют, мол, "с нашей страной это нельзя предсказать" и все в таком духе, хотя реально, просто никто задумываться не желает.

Можно было организовать хорошую жизнь и в СССР, и создать внутренний рынок, и центральный банк, и законы и промышленность и кадры, всё что угодно. Но ведь этого небыло сделано. А теперь представь, кто бы стал тосковать по очередям за колбасой, если бы сейчас мы оставались в границах СССР, имели одну из двух самый мощных армий мира, наша экономика жила за счет тяжелой и легкой промышленности, по всей стране строились новые дороги, коррупция не превышала определенного оптимального порога, а правительство решало бы возложенные на него народом задачи? Радужная картина, почти нереальная, так ведь? А ведь это не идеально общество, не утопия, это то, как должно быть правильно.

[Kazuya]

Сообщение от I-Garri

ну дык и расскажи о че ты говорил, что имел ввиду, я достаточно явно об етом спрсоил)

Извини, с тобой трудно вести беседу, я про курицу ты про корову, твой данный вопрос только это подтверждает. Я не ставил вопрос что лучше вообще, сам что-то выдумал. Давай завяжем эту полемику, ни к чему хорошему она не приведет.

Сообщение от I-Garri

под западом* имел ввиду сша...

Так сразу и говори, а то подумать можно про любую страну, хотя я догадывался что США, но все же стоит говорить правильно и более четко (это на будущее).

Сообщение от I-Garri

сильнее хотя бы тем, что не использовал кредитную систему, залог и перезалог кредитов(долговых обязательств)... если сказать проще в холодной и економ. войне сша стали юзать деньги будущих поколений(детей и внуков), ссср же обходился своими, не развалили б его раздавил бы, социализм - такая система, где не тратяЦЦа деньги на конкурентную борьбу, рекламу и тд. ето дает ряд преимуществ)

В итоге СССР нет, а США самая мощная держава как в военном так и в экономическом плане, и не надо тут рассказывать что как было, смотреть нужно на результаты в первую очередь.

Сообщение от I-Garri

у тебя пропагандисткое западом представление о социализме, где сразу агряЦЦа на ето слово... а когда начинаешь спрашивать о конретных вещах: бесплатная медицина, образование сразу меняют точку зрения...

Ты думаешь я с луны упал, или всю жизнь живу в Канаде? Я жил в такой же стране как и ты, мои предки жили в социализме так же как и твои, не думай что о социализме мне известно меньше чем тебе. За социализм выступают только те люди, которые не могут построить свою жизнь, которые жалуются на жизнь (или на то что раньше ему жилось лучше), я не думаю что человек который зарабатывает хорошо и живет во всех благах будет кричать о социализме, к сожалению из за многих факторов (всем известных) в России (и в Белорусии тоже) таких людей довольно много. Поверь если бы Россия и Белорусь имели тот же уровень жизни как в Европе или в Америке, если бы был в России капитализм с самого начала и была демократия, а не дерьмократия, о социализме не могло бы идти и речи, социализм как показывает история, приходил в те страны, где народ жил в нищете и где его эксплуатировали.
Что касается медицины и образования, с чего ты взял что на западе она вся платная? Откуда вообще эти мифы? Я например получаю бесплатную медицину по карточки медицинского страхования (в Канаде медицина почти бесплатная), школы тоже полностью бесплатные (кроме частных в которых в основном учатся иностранные граждане). Платные только университеты и колледжи, но большинство граждан в состояние оплачивать обучение в колледже без проблем и я в том числе, об это также свидетельствует то что в стране больше половины населения имеют высшее образование (один из самых высоких показателей в мире).

Сообщение от I-Garri

расскажи самим шведам, что у них не социализм, а то они бедные не знают... во удивяЦЦа

Был в Швеции и спрашивал? Объясни мне, как в социалистической стране может быть свободное предпринимательство и права частной собственности, капитализм, когда это противоречит принципам социализма где все принадлежит народу, то есть государству? Если в Швецию и можно назвать социалистической, то только с направлением анархизма, но отнюдь не то что было в СССР, Югославии или сейчас в Сев. Корее и Вьетнаме.

Сообщение от I-Garri

как я вижу по истории... страны разваливаюЦЦа из-за политики: смерть лидера, много претендентов на власть, деньги(в смысле поделить страну и продать)

И как же Великий и могучий СССР такое допустил? Дай угадаю, ушло то сильное коммунистическое поколение и не нашлось достойных наследников КПСС, правильно? В результате развалили экономику, потом и на хрен всю страну. За державу обидно

Сообщение от Sargon

Перестройку начали чтобы развалить СССР.

