[RedDragon]

gudman

Сообщение от gudman

Не уважали. А страх был вызван не "величием страны", а её безмоглостью.

Раз так сильно не уважали-докажи. это, видимо, будет легко.
А насчет безмоглости-это, видимо, в СССР руководитель страны для проверки микрофона обьявил о начале войны с главной страной-противником...На весь эфир.

Сообщение от gudman

Да. Так что сильный руководитель - ничто, если некому занять его место.

Ну если так мерить-то можно большую часть учебника истории переписывать. Ибо наследники-это такая проблема...Недаром захватить и удержать власть всегда было проще, чем основать династию.

Сообщение от gudman

Я говорю про период Холодной Войны.

Тогда уточняй. ибо из предыдущих сообщений сие никоим образом не проистекало.

Сообщение от gudman

На обезьяну нужно влиять, что бы она не выдернула чеку.

Только вот беда-действительно обезьяна при подписании с ней договора накалякает вам вместо подписи абстрактную мазню, подождет пару минут, а потом таки дернет чеку! И все....

Сообщение от gudman

Ты прекрасно понял, что я имел ввиду. Не придирайся к словам, я имел ввиду дела стран, состоящих в НАТО или приближенных к США. Оппозиционных к СССР.

Я-то много чего давно уже понял...Только вот беда, как только в беседе с тобой кто-либо (и я тоже) допускал трактовки,имеющие по возможности различные варианты прочтения-он обычно получал плюху. А ты почему-то требуешь особого к себе обращения? Это за что же? Будь уж добр-пиши внятней. Понятие "вся Европа"-слишком растяжимо.

Сообщение от gudman

Это типично для тебя, если уж на то пошло. Меня спросили, тряс ли СССР ядерным кулаком. Я привёл пример. Не надо везде сравнивать нас с америкой, они тоже далеко не белые, не пушистые и тогда малодемократичные.

Что "типично" для меня? Я выстроил всю цепочку событий, ты же выдернул тот кусок исторического процесса, что подходил под определение "СССР тряс ядерным кулаком". Но подходит лишь этот узенький кусочек. При рассмотрении целостной картины становится ясно, что СССР не "тряс ядерной дубиной", а просто махнул ей В ОТВЕТ на размахивание такой же дубиной США, пристроившегося с ядерными ракетами на территории Турции.
"Не надо"? А не получится. Мы были на тот момент двумя главными векторами приложения сил. И при рассмотрении одного из векторов автоматом придется анализировать, что делал в это момент другой вектор.

Сообщение от gudman

Я не затрагиваю этот вопрос, потому, что он не относится к делу. Никак.

Данный факт-относится. К упомянутому тобой Карибскому кризису-еще как.

Сообщение от gudman

Ещё раз говорю. Я не беру военный период, я говорю про хрущёвско-андроповско-брежневский период.

Самый удобный да? Ну да ладно...Только теперь тебе работа-писать, о каких временных рамках ты в каждом конкретном случае говоришь. Иначе-никак.

Сообщение от gudman

В официальной цифре, равной двадцати пяти миллионам, неучтены "пропавшие без вести". Думаешь, таких мало?

Я бы мог накидать тебе кучу аргументов, раз тебе лень поизучать такой серьезный вопрос в той же сети, если не хочется листать страницы. Но кину пока что лишь два-три...
А ты уверен, что все пропавшие без вести погибли? Это-раз.
Я сильно сомневаюсь, что пропало аж 15 (пятнадцать) МИЛЛИОНОВ. Это-два.
Я не уверен, что официальная цифра правильная. И я в этом очень сильно не одинок. Это-три.

Сообщение от gudman

Я сам так считаю. Так что тухлые помидоры в сторону. Не было таких бесчинств, насилия и всего такого прочего. Не было. Но, одно но. Почти не было. Был приказ "Об изменении отношения к немецким гражданам", то бишь, к мирным жителям. За нарушение - чуть ли не расстрелы. Но у наших просто не было доктрины истребления, как у немцев. Ментальность другая, не националистическая.

А кто тебе сказал, что про помидоры-это лично тебе? Я просто заранее приготовился к стонам демшизоидных личностей. Только и всего.

Сообщение от gudman

Лучше вообще без войны. А экономика, на которой ради танка в жертву приносится три человека - нахер такую экономику.

А вот ты мог бы догадаться, что я имел в виду не мирное время. но хорошо, уточню-я имел в виду, написав тогдашнюю фразу именно необходимость в ходе ВОЙНЫ пожертвовать танками и жизнями солдат, чтобы спасти мирное население от агрессора. Хотя и в мирное время отсутствие армии может привести к НАЧАЛУ новой войны (и соответственно-жертвам). так что никуда нам от танков и автоматов не дется. Если только нет желания стать захолустной колонией....

Сообщение от gudman

Что нам оставил Ленин? Разруха, разбитое и разложенное государство. Фактическое его отсутствие. Что построил Сталин? Страну, которую действительно УВАЖАЛИ и БОЯЛИСЬ. С армией, которой действительно не было равных, с военной милитаризованной экономикой, которая переживёт в случае войны даже экономику США. Страну. Державу.
Что после неё осталось?.. С хрущёвым (не хачу его фамилию с большой буквы писать), с Андроповым (который вообще почти стёрся со страниц истории), с Брежневым...

Аааа...Понял-понял. Практически по всем словам данной цитаты-ППКС (хоть мы с тобой спорим на редкость регулярно).

Сообщение от gudman

Они защищали не комрежим, а свою Родину. Не Сталина, но Родину. Страну, в которой родились.

Знаешь, не соглашусь. Ветераны как раз часто вспоминают, что "За Родину, за Сталина". А вот про "комрежим"-это да, никто особо не орал. А особо одиозных личностей практически открыто не любили и выживали (отмороженных особистов (кстати, часто упоминают как раз их вменяемость и разумность-вплоть до описания их споров с дурными политруками на предмет защиты от партразбирательств хороших солдат), дурных штабистов, подловатеньких политруков) из частей по мере сил.

