[qer]

Сообщение от pokibor

Однако экономически Союз, как это ни странно, был действительно намного более справедливым и честным, нежели Запад. И сейчас, в момент очередного кризиса, стоит задуматься - может, пришло время плюнуть на западный бред и вернуть нормальную экономическую систему, когда государство гарантирует, что каждому найдётся табуреточка?

Я думаю справедливое - это не каждому, а более достойному.

[luden]

Сообщение от qer

Я думаю справедливое - это не каждому, а более достойному.

Табуретка должна быть у каждого, а вот приделывать к ней подушки, спинку и прочие рюшечки, это дело достойных.

[qer]

Сообщение от luden

Табуретка должна быть у каждого, а вот приделывать к ней подушки, спинку и прочие рюшечки, это дело достойных.

Поэтому надо дать этим достойным возможность приделывать рюшечки.
А на Западе разнообразные гости из солнечных стран че-то не особенно на отсуствие табуреток жалуются.

[I-Garri]

pokibor,
все так, социализм рулит, только у ссср перед глазами западные стулья появились значительно позднее... железный занавес так сказать, а економически ссср был не просто справедливее запада, но и сильнее... и если б ссср не развалился нынешний кризис случился б гораздо раньше, так же ссср не использовал кредитную систему(по своей сути обман, халява)

Kazuya,
т.е. ты считаешь, что социализм вполне себе нормальная система, не хуже капитализма или как?
уникальная в швеции модель или не уникальная... ето социализм

[pokibor]

Сообщение от qer

А на Западе разнообразные гости из солнечных стран че-то не особенно на отсуствие табуреток жалуются.

Простите, вы точно внимательно прочитали то, что я написал? Пока играет музыка - проигравших нет, все бегают вокруг стульев и не жалуются. Кредитный пузырь раздувается, денег становится всё больше и больше, и действительно кажется, что каждый человек может себе накупить машину, дом и так далее. Но неизбежен момент, когда пузырь упирается в ограничения и лопается. Музыка останавливается, и кого-то неизбежно выбрасывает в никуда. Поскольку стульев куда меньше, чем денег.
Тут важно заметить, что поскольку данные деньги - кредитные, национальная валюта при этом не обесценивается, но закрываются предприятия, люди лишаются работы и, из-за невозможности вернуть кредиты, их имущество забирают банки.
Сейчас именно это и происходит. Мыльный пузырь так долго существовал как раз потому, что в него была включена большая часть мира, которую захватила западная банковская схема. I-Garri прав, в т.ч. и наше включение в эту схему поддерживало её на плаву. Кроме того, Штаты наращивали громадный госдолг, что также до поры до времени поддерживало систему. Но пузырь не может раздуваться вечно, он неизбежно лопнет.

[luden]

Сообщение от qer

А на Западе разнообразные гости из солнечных стран че-то не особенно на отсуствие табуреток жалуются.

Мы все ждём кризис, который начнёт отбирать стулья, хотя даже если он и не будет столь ужасным, это отличный повод дать пинка ленивым трутням.

[OutOfNowhere]

Сообщение от I-Garri

економически ссср был не просто справедливее запада, но и сильнее...

Сообщение от I-Garri

и если б ссср не развалился

Странно только почему он развалился, если был сильнее.

[Kazuya]

Сообщение от I-Garri

економически ссср был не просто справедливее запада, но и сильнее...

Чем сильнее? И конкретно страну, а то "запад" понятие растяжимое.

Сообщение от I-Garri

если б ссср не развалился

В СССР в самой стране был кризис, система себя исчерпала.

Сообщение от I-Garri

т.е. ты считаешь, что социализм вполне себе нормальная система, не хуже капитализма или как?

Я считаю, что тебя мне не понять, так как я вовсе не об этом говорил.

Сообщение от I-Garri

уникальная в швеции модель или не уникальная... ето социализм

Это не социализм, в социализме нет места демократии и либерализму, а в Швеции это имеется. В Швеции правящая партия социал-демократическая, но не система правления. Социалистическая система была раньше в СССР, Югославии, ГДР, Польши, Чехословакии, Китае, по-прежнему во Вьетнаме, Сев. Корее, а Швеция - это демократическая либеральная страна с независимой судебной системой, где власть осуществляет парламент выбранный голосованием народа.

