[Black25]

del

[Beverget]

Сообщение от Black25

"Московский царь вылупился из монгольского хана как птенчик из скорлупы"
Угадайте откуда эта фраза.

Сдаёмсууу! Колись, откуда эта фраза?

[Black25]

del

[Beverget]

И как он это обосновывает? И потом какой именно царь?

[Lian]

И как он это обосновывает?

наверное имееться ввиду, что Москва возвысилась благодаря хитрости московских князей, которые не брезговали когда выгодно сотрудничать с татарами

[Black25]

del

[Uncle_Slim]

Сообщение от ok1

_ Татаро-монголы причем?
Да они как раз и спасли "те самые финно–угорские" племена (будущих московитов, т.е. нынешних россиян) от полного славянского порабощения. И дали возможность местным финам создать свое государство - Московский улус, будущую Великую Московию, т.е. Россию. История московского государства начинается с создания в 1277 г. Великим Ханом Менгу-Тимуром, внуком Батыя, Московского улуса Золотой Орды.
http://www.russian-globe.com/N26/Poltava.1654.2004.htm
http://tochka.gerodot.ru/rus-orda/glava04.htm
_ Не будь татар, выдавленные из центральной Европы германцами бодричи и лютичи (литвины) окончательно подмяли бы под себя всех тут. Нашествие Рюрика (он как минимум на треть бодрич) помните? Напористый народ эти славяне - на раз оккупировали весь русский север! Литва (Лютва) вполне могла бы простираться не до Смоленска (как при Иване Грозном), а вплоть до Урала, не дай им сначала Батый а потом Менгу-Тимур по зубам. И столица России была бы не в Москве (захолустье во времена славянизации Руси), а в Кракове или в лучшем случае в Могилеве или Смоленске.
http://secret-r.net/publish.php?p=170

респект! лучший бред текущего дня)))

[Eg1k_v2mane]

Uncle_Slim
Спасибо, под сталом долго был...Этот Ок1 жжет)) Правда я предпочитаю фантастику покачественнее))

"те самые финно–угорские" племена (будущих московитов, т.е. нынешних россиян)

Особенно порадовал момент.......Эт каким образом они к московитам или тем более к славянам относятся %)??? Финно-угры - это например мордва...Да Саранск недалеко от Москвы, но они ни разу не славяне.....бред в общем))

"Московский царь вылупился из монгольского хана как птенчик из скорлупы"

Ну существует же мнение некоторых историков о том, что Московское государство, а затем и Россия объединила в себе ордынские земли, переняли систему управления, а московские цари - правоприемники ордынских ханов, и в принципе Орда востановилась в границах России, но со сталицей в ином месте....сам отношусь к этой точке зрения как к "одной из"....заслуживает внимание, зерно правды и информация к размышлению в ней есть, хоят соглашаться или нет - дело разумеется каждого...

[ok1]

Сообщение от Eg1k_v2mane

Эт каким образом они к московитам

_Племя моксель Москвы, эрзя Рязани, мурома Мурома, не говоря уже о Мордве и др. будущих россиянах, всегда были (еще до Рюрика) и остаются генетически не отличимыми от финов. Что и показал проект РАН "Генетическая карта России". Все охи и ахи по этому поводу - туда, не ко мне.
_Я кстати нигде не утверждал, что московиты это славяне, а славяне - фины. Славяне очень молодой этнос, родившийся на стыке балтов и германцев в центральной Европе, а фины (в т.ч. московиты) - очень древний, доиндоевропейский. Можно сказать: Фины - это пра-пра-пра-..... дедушки славян, да и всех европейцев.

[Eg1k_v2mane]

а фины (в т.ч. московиты) - очень древний, доиндоевропейский. Можно сказать: Фины - это пра-пра-пра-..... дедушки славян, да и всех европейцев.

Ты это откуда же взял? из того же источника, откуда предыдущий пост?? если да то....

Племя моксель Москвы, эрзя Рязани......не говоря уже о Мордве

Вот эт о капец просто.....поздравляю с новостью, точнее не с одной даже:
1. Не "моксель" а мокша (хотя может это и самоназвание)
и второе мокша и эрзя - это две ветви Мордвы хоть и довольно различные, вплоть до слабой схожести языка), а не как ни две отдельные народности (по крайней мере сейччас себя они не разделяют, если и было это разделения то века этак до16)....А на счет сочетания эрзя и Рязань вообще смех - основана в 11-13 веках, мордва же задолго до этого жила, и этимология данного слова иная...

