[Мозг]

Вообще-то церковь--это посредник, необходимый для общения с Богом.Без нее религии как бы и нет

Ууу....Не брат, тут ты промазал. И поставил жирную точку. Вообще, это для раздела ФиНФ тема разговора.

Таким макаром можно религию и приравнять к науке

А коммуняк тогда к еретикам

[pokibor]

Сообщение от COMMIE

Уважаемый, история Средневековья, в основном, охватывает Европу и Ближний восток(ну еще можно монголов присобачить), потому что именно там происходила вся основная внешнеполитическая деятельность, которая меняла мир.Азия(Китай и Япония)жили сами по себе и фактически не являлись субъектами мировой политики.Основной же частью христианства, если ты не знал, до сих пор является католицизм, протестанство, кстати, появилось аж в 16 веке, а отмежевание от религии пошло раньше.В европе протестантизм--это тока Голландия и Англия(по тем временам),Германия--половина-наполовину, тем более, что она была раздроблена.Естественно, я потому и использовал анализ католицизма, ибо он доминировал в Средневековье.И да, в православии без посредников тоже никуда.И еще, Франция-католическая страна.

Вы привели борьбу с конкретной организацией - католической церковью - как пример борьбы с религией как таковой. Это абсолютно недопустимо, потому что борьбы с религиями вообще как раз не было. Была борьба с католической церковью, потому что достала тотальным контролем, и всё.

Сообщение от COMMIE

Таким макаром можно религию и приравнять к науке.

Нет, нельзя. И если бы Вы учили философию, то знали бы, чем отличается научное знание от всех прочих видов. Я подскажу - гуглите принцип фальсификации.
И заметьте - Вы никакого научого довода не привели, только собственную веру, что так не быть не может. Т.е. это противоречит Вашей вере, только и всего. Вы же не будете начинать холивар, что Ваша вера - истинная, а все остальные нет?

Сообщение от COMMIE

Опять-таки сто лет относительно мирного сосуществования, по сравнению с...Кстати, например, Алферов и Гинзбург--атеисты, а у них нобелевские премии

Я спрашиваю - и что? Это Вы гоните на религию, я же на атеизм не гоню. Для меня атеизм равен религии, а не чем-то её превосходит. Я воспринимаю атеизм как одну из форм религии. Поэтому для меня, в отличие от Вас, естественно, что среди учёных встречаются как религиозные люди, так и атеисты.

[COMMIE]

Сообщение от Мозг

Ууу....Не брат, тут ты промазал. И поставил жирную точку. Вообще, это для раздела ФиНФ тема разговора.

Не знаю, как в иудаизме, но в католицизме и православии именно так.

Сообщение от Мозг

А коммуняк тогда к еретикам

Дык, так и буржуев можно к еретикам причислить--они же боролись против господствующих феодалов)

Сообщение от pokibor

Вы привели борьбу с конкретной организацией - католической церковью - как пример борьбы с религией как таковой. Это абсолютно недопустимо, потому что борьбы с религиями вообще как раз не было. Была борьба с католической церковью, потому что достала тотальным контролем, и всё.

Опять 25.Христианство без церкви существовать НЕ МОЖЕТ.В противном случае, ты--еретик и подлежишь сожжению на костре.Я тут не случайно про Францию говорю.Протестантизм--отделеная песня.При этом именно протестанские страны были наименее религиозными--уже в 19 веке две трети лондонцев не ходили в церкви и не исполняли никакие религиозные обряды.

Сообщение от pokibor

Нет, нельзя. И если бы Вы учили философию, то знали бы, чем отличается научное знание от всех прочих видов. Я подскажу - гуглите принцип фальсификации.

Конечно, научное знание отличается.Но вы-то сами утверждаете, что они дополняют друг друга, при этом являясь взаимоотрицающими.Я вам не случайно говорил до этого оценивать все исторически.В определенные моменты религия и наука пересекались, но сейчас они абсолютно разные полюса.

Сообщение от pokibor

И заметьте - Вы никакого научого довода не привели, только собственную веру. Т.е. это противоречит Вашей вере, только и всего. Вы же не будете начинать холивар, что Ваша вера - истинная, а все остальные нет?