[~KOT~]

Сообщение от Kazuya

В СССР в самой стране был кризис, система себя исчерпала.

Наглая ложь
http://www.kara-murza.ru/referat/Neo...ladRus005.html

[Kazuya]

Сообщение от ~KOT~

Наглая ложь
http://www.kara-murza.ru/referat/Neo...ladRus005.html

Ну да конечно, СССР развалился от замечательной экономики, вообще в СССР все было хорошо, не было никакого кризиса, вот так бац и вдруг развалились, что же это такое произошло неестественное?
Мне лень все сначала расписывать, так как уже писал
А вот собственно сам распад, где отчетливо пишется об экономических проблемах.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Распад_СССР

[~KOT~]

Сообщение от Kazuya

что же это такое произошло неестественное?

Вот что:
http://www.sakva.ru/Nick/NSC_20_1R.html
Есть перевод на английский и сканированный вариант.

Сообщение от Kazuya

А вот собственно сам распад, где отчетливо пишется об экономических проблемах.

Опять Википедия? Собственно, приминительно к определению социализма, набивая пост №1569, ты её посмотреть не догадался.

А теперь начнём разбирать некоторые явно неверные положения поста № 1509

Скрытый текст:

Сообщение от Kazuya

Снижение мировых цен на нефть, сильно пошатнули экономику СССР.

Для начала рекомендую посмотреть динамику производства в СССР и в конце концов убедиться, что экономический рост в Советском Союзе продолжался и после падения цен на нефть. Смотрим вышеприведённую ссылку, там есть таблица. Начать можно с этого.

Сообщение от Kazuya

Очереди за товарами, пустые полки магазинов, распределение некоторых продуктов по блату. Все это следствие дефицита в стране.

А почему он появился, никак в голову не приходило? И самое главное, когда пустые полки магазинов стали массовым явлением? Всё очень просто. Дело в несоответствии товарной и денежной массы в экономике. Вот только корень её далеко не там, где указывает твой пост за номером 1509. С 1980 по 1987 год общие денежные доходы населения росли в среднем на 15-16 млрд. рублей в год. В 1988-1990 гг эти доходы чрезвычайно резко возросли, на 66 млрд. рублей. А за первые 9 месяцев 1991 они подскочили аж на 95 млрд. В результате, при фиксированных советских ценах товары оказались буквально сметнены с прилавков. "Благодарить" за это стоит Горбачёва, его компанию и перестройку.

Сообщение от Kazuya

и на гонке вооружений себя полностью исчерпал,

http://www.fenzin.org/book/12107
Книгу можно скачать.

[Kazuya]

Сообщение от ~KOT~

Вот что:
http://www.sakva.ru/Nick/NSC_20_1R.html
Есть перевод на английский и сканированный вариант.

Изложи пожалуйста суть причин, у меня нет желания и времени все это читать.

Сообщение от ~KOT~

Опять Википедия?

Я ей доверяю больше чем всяким карамурзам и саквам, а еще быстро и легко доступна. Впрочем мои аргументы далеко не из Википедии и они являются всем известные исторические факты.

Сообщение от ~KOT~

Собственно, приминительно к определению социализма, набивая пост №1569, ты её посмотреть не догадался.

Объясни, не совсем понял что не так

Сообщение от ~KOT~

Для начала рекомендую посмотреть динамику производства в СССР и в конце концов убедиться, что экономический рост в Советском Союзе продолжался и после падения цен на нефть. Смотрим вышеприведённую ссылку, там есть таблица. Начать можно с этого.

Почему я должен верить каким-то ссылкам, когда в истории отчетливо видно что СССР испытывал экономические проблемы, на это тоже есть куча ссылок.

Сообщение от ~KOT~

А почему он появился, никак в голову не приходило? И самое главное, когда пустые полки магазинов стали массовым явлением? Всё очень просто. Дело в несоответствии товарной и денежной массы в экономике. Вот только корень её далеко не там, где указывает твой пост за номером 1509.

Подробней обо все пожалуйста, а то выходит как со Сталиным, утверждение есть, а объяснений нет. Объясни причину этого несоответствия и где лежит корень все-таки, что в итоге это повлекло за собой и повлияло на то что случилось в 1991 году? Все это тянулось и назревало годами, не в один день.