Сообщение от gudman

Хм. Причина тут - в феноменальной бездраности низших (да и высших, что скрывать-то...) руководителей. Армия была укомплектована и боеспособна настолько, что никакая Германия не смогла бы даже приблизиться к нашим границам, через неделю, при должном руководстве, наши бойцы бы мыли уже кирзовые сапоги в фонтанах Берлина.

Скажи, ты начало войны имеешь в виду? Если да-я бы не был на твоем месте так оптимистичен. Плотно поизучав сию темку я честно говоря, был в ужасе в свое время. Ибо хотя бы в общих чертах представив, что творилось летом-осенью 41-го на фронтах Великой Отечественной, приходишь в ужас. Священный и трепетный ужас. Ибо становится понятно, какое кровавое чудо сотворила, почти убитая летом-осенью 41-го советская армия, уцелев и дав-таки под Москвой первую плюху вермахту.
И с укомплектованностью. я скажу коротко-все было не то что не так, все было СОВСЕМ не так.

[gudman]

Сообщение от RedDragon

Раз так сильно не уважали-докажи. это, видимо, будет легко.

Что тут доказывать. Ты лучше докажи мне, что УВАЖАЛИ.

Сообщение от RedDragon

Ибо наследники-это такая проблема...Недаром захватить и удержать власть всегда было проще, чем основать династию.

Да.

Сообщение от RedDragon

Тогда уточняй. ибо из предыдущих сообщений сие никоим образом не проистекало.

Я ни разу не упоминул о Германии. Ни разу. Это о чём-то, да говорит.

Сообщение от RedDragon

Только вот беда-действительно обезьяна при подписании с ней договора накалякает вам вместо подписи абстрактную мазню, подождет пару минут, а потом таки дернет чеку!

Обезьяна имеет некоторый инстинкт самосохранения. Но разве могут быть в этом уверены лидеры других стран? У нас-то совсем безмозглых у власти не стояло. Но в америке-то об этом не знали.

Сообщение от RedDragon

Будь уж добр-пиши внятней. Понятие "вся Европа"-слишком растяжимо.

ОК.

Сообщение от RedDragon

Я выстроил всю цепочку событий, ты же выдернул тот кусок исторического процесса, что подходил под определение "СССР тряс ядерным кулаком".

ТЫ хочешь сказать .что это не было демонстрацией силы? Конечно, он подходит под моё определение. Я ответил на вопрос. Контекст, да, контекст такой, что это было ответом на действия США в Турции. США тоже демонстрировали нам ядерный кукиш.

Сообщение от RedDragon

К упомянутому тобой Карибскому кризису-еще как.

У меня спросили, тряс ли СССР ядерным кулаком? Тряс. Контекст тут не важен, США вообще это регулярно делали, и что ж теперь?

Сообщение от RedDragon

Я сильно сомневаюсь, что пропало аж 15 (пятнадцать) МИЛЛИОНОВ. Это-два.

Ну, может цифра приувеличена. Но всё равно, проигравшая страна потеряла в разы меньше людей.

Сообщение от RedDragon

А вот ты мог бы догадаться, что я имел в виду не мирное время.

Я тоже имел ввиду не мирное время. ну не нужна, не нужна экономика, которая для раскрутки потребует человеческих жертвоприношений, война и так берёт своё.

Сообщение от RedDragon

Практически по всем словам данной цитаты-ППКС

Што?..

Сообщение от RedDragon

Ветераны как раз часто вспоминают, что "За Родину, за Сталина".

Ничего другого вспоминать на протяжении почти всей их жизни вспоминать и говорить в слух было нельзя. Что им ещё вспоминать? Поди, в то время, ляпни при ком-нибудь лишнем, что воеваел не за Сталина, не за коммунистов, а за страну...

Сообщение от RedDragon

И с укомплектованностью. я скажу коротко-все было не то что не так, все было СОВСЕМ не так.

Не надо дудеть в дудочку, что у нас было мало танков, все они были устаревшие, мало самолётов, тоже старые, и вообще, нас было меньше чем немцев в десятки раз. Прошу. Не надо. Самая большая тогда проблема была - командиры.

[RedDragon]

gudman

Сообщение от gudman

Что тут доказывать. Ты лучше докажи мне, что УВАЖАЛИ.

Ну уж нетр. это ты первый высказал точку зрения, что не уважали. Причем высказал в виде доказанного (якобы) мнения. Так приведи доказательства обоснованности своего мнения. Тогда и я свои приведу (правда, тебе они сразу же не понравятся-у тебя ведь любимая отмаза про "обезьяну с гранатой")

Сообщение от gudman

Я ни разу не упоминул о Германии. Ни разу. Это о чём-то, да говорит.

Я тебя огорчу-но нет. Совершенно не говорит. До уточнения тобой.

Сообщение от gudman

Обезьяна имеет некоторый инстинкт самосохранения. Но разве могут быть в этом уверены лидеры других стран? У нас-то совсем безмозглых у власти не стояло. Но в америке-то об этом не знали..

В таком случае это не проблемы вменяемости нашего руководства (дескать, они "обезьяны"), а руководства и спецслужб западных держав. Причем можно даже предположить, что психические (паранойя, да...).

Сообщение от gudman

ТЫ хочешь сказать .что это не было демонстрацией силы? Конечно, он подходит под моё определение. Я ответил на вопрос. Контекст, да, контекст такой, что это было ответом на действия США в Турции. США тоже демонстрировали нам ядерный кукиш..

Это было демонстрацией силы. Но для непредвзятого взгляда на ситуацию надо было сразу уточнить, в связи с чем была предпринята эта "демонстрация".

Сообщение от gudman

У меня спросили, тряс ли СССР ядерным кулаком? Тряс. Контекст тут не важен, США вообще это регулярно делали, и что ж теперь?

А то, что надо не выдергивать факты из общей канвы. Ты сам признал, что это "потрясание кулаком" было ответным действием, а значит, было оправдано хоть в какой-то мере.