Мде.Скажите покибор, почему спж и рост населения в Европе начал увеличиваться после Возрождения, ограничении влияния религии?Чем вам не научный довод?

Сообщение от pokibor

Для меня атеизм равен религии, а не чем-то её превосходит. Я воспринимаю атеизм как одну из форм религии. Поэтому для меня, в отличие от Вас, естественно, что среди учёных встречаются как религиозные люди, так и атеисты.

Что ж вы раньше-то не сказали?Атеизм--это не религия, учите матчасть, хотя бы на том же скепсисе.В общем спор бесполезный, можно его завершать.

[pokibor]

Сообщение от COMMIE

Опять 25.Христианство без церкви существовать НЕ МОЖЕТ.В противном случае, ты--еретик и подлежишь сожжению на костре.

COMMIE, именно что опять 25. Христианство - не единственная религия. Ересь - тоже религия. Так что если я еретик - то я верующий человек, пусть и не так, как истинный христианин. А атеизм, кстати, не ересь (гуглите понятие ереси, если не согласны).
Дошло, наконец?

Сообщение от COMMIE

Конечно, научное знание отличается.Но вы-то сами утверждаете, что они дополняют друг друга, при этом являясь взаимоотрицающими.

Они не являются взаимотрицающими. Вы так и не смогли показать взаимное отрицание. Я Вам привёл конкретный пример - всё упёрлось в то, что он противоречит Вашей вере, но не каким-то научным суждениям. А учёные с мировым именем, являющиеся верующими, и вовсе ставят крест на "взаимном отрицании".

Сообщение от COMMIE

Мде.Скажите покибор, почему спж и рост населения в Европе начал увеличиваться после Возрождения, ограничении влияния религии?Чем вам не научный довод?

Потому что уровень жизни поднялся за счёт покорения и грабежа менее развитых товарищей. Появились свободные ресурсы. Как следствие, появилась возможность более полной поддержки учёных и деятелей искусства. Религия тут совсем не при чём.

Сообщение от COMMIE

Что ж вы раньше-то не сказали?Атеизм--это не религия, учите матчасть, хотя бы на том же скепсисе.

Если брать определение (веру в сверхестественное), то атеизм - действительно не религия, но я и не говорил о том, что атеизм - религия, я говорил, что атеизм равен религии по занимаемой нише. Атеизм - не религия, но это явления одного порядка.

[Arhitecter]

Сообщение от COMMIE

Христианство без церкви существовать НЕ МОЖЕТ

Не подменяйте понятия, может существовать и существовало, если понимать церковь не образно, а буквально: «Без Церкви не существует Христианства. "Церковь – это Христово Царство, в которое Он вводит тех, кого избрал Своими детьми и кто избрал Его своим Отцом". Под именем Церкви известна в истории первая община учеников Христа. Вне связи с этой общиной христиан не существовало, и потому "уверовать во Христа значило присоединиться к Церкви"» (Открытая православная энциклопедия "Древо").

Также нельзя путать борьбу с властью церкви и борьбу с религией. Церковь того времени в первую очередь политическая организация, а религия это мировоззрение. Так же как я например ничего не имею против исламской морали и образа жизни в целом, имана и культуры, но категорически не приемлю политику большинства исламских течений. Это ближе к теме, да.

[COMMIE]