[Beverget]

Сообщение от Eg1k_v2mane

А на счет сочетания эрзя и Рязань вообще смех - основана в 11-13 веках, мордва же задолго до этого жила, и этимология данного слова иная...

Ну почему же... По меньшей мере это одна из научных версий, причем доминирующая: http://ru.wikipedia.org/wiki/Рязань или http://vdesyatku.biz/index.php?optio...707&Itemid=43:

Скрытый текст:

Существует несколько гипотез объясняющих название города. Их можно свести к двум - славянской и финно-угорской. Наиболее убедительной из славянских гипотез можно считать ту что соотносит этот топоним с диалектными аппелятивами: ряса - "можачина,топь,топкое место" или ряса в значении - "ряска" (речные водоросли,трава растущая в озере), довольно активными в топонимии, особенно в гидронимии, в частности в бассейне Оки, в междуречье Оки и Дона (реки: Становая Ряса, Раковая Ряса, возможно город Ряжск и др.). Окончательно принять эту версию не позволяет словообразовательный и фонетический аспект топонима Рязань, а также физико-географическое положение города - не на болоте, а на высоких, крутых берегах Оки.
Наиболее убедительна версия о соотнесении названия Рязань с финским этнонимом эрзя (мордовский этнос), выдвинутое столетие тому назад священником и археологом Любомудровым: Рязань - это город эрзи - Эрзянь. М. Фасмера смущала невозможность фонетического обьяснения Эрзянь > Рязань. Но как показали исследования А.И.Попова, перестановки слогов и даже отдельных звуков часто встречаются при вхождении мордовских слов в русский язык: Ривезень и Верезень, Вармалей и Варламей, тепи и пеште (орех) и многие другие (Попов, 1946 г.). Сюда же можно отнести и гидроним "Рянза" а бассейне реки Цны (левый приток реки Мокши), который находится в ареале многочисленной мордовской топонимии. О наличии эрзянского поселения на месте старой Рязани до прихода сюда славян свидительствует более древний археологический культурный слой в городище - городецкий, соотносимый с мордвой-эрзя

Старая Рязань - городище (площадь 48 га) на правом высоком и крутом берегу р. Ока в нескольких км. ниже впадения в нее р. Проня, неподалеку от современного г. Спасск-Рязанский, остатки бывшей столицы (в XII-XIII вв.) Рязанского княжества – Рязани.
По археологическим данным, славянский город возник здесь в X в., на месте финского городища Городецкой культуры и их языческого святилища. Городецкая культура (культура городищ «рогожной керамики») – археологическая культура, распространенная в VII в.до н.э. – V в.н.э. в среднем и нижнем течении р.Ока, в бассейне рек Мокшна и Цна и в Среднем Поволжье. Названа по финно-угорскому Городецкому городищу близ г. Спасска-Рязанского, раскопанному в 1898г. В.А.Городцовым. Городецкая культура сложилась на основе местных культур эпохи бронзы при участии племен абашевской и срубной культур. Финно-Угры – группа племен и народностей, языковая общность которых сформировалась в Волго-Камском бассейне до побережья Балтийского моря на западе. Финно–Угры жили между более сильными и многочисленными тюркскими и славянскими племенами. Со временем племена были подчинены своими соседями, с которыми многие финские народности слились совершенно (напр., многочисленные летописные мурома, весь и меря), оказав значительное влияние на расовые признаки московитов (русских) и булгар (татар).

. Или вот например, что пишут на этот счет археологи http://archeologia.narod.ru/str.htm:

Скрытый текст:

Никто не знает, почему Рязань так названа. Вот версии. 1. “Ряса”= “топкое, болотистое место” (угорское “ря” означает “топь”, а татарское “ся” – “местность”. 2. Из языка дунайских славян. 3. От слова “резана” – резаная арабская монета-дирхем, дескать, торг тут был большой. 4. От глагола “резать” - мол, отрезана от прочей Руси лесами, степями и болотами. Но мне больше по душе старая добрая гипотеза 5. от мордовского племени “эрзя”, “Рязань” = “Эрзянь”, как Арзамас = Эрзя+весь.