Сообщение от gudman

Ну, может цифра приувеличена. Но всё равно, проигравшая страна потеряла в разы меньше людей.

Ни фига се "преувеличена"! Это знаешь ли все равно что назвать изнасилование "мелким инцидентом в сфере полового взаимоотношения мужчин и женщин".
Что касается потерь-я тебе уже писал, что Советская Армия не проводила политики геноцида на занятых территориях. Про процент мирного населения в общей сумме потерь, я надеюсь, ты знаешь?

Сообщение от gudman

Я тоже имел ввиду не мирное время. Ну не нужна, не нужна экономика, которая для раскрутки потребует человеческих жертвоприношений, война и так берёт своё.

Да что ты говоришь...А танки, пушки, самолеты и прочее вооружение с неба упадут? Ты что, не понимаешь, что для того, чтобы армия защитила мирное население за своей спиной от оккупантов, ей надо оружие? И взять его надо вот здесь, сейчас и немедленно. И ждать, пока оружие, закупленное (к примеру) в других странах, дойдет до нас, противник не будет.

Сообщение от gudman

Што?..

Оладушка...Ты что, сокращений и-нетовых не знаешь? ППКС-"Подписываюсь под каждым словом".

Сообщение от gudman

Ничего другого вспоминать на протяжении почти всей их жизни вспоминать и говорить в слух было нельзя. Что им ещё вспоминать? Поди, в то время, ляпни при ком-нибудь лишнем, что воеваел не за Сталина, не за коммунистов, а за страну...

Да-да-да, конечно-конечно... Ты почитай мемуары, что сейчас изданы. Танкистов, пехотинцев, аритллеристов, летчиков. Они уже ни капли ни "причесаны" ГЛАВПУРом. Однако там тоже самое.

Сообщение от gudman

Не надо дудеть в дудочку, что у нас было мало танков, все они были устаревшие, мало самолётов, тоже старые, и вообще, нас было меньше чем немцев в десятки раз. Прошу. Не надо. Самая большая тогда проблема была - командиры.

"Дудеть" можешь ты сам, а я лично диплом защищал по Бронетанковым войскам РККА накануне войны и с проблемой знаком. Предлагаю данный вопрос продолжить обсуждать в теме "ВОВ". Мне есть что сказать.

[Норд]

Сообщение от RedDragon

а я лично диплом защищал по Бронетанковым войскам РККА накануне войны и с проблемой знаком.

О, да вы нереально круты... Неужели по образованию вы историк?

[gudman]

Сообщение от RedDragon

Ну уж нетр. это ты первый высказал точку зрения, что не уважали. Причем высказал в виде доказанного (якобы) мнения. Так приведи доказательства обоснованности своего мнения.

Я не пойму, как ты хочешь получить доказательства, что неуважали?.. Ну вот как? В суп плевали что ли, или что? Открыто нас не призерали, но и не уважали

Сообщение от RedDragon

В таком случае это не проблемы вменяемости нашего руководства

Как раз этого.

Сообщение от RedDragon

Ты сам признал, что это "потрясание кулаком" было ответным действием, а значит, было оправдано хоть в какой-то мере.

Но всё равно, осталось потрясанием кулаком, насколько бы не было оправданным.

Сообщение от RedDragon

Что касается потерь-я тебе уже писал, что Советская Армия не проводила политики геноцида на занятых территориях. Про процент мирного населения в общей сумме потерь, я надеюсь, ты знаешь?

А что, это грандиозный успех что ли, потерять столько мирного народа? тут не немцы выиноваты, тут наши генералы, которые вообще не должны были пустить фашиста к нам. У немцев и людей-то столько нет, сколько у нас потерь суммарных.

Сообщение от RedDragon

Да что ты говоришь...А танки, пушки, самолеты и прочее вооружение с неба упадут? Ты что, не понимаешь, что для того, чтобы армия защитила мирное население за своей спиной от оккупантов, ей надо оружие? И взять его надо вот здесь, сейчас и немедленно. И ждать, пока оружие, закупленное (к примеру) в других странах, дойдет до нас, противник не будет.

Ты знаешь, надеюсь, что Красная армия воевала месяцами и даже годами с АМЕРИКАНСКИМИ ШЕРМАНАМИ, с американскими винтовками, "сталинские соколы" летали на "аэрокобрах" и "харрикейнах". Кому нужна такая экономика, ещё раз говорю, которая при нападении едва ли не загибается. Ещё раз говорю, не стоит просто до такого состояния доводить.

Сообщение от RedDragon

Оладушка...Ты что, сокращений и-нетовых не знаешь? ППКС-"Подписываюсь под каждым словом".

Не знаю, я предпочитаю разговаривать по-русски, ннбт.

Сообщение от RedDragon

"Дудеть" можешь ты сам, а я лично диплом защищал по Бронетанковым войскам РККА накануне войны и с проблемой знаком. Предлагаю данный вопрос продолжить обсуждать в теме "ВОВ". Мне есть что сказать.

Я тоже могу вызубрить энциклопедию, где сказано, что:

численность войск Германия - 5.5 млн.; СССР - 2.7 млн.
Самолёты Германии - 1830; СССР - 1540
танки Германии - 3690; СССР - 1475

Ты по этой херне защищал свой диплом?

[RedDragon]

Норд

Сообщение от Норд

О, да вы нереально круты... Неужели по образованию вы историк?

Это, как я понимаю, такая подначка, да? Да, историк. Поэтому закидоны некоторых обитателей форкума читать просто смешно и грустно (это я не про тебя лично).
gudman

Сообщение от gudman

Я не пойму, как ты хочешь получить доказательства, что неуважали?.. Ну вот как? В суп плевали что ли, или что? Открыто нас не призерали, но и не уважали

То есть доказать не можем? Чудно, "слив засчитан".(С)

Сообщение от gudman

Как раз этого.

"Этого"-это чего? Можно писать внятней?

Сообщение от gudman

Но всё равно, осталось потрясанием кулаком, насколько бы не было оправданным.