''Я устал, я ухожу''.Покибор, чтобы прояснить ситуацию, скажу, что я отношусь к религии, исходя из марксизма, а не позитивизма, как вы утверждаете.Если коротко--то религия одно из средств подавления правящим классом всех остальных.Понятно, что другого отношения, кроме как отрицательного, к религии у меня быть не может.При этом Маркс все вполне научно обосновал.И, естественно, что взгляды на прогресс западных стран после Возрождения у меня иной, чем у вас.Если уж меряться авторитетами, то один Маркс с Лениным перекрывают всех твоих верующих ученых в 20 веке, потому что они изменили мир гораздо сильнее, чем даже Эйнштейн.Кстати, Маркс по образованию философ.По поводу взаимоотрицания--креационизм и теория эволюции наглядно подтверждают.Дадим слово Гинзбургу--
«Библия и Коран буквально пропитаны различными чудесами. Чудесами же называют обычно нечто, что противоречит научным законам и экспериментальным данным. Таковы воскрешение из мертвых, непорочное зачатие, существование ангелов, чертей, рая, ада и т. д. Все это выдумки, фикция … Центральным пунктом, где сталкивается наука и религия, как сказано, является креационизм. Ведь согласно Библии, человека и весь животный мир Бог мгновенно и лишь тысячелетия назад создал из ничего. Вместе с тем, наука доказала существование эволюции, в частности, в отношении человека. Данные антропологии не оставляют здесь никаких сомнений. Теория эволюции, построенная сначала в XIX-м веке, как и вся наука, развивается, и не все в отношении эволюции различных организмов еще ясно. Но, повторяю, сам факт эволюции и несостоятельности креационизма доказан»

Добавлено через 2 минуты
Arhitecter, Не путайте пожайлуста, ранее христианство и то, что стало в Средневековье(а фактически, еще в Античности)Церковь, увязала религию с собой и закрепила это утверждение.Давайте смотреть, что есть на настоящий момент.


Вот еще, по Корану--неверные это те, кто не верят в единого Бога(т.е атеисты даже хуже еретиков)А с неверными можно делать все, что угодно.В Библии тоже самое.

Сообщение от pokibor

Я спрашиваю - и что? Это Вы гоните на религию, я же на атеизм не гоню. Для меня атеизм равен религии, а не чем-то её превосходит. Я воспринимаю атеизм как одну из форм религии. Поэтому для меня, в отличие от Вас, естественно, что среди учёных встречаются как религиозные люди, так и атеисты.

Оппа, уже отредактировали?Да вы скользкий тип)

[pokibor]

COMMIE, знаете, что самое забавное? То, что макрсизм, на который Вы уповаете, в своём изначальном виде провалился (поскольку не сбылись предсказываемые Марксом социальные потрясения в указанные сроки в указанных государствах), а благодаря последователям Маркса потерял фальсифицируемость и стал, таким образом, абсолютно ненаучным. То есть марксизм, в общем-то, дурилка не хуже религии (Маркс тут, как уже указывалось, не при чём, благодарить следует его последователей). Без чудес, зато с утопией, а уж что привлекательнее - рай неизвестно где или утопия на земле, каждый пусть решает сам.
Доказательства - Карл Поппер, человек, который и предложил ныне общепризнанный принцип фальсификации как критерий научности.

Скрытый текст:

Марксистская теория истории, несмотря на серьезные усилия некоторых ее основателей и последователей, в конечном итоге приняла эту практику предсказаний. В некоторых своих ранних формулировках (например, в Марксовом анализе характера “грядущей социальной революции”) она давала проверяемые предсказания и действительно была фальсифицирована (см., например, мою работу [22, гл. 15, разд. III]). Однако вместо того, чтобы признать это опровержение, последователи Маркса переинтерпретировали и теорию, и свидетельство с тем, чтобы привести их в соответствие. Таким путем они спасли свою теорию от опровержения, однако это было достигнуто ценой использования средств, сделавших ее неопровержимой. Таким образом, они придали своей теории “конвенционалистский характер” и благодаря этой уловке разрушили ее широко разрекламированные претензии на научный статус.
http://www.philosophy.ru/library/pop...per_refut.html
Popper К.R. Conjectures and Refutations. The Growth of Scientific Knowledge. London and Henley. Routledge and Kegan Paul, 1972. Перевод с сокращениями глав: §1 "Наука: предположения и опровержения", §3 "Три точки зрения на человеческое познание" и §10 "Эпистемология без познающего субъекта" А.Л.Никифорова.

Ещё раз: Маркс всё научно обосновал, но его предсказания провалились (смысл науки именно в предсказательной силе), а последователи Маркса, пытаясь спасти его теорию, сделали её ненаучной. Я, конечно, понимаю, что Вам будет сложно это принять, но именно таковы принципы современной науки, к которой Вы так рьяно апеллируете. Так придётся либо признать ненаучность макрсизма, либо так и ходить с взаимоисключающими параграфами.