[~KOT~]

Сообщение от Kazuya

Изложи пожалуйста суть причин, у меня нет желания и времени все это читать.

Это - одна из причин развала СССР, то бишь вмешательство иностранных спецслужб. Этот документ Совета Национальной Безопасности США подтверждение тому.

Сообщение от Kazuya

Я ей доверяю больше чем всяким карамурзам и саквам, а еще быстро и легко доступна.

Попробуй запостить ссылку на неё на вменяемом историческом форуме - вмиг засмеют.

Сообщение от Kazuya

Впрочем мои аргументы далеко не из Википедии и они являются всем известные исторические факты.

Как мы себя любим

Сообщение от Kazuya

Объясни, не совсем понял что не так

В соответствии с так любимой тобой Википедией социализм есть

Социали́зм — экономическая, социально-политическая система, характеризующаяся тем, что процесс производства и распределения доходов находится под контролем общества.

Ни слова про либерализм и демократию.

Сообщение от Kazuya

Почему я должен верить каким-то ссылкам, когда в истории отчетливо видно что СССР испытывал экономические проблемы, на это тоже есть куча ссылок.

Потому что замедление темпов роста не есть их падение. И говорить о каких либо фактах можно только с привязкой на систему рассуждений и анализа, без вырывания оных фактов из контекста. Настоящий кризис начался на территории Советского Союза после его развала.

Сообщение от Kazuya

Объясни причину этого несоответствия и где лежит корень все-таки, что в итоге это повлекло за собой и повлияло на то что случилось в 1991 году?

Читаем внимательнее. Речь шла о дефиците в СССР. Я объяснил причину дефицита.

[Kazuya]

Сообщение от ~KOT~

Это - одна из причин развала СССР, то бишь вмешательство иностранных спецслужб. Этот документ Совета Национальной Безопасности США подтверждение тому.

Хорошо, я не буду отвергать вмешательство США и Великобритании, так как в "холодной войне" такие методы имели место быть, но это лишь один из факторов, который кстати, повлиял и на экономику страны. Мы ведь не говорим о причинах кризиса, мы говори о том что экономический кризис был, а причин множество.

Сообщение от ~KOT~

Попробуй запостить ссылку на неё на вменяемом историческом форуме - вмиг засмеют.

На историческом форуме вообще не практикуют ссылкокидательство, там принято оперировать своими знаниями и ссылаться на авторитетные источники в крайних случаях, твои ссылки таковыми не являются. Чем вообще тебе не угодила Википедия? Тем что на нее все любят ссылаться?

Сообщение от ~KOT~

Как мы себя любим

А как же без этого Вообще-то если посмотришь внимательно историю СССР, то увидишь что экономический кризис имел место быть и стал одной из причин распада социалистической сверхдержавы.

Сообщение от ~KOT~

В соответствии с так любимой тобой Википедией социализм есть

Что есть? Я что сказал что его нет?

Сообщение от ~KOT~

Ни слова про либерализм и демократию.

Потому что читать нужно внимательней, в Швеции не социалистическая система правления, Швеция либеральная и демократическая страна, она не социалистическая. В Швеции свобода слова, свобода выбора, свобода предпринимательства и распоряжением частной собственностью и верховенством права, это все не присуще социализму.

Сообщение от ~KOT~

Настоящий кризис начался на территории Советского Союза после его развала.

Это не объяснение. Значит по твоим словам, СССР распался не имея проблем в экономике, за ним следует полное отсутствие других проблем (так как из за экономического кризиса вылазили все последующие проблемы), а значит СССР распался на ровном месте.

Сообщение от ~KOT~

а.Читаем внимательнее. Речь шла о дефиците в СССР. Я объяснил причину дефицита.

Я в посте 1509 тоже писал причину, почитай внимательно. К тому же речь идет не только о дефиците 1991 года, а о дефиците который начался с 80-х.

[~KOT~]

Сообщение от Kazuya

Мы ведь не говорим о причинах кризиса, мы говори о том что экономический кризис был, а причин множество.

Сообщение от Kazuya

Вообще-то если посмотришь внимательно историю СССР, то увидишь что экономический кризис имел место быть и стал одной из причин распада социалистической сверхдержавы.