Что правда такая цель была? Перестройка началась из за множества проблем в стране, их нужно было устранять путем реформ (это было необходимо если что), путь был на либерализацию, но в стране было множество сторонников продолжения коммунистического пути (некоторые люди не понимали что дальше тупик в этом случае), в итоге впервые в СССР возникло открытое противостояние между народом и политиками, а также сторонниками двух разных путей как в народе так и наверху, другими словами раскол в государстве которое жило в стабильности почти 70 лет. Начались разногласия и на национальной почве, стоит вспомнить Кавказ, среднюю Азию и Прибалтику, смена кадров, неудачная экономическая реформа бюракратического апарата СССР во главе с Горбачевым. Можно сказать Горбачев и его команда старались сделать как лучше, а получилось как всегда Ну а развалили Союз Ельцин, Кравчук и Шукевич воспользовавшись ситуацией и подписавших смертный приговор СССР в Беловежской пущи. Мне честно жалко Горбачева, он просто был очень слабый политик, ему достались нелегкие времена.

Сообщение от [CCCP] Monster

Dacent, как ты думаешь, если бы демократические реформы действительно работали, нашелся бы хоть один дурак, который тосковал бы по старому строю СССР?

В том то и дело, что не заработали, это не демократия виновата, а бюрократы которые под нее косили обманывая и обворовывая народ ничего не давая взамен.

Сообщение от '[CCCP

Можно было организовать хорошую жизнь и в СССР, и создать внутренний рынок, и центральный банк, и законы и промышленность и кадры, всё что угодно. Но ведь этого небыло сделано. А теперь представь, кто бы стал тосковать по очередям за колбасой, если бы сейчас мы оставались в границах СССР, имели одну из двух самый мощных армий мира, наша экономика жила за счет тяжелой и легкой промышленности, по всей стране строились новые дороги, коррупция не превышала определенного оптимального порога, а правительство решало бы возложенные на него народом задачи? Радужная картина, почти нереальная, так ведь? А ведь это не идеально общество, не утопия, это то, как должно быть правильно.

это все могло и должно быть и без СССР, но только с нормальными людьми, а не теми кто оказался в реальности.

[Dacent]

Тому много причин называют, мол, "с нашей страной это нельзя предсказать" и все в таком духе, хотя реально, просто никто задумываться не желает.

Но ведь это действительно так

Можно было организовать хорошую жизнь и в СССР, и создать внутренний рынок, и центральный банк, и законы и промышленность и кадры, всё что угодно. Но ведь этого небыло сделано. А теперь представь, кто бы стал тосковать по очередям за колбасой, если бы сейчас мы оставались в границах СССР, имели одну из двух самый мощных армий мира, наша экономика жила за счет тяжелой и легкой промышленности, по всей стране строились новые дороги, коррупция не превышала определенного оптимального порога, а правительство решало бы возложенные на него народом задачи? Радужная картина, почти нереальная, так ведь? А ведь это не идеально общество, не утопия, это то, как должно быть правильно.

Тоже самое можно применить и к нынешней России. Такие ресурсы даны и так все просирается

[qer]

Сообщение от [CCCP

Monster;5551105] А теперь представь, кто бы стал тосковать по очередям за колбасой, если бы сейчас мы оставались в границах СССР, имели одну из двух самый мощных армий мира, наша экономика жила за счет тяжелой и легкой промышленности, по всей стране строились новые дороги, коррупция не превышала определенного оптимального порога, а правительство решало бы возложенные на него народом задачи? Радужная картина, почти нереальная, так ведь?

То есть государство с очередями за колбасой, но крутейшей армией является идеальным? Или я что-то недопонял?

[Garung Gosu]

Сообщение от qer

То есть государство с очередями за колбасой, но крутейшей армией является идеальным? Или я что-то недопонял?

Если мерить всё одной колбасой (я кстати её не ем отродясь - по мне это собачья еда ,мясо и рыба - другое дело),то можно зайти очень далеко ,а вот везя дочку в садик и читая объявление о повышении ежемесячной оплаты на 800р,или оставив за полугодовую санацио и "регламент" у стоматолога ещё 5500р ,а потом залив 60л ДТ (цены ,думаю всем известны)на автозаправке - легко осознаёшь ,что в СССР заплатил бы только за топливо и шоколадку врачу ,в то время когда и безработицы нет и сыну на институт не надо со следующего года никаких денег.

[Reanimator]

Сообщение от qer

То есть государство с очередями за колбасой, но крутейшей армией является идеальным? Или я что-то недопонял?

Оно близко к идеальному. Раньше было всё - и армия, и колбаса. а сейчас и армия разваливается и нормальной колбасы не купить... Хотя... Раньше человек шёл в гости и ничего не покупал, потому что знал - у хозяев есть всё. Т.е. хотя в магазинах было порой пусто, холодильники никогда пусты не бывали. А сейчас идёшь и думаешь, чего бы к чаю купить. Нынче получше стало, а в девяностые вообще беда была с этим.
В США есть и колбаса и армия, но государство далеко не идеальное...

[Мозг]

а сейчас и армия разваливается и нормальной колбасы не купить...

Армия да...А сколько видов колбасы начитаешь в супер маркете? Почтитай и скажешь.