COMMIE, по поводу чудес я уже ясно сказал: что мешало Богу сотворить их так, чтобы они имели физическое объяснение? И на вопрос о костях динозавров Вы ничего лучше субъективного "я считаю, что это бред" не ответили. Вы невнимательно меня слушаете, потому что не хотите ответить на вопросы либо признать, что заблуждаетесь.
Поясню ещё раз: то, что креацинизм не вписывается в научную картину мира, никто не отрицает. Он и не должен в неё вписываться, он вписывается в картину мира религиозную. А эти картины, в свою очередь, противоречат друг другу только с точки зрения упёртых фанатиков одной из них (что науки, что религии), а каким образом согласуются - я рассказал выше.

Сообщение от COMMIE

Оппа, уже отредактировали?Да вы скользкий тип)

Что не устраивает-то в моей формулировке? Атеизм отличается от религии тем, что в нём нет сверхестественного. Зато есть жирный знак вопроса по всем пунктам. А ниша та же самая.

Сообщение от Мозг

А коммуняк тогда к еретикам

Хех, если смотреть с точки зрения марксизма, то выйдет, что так и есть

[COMMIE]

pokibor, Уважаемый, все что утверждал Маркс, фактически, сбылось.Да, коммунизм не наступил еще, но Рим не за день построился.Сколько буржуазных революций было во Франции?Если бы вы Маркса читали, то без труда это поняли.Маркс не учел только переноса про-ва в страны Третьего мира, чтобы эксплуатировать внешний пролетариат.Но это учел Ленин.Да это капиталистам это не сильно помогло.С момента кризиса соц.напряжение опять растет.В целом, все как раз идет по Марксу--богаты богатеют а бедные беднеют.И да, любимый вами Поппер почему-то забыл, что соц.революция вообще-то случилась, в России, и да, Маркс в конце 19 века предсказал ее неизбежность именно в России.И крах СССР при желании можно показать как опровержение марксистской теории, т.е ваше утверждение о ненаучности полностью разбивается.В целом, практика подтверждает(и даже опровергает по мнению некоторых) марксизм.Насчет дурилок--уважаемый, для феодальной верхушки и церкви, в свое время, капитализм тоже дурилкой был, что не помешало ему в итоге утвердиться в Европе.Ну и наконец, всю буржуазную науку(имею в виду гуманитарные дисциплины) по этому же критерию пихнуть в ненаучные, ибо буржуазные идеологи тоже ''подгоняли''свои теории о рыночной экономике, например.Ведь провалились предположения Смита о невидимой руке рынка?Но почему-то никто не отказался от рыночной экономики---ее подогнали под изменившиеся условия, т.е и капитализм тоже ненаучный.Вот ведь какая загогулина)Симптоматично также в этом плане теория элит(которая тоже относится к буржуазным наукам).Ее несостоятельность была доказана марксизмом и историческим опытом, тем не менее, буржуазные идеологи опять-таки корректировали ее и связали с демократией, и опять все чинно.Понимаешь, истина в том, что ЛЮБАЯ научная теория всегда корректируется и дополняется в зависимости от развития технологий, помогающая получать новые или уточненные данные и научная картина никогда не бывает полной, она постоянно дополняется и корректируется, некоторые положения некоторых теорий могут быть опровергнуты потом, однако далеко не всегда эту теория можно сдать в утиль.В физике такое сплошь и рядом.Например, противоречия между классической механикой и электродинамикой.В результате пришлось создавать новую теорию, которая кое-как увязывает противоречия.Но почему-то классическую механику никто на помойку не выкидывает, а ведь по Попперу так и надо делать, в противном случае это ''подгон'' и ''классика'', внезапно, тоже становится ненаучной)
Ну и чтобы завершить тему Поппера, обратимся к его взглядам и, внезапно, увидим отсутствие какой-либо научности.В своей книжичке открытое общество и его враги он пишет такое--
В России не хватает продовольствия, а эффективно производить его может только рыночное хозяйство. Действительно, именно эффективность рыночной экономики сделала богатыми страны Запада. Однако это было достигнуто усилиями бесчисленного множества тружеников и многих мыслителей на протяжении столетий.