А я это хоть раз отрицал?

Сообщение от gudman

А что, это грандиозный успех что ли, потерять столько мирного народа? тут не немцы выиноваты, тут наши генералы, которые вообще не должны были пустить фашиста к нам. У немцев и людей-то столько нет, сколько у нас потерь суммарных.

То есть ты хочешь сказать, что в Германии в годы ВМВ проживало менее 25 миллионов человек? При численности вермахта это получается, это получается...Черт, кто же тогда у них на заводах "тигры" и "мессеры" штамповал?!
Про "не пустить"-как ты себе это представляешь? Поделись откровениями гениального полководца-как не допустить оккупации хотя бы приграничной полосы (там ведь тоже есть мирное население)?
P.S.: Хотя сдается мне-это все же для раздела "ВОВ". Но ты приглашение так и не принял...

Сообщение от gudman

Ты знаешь, надеюсь, что Красная армия воевала месяцами и даже годами с АМЕРИКАНСКИМИ ШЕРМАНАМИ, с американскими винтовками, "сталинские соколы" летали на "аэрокобрах" и "харрикейнах". Кому нужна такая экономика, ещё раз говорю, которая при нападении едва ли не загибается. Ещё раз говорю, не стоит просто до такого состояния доводить.

Я-то знаю. А еще я знаю в каком году эти самые "Шерманы" стали выпускать и когда они попали на Восточный фронт. Ты удивишся, если я скажу что это не 41-й? С "кобрами"-то же самое. Да и чтобы они доплыли-долетели-надо было чем-то повоевать до этого.
Что касается "загибавшейся промышленности"-это ты сильно загнул...Видимо Танкоград мне приснился. И эвакуация практически всего промышленного потенциала западных регионов с последующим развертыванием на новом месте-тоже.

Сообщение от gudman

Не знаю, я предпочитаю разговаривать по-русски, ннбт.

Ну и пожалуста. Только вот другие говрят, как хотят и это не их проблемы.

Сообщение от gudman

Я тоже могу вызубрить энциклопедию, где сказано, что:
Ты по этой херне защищал свой диплом?

Нет, я защищал диплом по материалам ГАРФ (и не только по ним). И вот эти вот данные

численность войск Германия - 5.5 млн.; СССР - 2.7 млн.
Самолёты Германии - 1830; СССР - 1540
танки Германии - 3690; СССР - 1475

давно уже смешны для любого уважающего себя даже просто любителя истории, не говоря уж о тех, кто занимается этим профессионально (я это не о себе). Еще раз предлагаю продолжить данную тему в разделе "ВОВ".
Кстати, с "вызубренной энциклопедией" ты бы даже утверждение списка материалов и источников к диплому не прошел...
P.S.: Подозреваю, мое предложение снова будет пропущено-передок-то , видно дрожит...Подначки и глупости писать-это же проще.

[gudman]

Сообщение от RedDragon

То есть доказать не можем?

Ты сначала скажи, КАК я должен тебе это доказать? Ну КАК? Привести факты? Факты чего? Факты неуважения? Что я должен тебе предоставить? Скажи - я дам.

Сообщение от RedDragon

"Этого"-это чего? Можно писать внятней?

Безмоглости и непредсказуемости лидеров страны, таких, как Брежнев, Андропов, Хрёщев.

Сообщение от RedDragon

А я это хоть раз отрицал?

Но ты обвинял меня в том, что я подставляю факты под себя. Это отрицал не ты, но кой-кто другой. У нас с тобой, как обычно, спор ни о чём.

Сообщение от RedDragon

То есть ты хочешь сказать, что в Германии в годы ВМВ проживало менее 25 миллионов человек? При численности вермахта это получается, это получается...Черт, кто же тогда у них на заводах "тигры" и "мессеры" штамповал?!
Про "не пустить"-как ты себе это представляешь? Поделись откровениями гениального полководца-как не допустить оккупации хотя бы приграничной полосы (там ведь тоже есть мирное население)?

ТЫ всё-таки не понимаешь, что значит "образное выражение"...

Сообщение от RedDragon

И эвакуация практически всего промышленного потенциала западных регионов с последующим развертыванием на новом месте-тоже.

Ещё раз говорю - нельзя доводить армию до такого состояния, что промышленности (и без того слабую) приходится ещё и кантовать.

Сообщение от RedDragon

давно уже смешны для любого уважающего себя даже просто любителя истории, не говоря уж о тех, кто занимается этим профессионально (я это не о себе). Еще раз предлагаю продолжить данную тему в разделе "ВОВ".

У меня нету времени пока столько тратить. Если я начинаю - мне уже не оставновиться.

[RedDragon]

gudman

Сообщение от gudman

Ты сначала скажи, КАК я должен тебе это доказать? Ну КАК? Привести факты? Факты чего? Факты неуважения? Что я должен тебе предоставить? Скажи - я дам.

Да, можешь начать с ФАКТОВ проявленого неуважения.

Сообщение от gudman

Безмоглости и непредсказуемости лидеров страны, таких, как Брежнев, Андропов, Хрёщев.

Еще раз повторю специально для тебя уже сказанное
В таком случае (в случае подозрительного отношения к руководству СССР и неуверенности в его вменяемости при наличии разведслужб) это не проблемы вменяемости нашего руководства (дескать, они "обезьяны"), а руководства и спецслужб западных держав. Причем можно даже предположить, что психические (паранойя, да...).

Сообщение от gudman

Но ты обвинял меня в том, что я подставляю факты под себя. Это отрицал не ты, но кой-кто другой. У нас с тобой, как обычно, спор ни о чём.

Я не "обвинял в том, что я подставляю факты", я писал о ВЫДЕРГИВАНИИ ОТДЕЛЬНОГО ФАКТА (события) ИЗ ОБЩЕГО КОНТЕКСТА СОБЫТИЯ.

Сообщение от gudman

ТЫ всё-таки не понимаешь, что значит "образное выражение"...