Мордовские племена действительно были первыми насельцами этих краев, еще с неолита. На рубеже эр к ним присоединяется балтийское племя голядь (следы этого племени остались в названии ныне почти исчезнувшей речки Голедянки на территории Москвы, историю которой блестяще описывает мой коллега Дмитрий, посвятивший этой речке даже отдельный сайт). В дославянскую эпоху место это было большим торгом. Здесь найден несколько античных монет, в том числе бронзовая боспорского царя Савромата IV (275-276 гг; рисунок 12 – монета этого царя, считавшаяся “золотой”, хотя золота в ней было процента 2, остальное – серебро и в основном медь, тем не менее, такие монеты были валютой Северного Причерноморья до 6 в). Найдены и римские мечи. Много позже, когда в Рязани началось собственное каменное строительство, мастера брали приемы зодчества с Кавказа. О связях с Кавказом говорит и попавшийся нам в тот апрельский день на городище осколок поливной керамики 12-го века иранского или крымского производства (рисунок 13). С другой стороны, керамику рязанского типа находят и в Тмутаракани, и в Крыму.

С 8 века сюда начинают проникать славяне с юга, выступившие настоящими колонизаторами. Вятичи-славяне получили нелестную характеристику киевского летописца как грубое племя, "яко звери, ядуще все нечисто". С 9 в вся эта область подпадает во власть хазар, становясь частью типично восточного государства –Хазарского каганата, что, на самом деле, определило многое в поведении и политике рязанцев, хотя историки этого как бы не замечают. В 965 году киевский князь Святослав победил хазар, а окских вятичей переподчинил себе.

Есть мнение, будто Рязань как раз и основана князем Святославом во время этого похода в 965, однако, оно не подтверждается ни археологически, ни письменными источниками. Археологи говорят, что Рязань основана в середине 11 века, хотя раньше ее основание принято было относить к середине 10-го. Первое упоминание Рязани в летописи относится к 1096 году, и связано с очередным междуусобным конфликтом между князьями. Тогда Рязань была частью Муромского княжества.

[Eg1k_v2mane]

Beverget
Спасибо, на счет города может и верно...) Ну а мокша - Москва?)))

[ok1]

Мордовские племена действительно были первыми насельцами этих краев, еще с неолита.

Согласен.

[Beverget]

Сообщение от Eg1k_v2mane

Beverget
Спасибо, на счет города может и верно...) Ну а мокша - Москва?)))

Есть версия, что Москва финно-угорский топоним (медвежья речка кажется означает). Найти инфу на археологических сайтах, что Москва как поселение возникло гораздо ранее 1147 г. (упоминание о пире Долгорукого в этом городке) и что первыми ее жителями были финно-угры не сложно. Но насчет мокши это уж наврядли. Дело в том, что само слово "мокша" это гидроним (название реки) индоевропейского происхождения - в переводе с санскрита означает "утекание, проливание". В йоге и сейчас есть это понятие, означает некое плавное расслабленное состояние. Просто часть мордвы поселившись на р. Мокша стали себя так называть (по принципу Волга - волжане и т.д.).

А вообще тема о татаро-монголах! Предлагаю покалякать на тему альтернативного развития событий. Таки еслиб отбили натиск орды обеденившись, как развивалась бы история русских и монголо-татар дальше?

[Eg1k_v2mane]

Ну, представте - большое сильное государство (если бы они объединились), развивающееся спокойно, так объединенной Руси тевтонские ордены с запада были бы не помехой)) Возможное предотвращение установления крепостной зависимости - следовательно, развитие по нормальному рыночному пути, более сильное и быстрое продвижение на восток - фантазия рисует просто сверхдержаву того времени =))
А к 1500 году здорово было бы если бы создали двухпалатный парламент, и конституционную монархию))) Ну в общем двигатель внутреннего сгорания появился бы в 1700 году =)))) А монголы через четверть века были провинцией РКМ (Русской Конституционной Монархии))))))

Бред в общем (если модер удалит как флуд - мне даж обидно не будет =)))

[Beverget]

Сообщение от Eg1k_v2mane

Ну, представте - большое сильное государство (если бы они объединились), развивающееся спокойно, так объединенной Руси тевтонские ордены с запада были бы не помехой)) Возможное предотвращение установления крепостной зависимости - следовательно, развитие по нормальному рыночному пути, более сильное и быстрое продвижение на восток - фантазия рисует просто сверхдержаву того времени =))
А к 1500 году здорово было бы если бы создали двухпалатный парламент, и конституционную монархию))) Ну в общем двигатель внутреннего сгорания появился бы в 1700 году =)))) А монголы через четверть века были провинцией РКМ (Русской Конституционной Монархии))))))
Бред в общем (если модер удалит как флуд - мне даж обидно не будет =)))

Ндаа)... А ведь причина поражения в основном в том, что князья не смогли остановить грызню в 1237 Есть мнение, что и орда Батыя была не такой уж многочисленной... Самое поразительное то что знали ведь о предстоящих бедствиях!!! Орда не один год воевала с булгарами и оттуда шли сигналы. Однакож не смогли организовать достойный ответ!