Благодаря их усилиям (а также свободному рынку) современные открытые общества Запада, на мой взгляд (а я многое повидал и прочитал немало книг), — значительно лучше, свободнее, гораздо честнее и справедливее всех обществ, когда-либо существовавших в истории человечества. И хотя они еще далеки от совершенства, будучи не во всем честными и справедливыми, они неустанно трудятся, чтобы приблизиться к идеалам свободы, справедливости и честности. Среди серьезных недостатков западных обществ можно упомянуть преступность, проявляющуюся во многих формах — например, в злоупотреблениях свободой рынка. Эти злоупотребления значительно участились после Второй мировой войны и в настоящее время представляют собой серьезную проблему для нашего общества.

Поэтому нам, к сожалению, необходим уголовный кодекс. Однако я здесь не буду больше обсуждать эту проблему, а лишь отмечу следующее. Мы на Западе считаем важнейшим принципом уголовного законодательства презумпцию невиновности: никто не должен считаться преступником, пока не будут представлены доказательства, устраняющие все обоснованные сомнения по этому поводу. Если же сомнения остаются, то с обвиняемым следует обращаться как с невиновным.
Очевидно противоречие его принципу фальсифициеруемости---теория классической политэкономии показала на практике свою несостоятельность, а этот деятель все трещит о рыночной экономике, которая в странах Запада начала ''коммунизироваться'', тоже кейсианство было своего родам костылем для буржуазной эконом теории, т.е является с 40-х годов ненаучной и всю буржуазную науку вместе с открытом обществом можно списать в утиль.
Еще хороший образчик--
Все знают, что открытые общества Запада являются «капиталистическими». Слово «капитализм» получило широчайшую известность и всеобщее признание благодаря Марксу и марксизму.

Даже те экономисты, которые сознают значительные преимущества открытого общества перед социально-экономическими системами Востока, усвоили эту терминологию и часто называют нашу социальную систему «капитализмом». Конечно, выбор того или иного названия — дело вкуса, и с рациональной точки зрения он не должен иметь большого значения.

Важно, однако, то, что «капитализм» в том смысле, в каком Маркс употреблял этот термин, нигде и никогда не существовал на нашей прекрасной планете Земля — он реален не более, чем дантовский Ад. Но если тех, кто серьезно утверждал или верил, что Ад можно найти где-то на нашей планете, очень мало, то миллионам марксистов внушили, — и они поверили в это, — что Марксов капитализм существует в странах Запада. А кое-где (и не только в Китае и Северной Корее!) этому учат до сих пор.

Следует признать, что у наших открытых обществ есть одна общая черта с несуществующим «капитализмом» Маркса и его последователей: большая часть промышленности, «средств производства» является в этих обществах частной собственностью. У нас нет законов, запрещающих иметь в частной собственности какие-либо промышленные объекты. Однако социальное значение этого факта со времени Маркса претерпело изменения.

Современная частная собственность на средства производства выступает главным образом в акционерной форме, а в число крупнейших держателей акций на Западе входят пенсионные фонды, распоряжающиеся частью сбережений миллионов рабочих, которые таким образом становятся маленькими «капиталистами». (Некоторые марксисты глубоко возмущены тем обстоятельством, что хорошие пролетарии превращаются в нехороших капиталистов! Они, похоже, забыли, что капитализм считался порочным потому, что делал рабочих бедными, а не богатыми!)