как гуманитарий по образованию-знаю. И очень даже хорошо. Только вот при расмотрении исторических фактов не стоит так часто злоупотреблять "образными выражениями", как это делаешь ты.

Сообщение от gudman

Ещё раз говорю - нельзя доводить армию до такого состояния, что промышленности (и без того слабую) приходится ещё и кантовать.

Что значит-"доводить"? Что значит "слабую"? Факты, где факты?
Поучи хотя бы матчасть сначала, прежде чем писать о слабой промышленности в СССР.
Другое дело, что ей пришлось противостоять всем заводам Европы, захваченым Германией (а это такие промстраны как Франция, Чехословакия, Австрия...). Да и никому другому не пришлось перебрасывать свою промышленность на половину территории страны прямо в ходе войны. И разворачивать производство на новом месте с нуля.

Сообщение от gudman

У меня нету времени пока столько тратить. Если я начинаю - мне уже не оставновиться.

То есть еще один "слив защитан"(С)? Я ведь не прошу писать ответы каждые пять минут...Интернет-форумы тем и хороши-вопрос задал сегодня, а ответа можно ждать неделю.

[gudman]

Сообщение от RedDragon

Да, можешь начать с ФАКТОВ проявленого неуважения.

Какты себе это представляешь, повторяю? В тарелку министру плюнули? Как можно предоставить факт негативного отношения?

Сообщение от RedDragon

В таком случае (в случае подозрительного отношения к руководству СССР и неуверенности в его вменяемости при наличии разведслужб) это не проблемы вменяемости нашего руководства (дескать, они "обезьяны"), а руководства и спецслужб западных держав. Причем можно даже предположить, что психические (паранойя, да...).

Ты, часом, не хочешь сказать, что руководство нашей страны было полностью вменяемым?

Сообщение от RedDragon

Я не "обвинял в том, что я подставляю факты", я писал о ВЫДЕРГИВАНИИ ОТДЕЛЬНОГО ФАКТА (события) ИЗ ОБЩЕГО КОНТЕКСТА СОБЫТИЯ.

Всё равно, спор ни о чём.

Сообщение от RedDragon

Только вот при расмотрении исторических фактов не стоит так часто злоупотреблять "образными выражениями", как это делаешь ты.

Я это делаю не слишком часто.

Сообщение от RedDragon

Да и никому другому не пришлось перебрасывать свою промышленность на половину территории страны прямо в ходе войны.

Вот точно Матчасть учи. Ты не слышал, о том, что Китай под Руковолдстмов Чен Каи Ши во время Китайско/японской фазы военных действий тоже эвакуировал свои промышленность почти что к нашим границам.
Слабая промышленность - значит слабая. Это когда идут неоправданные затраты на производство. Тут они шли человеческими жизнями.

Сообщение от RedDragon

То есть еще один "слив защитан"(С)? Я ведь не прошу писать ответы каждые пять минут...Интернет-форумы тем и хороши-вопрос задал сегодня, а ответа можно ждать неделю.

Это у меня проблема, мне трудно остановиться и вылезти, если уж начинаю ругаться.

[RedDragon]

gudman

Сообщение от gudman

Какты себе это представляешь, повторяю? В тарелку министру плюнули? Как можно предоставить факт негативного отношения?

Если неуваджение к державе присутствует-оно присутствует и отражается в той или иной мере. И может быть показано на примере конкретных фактов. Если же с предоставлением фактов трудно-видимо оные практически отстутствуют.

Сообщение от gudman

Ты, часом, не хочешь сказать, что руководство нашей страны было полностью вменяемым?

Не менее вменяемое, чем зарубежные. и планов типа "Чарриотер" оно не составляло.

Сообщение от gudman

Всё равно, спор ни о чём.

Если тебе так легче-считай, что ни о чем.

Сообщение от gudman

Я это делаю не слишком часто.

Ну если каждое второе-третье сообщение-это "не слишком часто", то да.

Сообщение от gudman

Вот точно Матчасть учи. Ты не слышал, о том, что Китай под Руковолдстмов Чен Каи Ши во время Китайско/японской фазы военных действий тоже эвакуировал свои промышленность почти что к нашим границам.
Слабая промышленность - значит слабая. Это когда идут неоправданные затраты на производство. Тут они шли человеческими жизнями.

А не подскажешь, какие виды вооружения производила эта китайская "промышленность"? Типы танков, самолетов, кораблей...С учетом того, какие массовые закупки различного вооружения производил Китай за границей.
Если промышленность, переломившая хребет Третьему рейху-"слабая", то что тогда говорить о той же немецкой, французской, австрийской и т.п. того периода...
Что касается "учить"-"не учить"-я сомневаюсь, что ты имеешь представление о том, в чем я разбираюсь. Особенно после твоих пассажей о моем дипломе...

Сообщение от gudman

Это у меня проблема, мне трудно остановиться и вылезти, если уж начинаю ругаться.

Ну что сказать...Это действительно твои проблемы...Потому хотя бы, что в споре надо не ругаться, а доказывать свою точку зрения и правоту.

[gudman]

Сообщение от RedDragon

Если неуваджение к державе присутствует-оно присутствует и отражается в той или иной мере. И может быть показано на примере конкретных фактов. Если же с предоставлением фактов трудно-видимо оные практически отстутствуют.

Скажи, сейчас КНДР уважают? Не уважают? А докажи. Блокада говорит о том, что боятся их мощи. Вот так, видишь.

Сообщение от RedDragon

Не менее вменяемое, чем зарубежные. и планов типа "Чарриотер" оно не составляло.

Ага, конечно. Ты, как и я, просто о них не знаешь.

Сообщение от RedDragon

С учетом того, какие массовые закупки различного вооружения производил Китай за границей.

Вот опять. Я тебе факт - ты мне бред. ТЫ спросил, какая ещё страна проводила такие операции - я тебе ответил, какая. Теперь ты мне ещё и на это контраргумент пытаешься привести.

Сообщение от RedDragon

Это действительно твои проблемы...

Не спорю.