Какой кризис? Где? В чём выражался? Падение по каким показателям шло в СССР? Падение цен на нефть? Ну и что? Во первых это не от СССР зависело а во вторых промышленный рост продолжался и после него. Падение потребления продуктов питания? То же не совсем так.

Сообщение от Kazuya

Тем что на нее все любят ссылаться?

То что она составляется абы кем.

Сообщение от Kazuya

Что есть? Я что сказал что его нет?

Алё, после слова есть идёт тег цитаты, цитируется Википедия. В научной литературе нередко определение чего то начинается словом "есть", типа "эзотеретика есть...", конституционное право есть..." и т.д.

Сообщение от Kazuya

Потому что читать нужно внимательней, в Швеции не социалистическая система правления, Швеция либеральная и демократическая страна, она не социалистическая. В Швеции свобода слова, свобода выбора, свобода предпринимательства и распоряжением частной собственностью и верховенством права, это все не присуще социализму.

Ё-моё, при чём здесь либерализм и частная собственность, если социализм это не форма правления а общественно-экономическая формация?

Сообщение от Kazuya

К тому же речь идет не только о дефиците 1991 года, а о дефиците который начался с 80-х.

Собственно именно про дефицит 80-х годов, как массовое явление начавшееся после резкого скачка денежной массы в экономике, после реформы финансовой системы Горбачёвым я и говорил.

Сообщение от Kazuya

Значит по твоим словам, СССР распался не имея проблем в экономике, за ним следует полное отсутствие других проблем (так как из за экономического кризиса вылазили все последующие проблемы), а значит СССР распался на ровном месте.

Причины развала СССР слишком сложны и многогранны, дабы пытаться сформулировать, обозначить и объяснить их в форумном посте или же википедиевской статье. Уж слишком сложное переплетение причин, следствий, событий там имеет место быть. По этой теме пишутся пухлые научные работы и книги, вот только вечно получается какой то однобокий, а иногда просто неверный взгляд на проблему. Я не буду заниматься здесь исчерпывающим описанием всех факторов, обстоятельств и событий, чем и тебе не советую заниматься.

[Sargon]

Сообщение от Manshtein

Странно только почему он развалился, если был сильнее.

Потому что пришли к власти люди заинтересованные в его развале.

[Dacent]

Потому что пришли к власти люди заинтересованные в его развале.

Зачем тогда начали перестойку и стояли за мороженной курицей по 3 часа?

[I-Garri]

Сообщение от Kazuya

Я считаю, что тебя мне не понять, так как я вовсе не об этом говорил.

ну дык и расскажи о че ты говорил, что имел ввиду, я достаточно явно об етом спрсоил)

Сообщение от Kazuya

Чем сильнее? И конкретно страну, а то "запад" понятие растяжимое.

под западом* имел ввиду сша...
сильнее хотя бы тем, что не использовал кредитную систему, залог и перезалог кредитов(долговых обязательств)... если сказать проще в холодной и економ. войне сша стали юзать деньги будущих поколений(детей и внуков), ссср же обходился своими, не развалили б его раздавил бы, социализм - такая система, где не тратяЦЦа деньги на конкурентную борьбу, рекламу и тд. ето дает ряд преимуществ)

Сообщение от Kazuya

Это не социализм

у тебя пропагандисткое западом представление о социализме, где сразу агряЦЦа на ето слово... а когда начинаешь спрашивать о конретных вещах: бесплатная медицина, образование сразу меняют точку зрения...
и расскажи самим шведам, что у них не социализм, а то они бедные не знают... во удивяЦЦа

Сообщение от Manshtein

Странно только почему он развалился, если был сильнее.

как я вижу по истории... страны разваливаюЦЦа из-за политики: смерть лидера, много претендентов на власть, деньги(в смысле поделить страну и продать)

[Sargon]

Сообщение от Dacent

Зачем тогда начали перестойку и стояли за мороженной курицей по 3 часа?

Перестройку начали чтобы развалить СССР. А за курицей в очереди стоял народ, а не "демократы".

[Dacent]

А за курицей в очереди стоял народ, а не "демократы".

А почему народ в очереди стоял, потому что все было хорошо?