Т.е. хотя в магазинах было порой пусто, холодильники никогда пусты не бывали.

Это у кого? У токаря Васи? %))

[Kazuya]

Сообщение от Reanimator

Раньше человек шёл в гости и ничего не покупал, потому что знал - у хозяев есть всё. Т.е. хотя в магазинах было порой пусто, холодильники никогда пусты не бывали. А сейчас идёшь и думаешь, чего бы к чаю купить.

А я думал так принято было, в гости с пустыми руками приходить было не неудобно, а оно оказывается вот как, виноват пустой холодильник.

Сообщение от Reanimator

Нынче получше стало, а в девяностые вообще беда была с этим.

Все же лучше стало, не хуже, значит не все так плохо и безнадежно.

Сообщение от Reanimator

В США есть и колбаса и армия, но государство далеко не идеальное...

В мире много идеальных стран (если вообще такие есть)? Везде есть минусы и плюсы, но некоторые у некоторых заинтересованны их находить и выдумывать.

[Reanimator]

Сообщение от Мозг

Армия да...А сколько видов колбасы начитаешь в супер маркете? Почтитай и скажешь.

Да, может, я неясно выразился, но нормальной колбасы меньше чем за 200р/кг не найдёшь. Банально денег не хватит, чтоб питаться колбасой постоянно. У нас, во-всяком случае.

Сообщение от Мозг

Это у кого? У токаря Васи? %))

У всех, кого я знаю. Учителя, инженеры, научные работники.

[Мозг]

Да, может, я неясно выразился, но нормальной колбасы меньше чем за 200р/кг не найдёшь. Банально денег не хватит, чтоб питаться колбасой постоянно. У нас, во-всяком случае.

Мне хватало 3 кг на месяц. Ты где живёшь и какой доход семьи?

У всех, кого я знаю. Учителя, инженеры, научные работники.

Да ладно. У меня 2 друга детства остались в глухой Сибири и получают по 30 к рублей.

[Kazuya]

Сообщение от Reanimator

Да, может, я неясно выразился, но нормальной колбасы меньше чем за 200р/кг не найдёшь. Банально денег не хватит, чтоб питаться колбасой постоянно. У нас, во-всяком случае.

Низкие в России зарплаты что поделаешь, кто в этом виноват как не ваши же политики.

Сообщение от Reanimator

У всех, кого я знаю. Учителя, инженеры, научные работники.

Проблема в том что они были одинаковы, разные уровни профессий и образования, а жили одинаково, где токари и инженеры имели одинаковые условия жизни. Токарю хорошо, а вот ученому явно хотелось большего, вот и валили они из СССР из страны рабочих.

[Reanimator]

Сообщение от Мозг

Мне хватало 3 кг на месяц. Ты где живёшь и какой доход семьи?

В Костроме я живу. Про доход - обязательно?

Сообщение от Мозг

Да ладно. У меня 2 друга детства остались в глухой Сибири и получают по 30 к рублей.

А работают где?

[luden]

Сообщение от Reanimator

Да, может, я неясно выразился, но нормальной колбасы меньше чем за 200р/кг не найдёшь. Банально денег не хватит, чтоб питаться колбасой постоянно. У нас, во-всяком случае.

Сто килограмм в месяц? Боюсь, что столько не съем.

Сообщение от Kazuya

Низкие в России зарплаты что поделаешь, кто в этом виноват как не ваши же политики.

Проблемы с покупками машин и квартир. Техника, еда, мебель в городах достаётся легко, осбенно если не пить и работать.

[Kazuya]

Сообщение от luden

Проблемы с покупками машин и квартир.

А это главное как раз, мало того что зарплаты не уровня запада, так еще и цены лондонские (на квартиры).

[Reanimator]

Сообщение от Kazuya

Низкие в России зарплаты что поделаешь, кто в этом виноват как не ваши же политики.

Зарплаты в России бывают разные. В Костроме учителя получают по 5-6 тыс., квалифицированные специалисты - от 10 до 30 тыс.

[Kazuya]

Сообщение от Reanimator

Зарплаты в России бывают разные. В Костроме учителя получают по 5-6 тыс., квалифицированные специалисты - от 10 до 30 тыс.

В целом низкие по сравнению с Европой и Америкой, потом сумы что Вы написали для специалистов мизерные, если конечно они не в долларах

[Reanimator]

Сообщение от Kazuya

В целом низкие по сравнению с Европой и Америкой, потом сумы что Вы написали для специалистов мизерные, если конечно они не в долларах

Специалистам хватает.
Не знаю, даже, в тему или нет, но надо сказать, что в СССР была похвальная практика: выпускников ВУЗов направляли на определённую работу, на которой они работали 1-3 года. Их обеспечивали местом жительства, надёжным заработком. И они спокойно получали опыт работы. У нас в Костроме собираются вновь вводить эту систему.

[Мозг]

В Костроме я живу. Про доход - обязательно?

Да.

А работают где?

Инжинеры -проектировчики.