[RedDragon]

gudman

Сообщение от gudman

Скажи, сейчас КНДР уважают? Не уважают? А докажи. Блокада говорит о том, что боятся их мощи. Вот так, видишь.

А передергивать-то нехорошо. А то, что КНДР не особо уважают, я мог бы доказать. Хотя бы тем, что "проблема северокорейской ядерной программы" рассматривается в основном без участия самой КНДР. А Ким Чен Иру уже предьявляют постфактум варианты соглашений и пр., разработаные в ходе рассмотрения проблемы.
Так что давай, даказывай, что СССР не уважали. Пример я тебе только что привел выше.

Сообщение от gudman

Ага, конечно. Ты, как и я, просто о них не знаешь.

Не знаю о чем? Ты можешь писать внятней?

Сообщение от gudman

Вот опять. Я тебе факт - ты мне бред. ТЫ спросил, какая ещё страна проводила такие операции - я тебе ответил, какая. Теперь ты мне ещё и на это контраргумент пытаешься привести.

Что из того, что я написал-"бред"? То, что Китай практически все закупал?
Скажи, если одна страна в ходе войны перебросила и заново развернула на новом месте производство на десятках заводов, выпускающих тяжелое вооружение, а другая-перетащила с места на место пару мастерских, где клепают из обрезков труб легкие минометы и автоматы-это можно считать равноценными по сложности мероприятиями?
P.S.: За языком последи-у тебя чуть что, сыплется всяческая словесная дрянь вроде "бред", "фигня", "дурак"...Других слов не знаешь?

[gudman]

Сообщение от RedDragon

А то, что КНДР не особо уважают, я мог бы доказать. Хотя бы тем, что "проблема северокорейской ядерной программы" рассматривается в основном без участия самой КНДР.

Ты прав, я жутко сравнил. Но ты сравнил ещё хуже. Представь себе, что кто-то, за спиной у Хрущёва, решал бы вопросы о лишении СССР возможности производить ЯО. Смешно.

Сообщение от RedDragon

Так что давай, даказывай, что СССР не уважали.

Ты всё-таки скажи, за что уважать? Ну за что уважать-то его другие страны должны? За пропаганду внутри страны? За продажу оружия террористам и пооддержку войн? За оккупацию кучи стран? За что уважать-то? Если не за что - значит не уважали. Как я вижу, уважать не за что.

Сообщение от RedDragon

Не знаю о чем? Ты можешь писать внятней?

Что тут внятнее. Подобных планов наверняка была туча, просто мы о них не знаем. Американцам хоть хватило смелости это публиковать, не то, что нашим.

Сообщение от RedDragon

Что из того, что я написал-"бред"? То, что Китай практически все закупал?

Ты не в кассу это.

Сообщение от RedDragon

Скажи, если одна страна в ходе войны перебросила и заново развернула на новом месте производство на десятках заводов, выпускающих тяжелое вооружение, а другая-перетащила с места на место пару мастерских, где клепают из обрезков труб легкие минометы и автоматы-это можно считать равноценными по сложности мероприятиями?

А так же сказать нельзя было? Тебе внятнее лучше писать.

Сообщение от RedDragon

За языком последи-у тебя чуть что, сыплется всяческая словесная дрянь вроде "бред", "фигня", "дурак"...

Если бред и фигня, я-то что сделаю?

[RedDragon]

gudman

Сообщение от gudman

Ты прав, я жутко сравнил. Но ты сравнил ещё хуже. Представь себе, что кто-то, за спиной у Хрущёва, решал бы вопросы о лишении СССР возможности производить ЯО. Смешно.

Ты просил пример-я привел, так что от темы не увиливаем. Так где доказательства того, что СССР не уважали?

Сообщение от gudman

Ты всё-таки скажи, за что уважать? Ну за что уважать-то его другие страны должны? За пропаганду внутри страны? За продажу оружия террористам и пооддержку войн? За оккупацию кучи стран? За что уважать-то? Если не за что - значит не уважали. Как я вижу, уважать не за что.

Замечательный список. Самое главное-заменить в нем название страны СССР на США и ничего не изменится. Значит и США не уважали. А если не уважали обе сверхдержавы, то как вообще мир во всеобщий хаос не скатился?

Сообщение от gudman

Что тут внятнее. Подобных планов наверняка была туча, просто мы о них не знаем. Американцам хоть хватило смелости это публиковать, не то, что нашим.

Да, планы были. Планы наступательных действий войск Организации Варшавского Договора. И они ныне известны. Так же, как и планы типа "Чариотера". Только вот хвалить американцев не за что-просто-напросто сроки секретности вышли только и всего.

Сообщение от gudman

Ты не в кассу это.

"Не в кассу" что? Нет уж, "в кассу". Ибо я привожу контраргумент, поясняя, почему твой пример нельзя сравнивать с моим.

Сообщение от gudman

А так же сказать нельзя было? Тебе внятнее лучше писать.

Это ответ на мою цитату? "Не в кассу"(С) ответь-ка по теме, а не пиши "внятно-не внятно".

Сообщение от gudman

Если бред и фигня, я-то что сделаю?

"Ясненько"(С) То есть, кроме слов и выражений подорбного содержания, тебе сказть нечего? Скажи, ты высшее образование получал уже?

[gudman]

Сообщение от RedDragon

Так где доказательства того, что СССР не уважали?

Я тебе ещё раз говорю, ПРИВЕДИ МНЕ ДОКОЗАТЕЛЬСТВА, ЧТО СССР УВАЖАЛИ, я не собираюсь доказывать отсутствие факта. Докажи его присутствие.

Сообщение от RedDragon

Значит и США не уважали. А если не уважали обе сверхдержавы, то как вообще мир во всеобщий хаос не скатился?

США, наверное, тоже кучу стран оккупировала, установив там режим, который умудрялся быть ХУЖЕ фашистского? Или, может быть, США тоже террористам продавала оружие (Талибов не беру в пример). Или, может быть, США тоталитарная и не соблюдает права СВОИХ же граждан, а? Может, США тоже столько же расстреляли, посадили и всё такое? А?