[ok1]

Сообщение от Eg1k_v2mane

Ну а мокша - Москва?

Угу.
"МОСК" (от племени моксель) + "ВА" (в финском обозначение гидронима) = ВОДА МОКСЕЛИ , т.е. река Москва
Ну а от реки "Москва" уже и город на ней назван был. Все просто.

_ А насчет России без татар... Это была бы самая передовая страна! До нашествия Батыя там даже крепостничества и рабства толком не знали. Все решало народное вече.
_ Правда с Запада шел поток славянских переселенцев: энергичных и предприимчивых до нельзя. Но они местных балтов, финов и сарматов не очень то и гнобили. И в Новгороде местное финское население и в Киеве коренные сарматы (те самые "черные клобуки") имели полное право голоса на Вече. А балты Полоцка (ятвяги и кривичи) вообще были не отличимы от пришлых лютичей. Вообщем славяне хотя и подавляли культуру местных коренных народов (коренные языки практически все уничтожены), но хоть не резали подчистую народ. Да и потом не такие уж чужие они тут были. Балтам они вообще "родные братья", а финам - "внуки".
_ Короче могла получиться настоящая славянская супер держава от Буга до Волги еще к XV веку. Звалась бы та страна: или "Русь" от русинов Волыни или Новгорода, или "Литва" от лютвы Полоцка и Новогрудка.
_ Но татары славян остановили. Получилась Россия. У которой только название славянское, а вся начинка местная с немалым ордынским налетом.

[Elmor]

Сообщение от ok1

Угу.
"МОСК" (от племени моксель) + "ВА" (в финском обозначение гидронима) = ВОДА МОКСЕЛИ , т.е. река Москва
Ну а от реки "Москва" уже и город на ней назван был. Все просто.

это лишь одна из версий, версий и не более. тем более как вы объясните соответствия гидрониму Москва который есть в других славянских землях в названиях как реки Мозгава и Москава в Польше; Московица — приток реки Березины в Белорусси, на Украине есть ручей Московец и т.д.

Но татары славян остановили. Получилась Россия. У которой только название славянское, а вся начинка местная с немалым ордынским налетом

что вы имейте ввиду? что за ордынский налет?

Славяне очень молодой этнос, родившийся на стыке балтов и германцев в центральной Европе, а фины (в т.ч. московиты) - очень древний, доиндоевропейский.

что значит молодой этнос, славяне известны еще у античных авторов.

[ok1]

Сообщение от Elmor

славяне известны еще у античных авторов

_ Ну если записывать в "славян" всех подряд, кто появлялся на Русской равнине начиная с кимерийцев то - ДА.
_ А если объективно то: народ с названием отдаленно похожим на "славяне" - Sclaveni, Sclavini, Stlavini, Sclavi, Stlavi - появляется в письменных источниках только с VI века. Народ - центаральноевропейский, жил на стыке балтов и германцев.
_ Сам я конечно не перепроверял, но вот тут = http://secret-r.net/publish.php?p=28 = люди скрупулезно перешерстили все древние манускрипты, и все что нашли: так это факт появления "славянского языка", образцы которого приводит в IX веке Константин Багрянородный, византийский литератор и по совместительству император.
_ То что нашел я сам - это упоминание славян, именно как людей так себя и называвших, в "Повести временных лет": Словѣне же сѣдоша около озера Илмера, и прозвашася своимъ именемъ, и сдѣлаша городъ и нарекоша и́ Новъгородъ.
_ Коментируют это обычно так: "Новгородцы зовут себя славянами, так как пришли из Старого города Славенска (ныне Ольденбург в Германии) и основали тут Новый город".
Это единственные славяне, которые достоверно имели такое самоназвание. А не кто-то их так называл. И было это все в VIII-IX веке. Не раньше.
_ Так что в узком и конкретном понимании славяне очень молодой этнос.

[Black25]

del