Сообщение от RedDragon

Только вот хвалить американцев не за что-просто-напросто сроки секретности вышли только и всего.

А у нас сроки секретности на ВСЕ секретные документы, связанные с ВОВ вышли более двадцати лет назад. И что? Мы теперь имеем доступ ко ВСЕМ данным? Да хрен там.

Сообщение от RedDragon

Ибо я привожу контраргумент, поясняя, почему твой пример нельзя сравнивать с моим.

Сначала говори внятно, да?

Сообщение от RedDragon

ответь-ка по теме, а не пиши "внятно-не внятно".

Этим ты любишь заниматься, да. Я запамятовал. Если ты не можешь нормально объяснить и попросить привести примеры, уж извини, это ну никак не моя проблема.

Сообщение от RedDragon

Скажи, ты высшее образование получал уже?

Нет, блин, я из детского сада вчера выпустился. Тебе какая разница? =))

[~KOT~]

Сообщение от gudman

Может, США тоже столько же расстреляли, посадили и всё такое?

Ну "охота на ведьм" в 50-х годах есть. Это когда коммунистов по всему США отлавливали, сажали. Насчёт растреливали - не знаю, поэтому ничё говорить не буду.

[RedDragon]

gudman

Сообщение от gudman

Я тебе ещё раз говорю, ПРИВЕДИ МНЕ ДОКОЗАТЕЛЬСТВА, ЧТО СССР УВАЖАЛИ, я не собираюсь доказывать отсутствие факта. Докажи его присутствие.

Ты первым выдвинул якобы факт, что СССР не уважали. Так что вперед, доказывай. И нечего юлить и увиливать.

Сообщение от gudman

США, наверное, тоже кучу стран оккупировала, установив там режим, который умудрялся быть ХУЖЕ фашистского? Или, может быть, США тоже террористам продавала оружие (Талибов не беру в пример). Или, может быть, США тоталитарная и не соблюдает права СВОИХ же граждан, а? Может, США тоже столько же расстреляли, посадили и всё такое? А?

Значит оккупацию независимых государств США не проводило? Про операцию "Кондор" ты тоже не слышал и видимо поэтому её не было? Некий генерал Пиночет был светочем демократии?
Процесс "Ирагейт-контрас" мне тоже приснился? Как и "стингеры" на вооружении моджахедов.
Насчет прав граждан-ты, видимо, не в курсе того, что было сделано в годы ВОВ со всеми гражданами США японского происхождения?
Количество сидящих в тюрьмах-а ты набери в поисковик, будешь си-ильно удивлен тому месту, которое занимает США в мире по количеству заключенных.
P.S.: Учи матчасть (С). Прежде чем спорить, неплохо ознакомиться с вопросом. Хотя бы с помощью поисковика.

Сообщение от gudman

А у нас сроки секретности на ВСЕ секретные документы, связанные с ВОВ вышли более двадцати лет назад. И что? Мы теперь имеем доступ ко ВСЕМ данным? Да хрен там.

Ты хоть сроки хранения секретных документов знаешь, грамотей? Кто тебе сказал, что они всего лишь двадцать лет?
А ты уверен, что США рассекретило ВСЕ данные? Ты в курсе, когда откроют архивы по убийству того же Кеннеди?
P.S.:А без словечек на грани цензурности ты не можешь?

Сообщение от gudman

Сначала говори внятно, да?

Чудненько. Это у тебя такой контраргумент? Еще раз "Слив защитан"(С)...

Сообщение от gudman

Этим ты любишь заниматься, да. Я запамятовал. Если ты не можешь нормально объяснить и попросить привести примеры, уж извини, это ну никак не моя проблема.

Нет, точно "слив защитан"(С). Или ты все же приведешь довод по первоначально поставленой теме (напоминаю-ты писал о слабости советской промышленности, я это опровергал, упоминая перенос промышленности на восток в ходе войны, ты привел "пример" Китая, так и не сказав, что такого эта "промышленность" производила а далее начал уходить от темы, обсуждая грамматику и делая очень вежливые выводы).

Сообщение от gudman

Нет, блин, я из детского сада вчера выпустился. Тебе какая разница? =))

А такая. Если ты не закончил ВУЗа, то я не буду столь критичен к твоим способам ведения спора. Если же ты уже закончил ВУЗ или хотя бы на "середине пути"-то ты позор своего института. Ибо обосновывать свои доводы не умеешь и не хочешь. О такой вещи, как доказательства-видимо, не знаешь. Словом, вести АРГУМЕНТИРОВАННУЮ и СДЕРЖАННУЮ дисскусию ты не умеешь (или не хочешь).

[Мозг]

Меняем стиль общения !

[Норд]

Поскольку, я принципиально больше не учавствую в вязких спорах о советском периоде нашей страны (моя позиция, думаю, и так хорошо известна), буду просто периодически выкладывать в этой теме статьи различной идеологической направленности и просто разные интересные публикации.

Маргарет Тэтчер про развал СССР

О докладе М.Тэтчер ("Советский союз нужно было разрушить")

В ноябре 1991 года была поездка специалистов по нефтепереработке и нефтехимии в США, в Хьюстон (Техас). Центральным было участие в заседании Американского Нефтяного Института, АПИ (кажется, юбилейном). Американское понятие - институт - в общем-то далеко от нашего. АПИ - это своеобразная полуобщественная ассоциация, которая организует периодические встречи нефтяных и нефтехимических компаний (в т.ч. конкурирующих), на которых они занимаются "притиркой" своих интересов. На заседание АПИ была приглашена в качестве почетного гостя Маргарет Тэтчер, которая незадолго до этого стала экс-премьером Англии. Кстати, М.Тэтчер - химик по образованию, хотя и очень мало поработала по специальности.

М.Тэтчер произнесла чисто политическую речь минут на 45, которую можно было бы озаглавить "Как мы разрушали Советский Союз".
Не знаю, предупредили ли её, что в зале присутствуют русские (вполне возможно - нет). М.Тэтчер является леди сколь умной, столь же и циничной. Роль её в разрушении Советского Союза была существенной и она стремилась весьма откровенно об этом поведать. Её оценка состояния экономики СССР и произошедшей с ним метаморфозы в корне отличаются от того, что преподносили нам наши СМИ.
Конечно, запомнить речь в точности невозможно. Но после неё, вечером мы постарались коллективно вспомнить сказанное и кое-что записать.

"Советский Союз - это страна, представлявшая серьезную угрозу для западного мира. Я говорю не о военной угрозе. Её в сущности не было. Наши страны достаточно хорошо вооружены, в том числе ядерным оружием.

Я имею в виду угрозу экономическую. Благодаря плановой политике и своеобразному сочетанию моральных и материальных стимулов, Советскому Союзу удалось достигнуть высоких экономических показателей. Процент прироста валового национального продукта у него был примерно в два раза выше, чем в наших странах. Если при этом учесть огромные природные ресурсы СССР, то при рациональном ведении хозяйства у Советского Союза были вполне реальные возможности вытеснить нас с мировых рынков.

Поэтому мы всегда предпринимали действия, направленные на ослабление экономики Советского Союза и создание у него внутренних трудностей.
Основным было навязывание гонки вооружений. Мы знали, что советское правительство придерживалось доктрины равенства вооружений СССР и его оппонентов по НАТО. В результате этого СССР тратил на вооружение около 15% бюджета, в то время как наши страны - около 5%. Безусловно, это негативно сказывалось на экономике Советского Союза. Советскому Союзу приходилось экономить на вложениях в сферу производства так называемых товаров народного потребления. Мы рассчитывали вызвать в СССР массовое недовольство населения. Одним из наших приемов была якобы "утечка" информации о количестве вооружения у нас гораздо большем, чем в действительности, с целью вызвать дополнительные вложения СССР в эту экономически невыгодную сферу.

Важное место в нашей политике занимал учёт несовершенства конституции СССР. Формально она допускала немедленный выход из СССР любой пожелавшей этого союзной республики (причем практически путем решения простым большинством её Верховного Совета). Правда, реализация этого права была в то время практически невозможна из-за цементирующей роли компартии и силовых структур. И всё-таки в этой конституционной особенности были потенциальные возможности для нашей политики.

К сожалению, несмотря на наши усилия, политическая обстановка в СССР долгое время оставалась весьма стабильной. Серьезное место в формировании нашей политики (в основном, политики США) занимал вопрос о создании системы противоракетной защиты (СОИ). Должна признаться, что большинство экспертов было против создания СОИ, т.к. считали, что эта система будет чрезвычайно дорогой и недостаточно надежной, а именно щит СОИ может быть пробит при дополнительном вложении Советским Союзом гораздо меньших (в 5-10 раз) средств в "наступательные" вооружения. Тем не менее решение о развитии СОИ было принято в надежде, что СССР займется созданием аналогичной дорогостоящей системы. К нашему большому сожалению, советское правительство такого решения не приняло, а ограничилось политическими декларациями протеста.

Сложилась весьма трудная для нас ситуация. Однако вскоре поступила информация о ближайшей смерти советского лидера и возможности прихода к власти с нашей помощью человека, благодаря которому мы сможем реализовать наши намерения. Это была оценка моих экспертов (а я всегда формировала очень квалифицированную группу экспертов по Советскому Союзу и по мере необходимости способствовала дополнительной эмиграции из СССР нужных специалистов).

Этим человеком был М.Горбачев, который характеризовался экспертами как человек неосторожный, внушаемый и весьма честолюбивый. Он имел хорошие взаимоотношения с большинством советской политической элиты и поэтому приход его к власти с нашей помощью был возможен.
достаточно тонко.

Деятельность "Народного фронта" не потребовала больших средств: в основном это были расходы на множительную технику и финансовую поддержку функционеров. Однако весьма значительных средств потребовала поддержка длительных забастовок шахтёров.

Большие споры среди экспертов вызвал вопрос о выдвижении Б.Ельцина в качестве лидера "Народного фронта" с перспективой последующего избрания его в Верховный Совет Российской республики и далее руководителем Российской республики (в противовес лидеру СССР М.Горбачеву). Большинство экспертов были против кандидатуры Б.Ельцина, учитывая его прошлое и особенности личности.

Однако состоялись соответствующие контакты и договорённости, и решение о "проталкивании" Б.Ельцина было принято. С большим трудом Ельцин был избран Председателем Верховного Совета России и сразу же была принята декларация о суверенитете России. Вопрос от кого, если Советский Союз был в своё время сформирован вокруг России? Это было действительно началом распада СССР.

Б.Ельцину была оказана существенная помощь и во время событий августа 1991 года, когда руководящая верхушка СССР, блокировав Горбачева, попыталась восстановить систему, обеспечивающую целостность СССР. Сторонники Ельцина удержались, причем он обрёл значительную (хотя и не полную) реальную власть над силовыми структурами.

Все союзные республики, воспользовавшись ситуацией, объявили о своём суверенитете (правда, многие сделали это в своеобразной форме, не исключавшей их членства в Союзе).
Таким образом, сейчас де-факто произошёл распад Советского Союза, однако де-юре Советский Союз существует. Я уверяю вас, что в течение ближайшего месяца вы услышите о юридическом оформлении распада Советского Союза".

М.Тэтчер под аплодисменты сошла с трибуны и прошествовала через зал, пожимая протянутые руки.

Мы вернулись домой в Россию и примерно через две недели услышали сообщение о Беловежских соглашениях.
Дальнейшее известно.

С.Ю. Павлов

Независимая Газета

[RedDragon]

Сообщение от Мозг

Меняем стиль общения !

А что именно изменить? Я не подначиваю, мне серьезно важно знать, что менять (по мнению модераторов).
Я ведь пытаюсь быть внятным оппонентом, привожу доводы, аргументы, а в ответ получаю слова в духе "бред", "фигня" и пр....