Как эта, так и многие другие черты общества, в котором жил Маркс, сегодня неузнаваемо изменились, и отчасти в таком направлении, которое Маркс объявил невозможным (например, было введено прогрессивное налогообложение доходов). Однако, хотя эти изменения и показывают, что Марксов «капитализм» более не существует, они все же не доказывают правильности моего основного тезиса: тот «капитализм», который имел в виду Маркс, на Земле никогда и нигде не существовал.
Поппер на анализе современного ему капитализма делает ''глубокомысленный'' вывод о том, что Маркс дескать ошибался в анализе капитализма, и капитализма по-Марксу не было вообще!(т.е его теория была неверна сразу же, с момента выхода, а не после опровержения, как Вы уверяете)При этом этот пропагандист не удосижился прочитать его работ, иначе бы знал, что Маркс как раз-таки описывал именно современный ему капитализм, который, конечно, мог изменяться(еще одна нестыковка--если капитализм начал меняться, то значит, практика опровергла его постулаты, но его идеологи просто подогнали и изменили капитализм под стать сложившимся условиям. т.е и капитализм ненаучен)Т.е теоретик нагло врет, чтобы его ''теория''смотрелась убедительнее для быдла простых филистеров(обывателей)О какой научности может идти речь?
Его рассуждения об открытом общество не стоят выеденного яйца, потому что он даже не дал внятного определения открытого общества, о котором толкует, он вообще не использует в своей работе понятийный аппарат.По сути это пропаганда капитализма(почитайте его бред о свободе личности и прочее), а пропаганда быть наукой не может по определению.
Ну и последняя крышка в гроб Поппера.Геоцентризм и гелиоцентризм.Гелиоцентризм появился в Древней Греции, однако ж был опровергнут в Средневековье(Библией, конечно).И внезапно в 16 веке Коперник возродил гелиоцентризм в измененном виде, хотя если следовать Попперу, это лишает гелиоцентризм какой-либо научности.Более того, у теории Коперника были нерешенные вопросы, чем пользовались геоцентристы, поддерживаемые к тому же Церковью.Хотя мне достаточно того, что твой Поппер отрицает принцип историзма, на котором собственно и существуют все общественные науки, то есть махом сокращает научное знание до естественного(только до познания природы, но не общества).Ну и наконец, Поппер--антикоммунист, то есть такой рекреационный дурик, как и Кирилл, не понимающий объективных исторических закономерностей.

Сообщение от pokibor

COMMIE, по поводу чудес я уже ясно сказал: что мешало Богу сотворить их так, чтобы они имели физическое объяснение? И на вопрос о костях динозавров Вы ничего лучше субъективного "я считаю, что это бред" не ответили. Вы невнимательно меня слушаете, потому что не хотите ответить на вопросы либо признать, что заблуждаетесь.
Поясню ещё раз: то, что креацинизм не вписывается в научную картину мира, никто не отрицает. Он и не должен в неё вписываться, он вписывается в картину мира религиозную. А эти картины, в свою очередь, противоречат друг другу только с точки зрения упёртых фанатиков одной из них (что науки, что религии), а каким образом согласуются - я рассказал выше.

Поясняю в десятый раз---это все детский сад, что вы утверждаете.По Библии Земле--6 тыс.лет, а в реальности--4,5 млрд, и увязать это вместе(привести к консенсу две абсолютно противоположные точки зрения)может, извиняюсь, только ''умом прискорбный''.Ну или фанатичный верующий.Что впрочем одно и то же.Если же вас теория эволюции не устраивает, то объясните, как соотнести плоскую(по Библии) и шарообразную Землю(в реальности),так чтобы религиозная и научная картина не противоречили друг другу?Для этого придется Землю напополам разрезать, как раз и получится--с одной стороны плоская, с другой круглая

Сообщение от pokibor

Хех, если смотреть с точки зрения марксизма, то выйдет, что так и есть

Хех, а если знать матчасть, то можно понять противоречивость подобного утврждения.

[Wolfman]

Сообщение от COMMIE

по Корану--неверные это те, кто не верят в единого Бога(т.е атеисты даже хуже еретиков)А с неверными можно делать все, что угодно

Ну, это. Читаем Суры 2, 4, 9, 47, 109. И внезапно™ обнаруживаем, что в исламе неверные (в т.ч. атеисты) — такие же люди, как и правоверные, насильно их обращать в веру нельзя, и по вопросам веры никаких конфликтов с ними быть не может. А вот еретики (в т.ч. прочие «люди Писания» — христиане и иудеи) и вероотступники в исламе много хуже атеистов; соответственно, „лицемеров“ надлежит силой приводить к правильному варианту веры либо взимать штраф за лицемерие, а отступников — казнить.

Естественно, конкретное толкование — субъективно. Но практически во всех тафсирах оный вопрос толкуется именно так.

Сообщение от Arhitecter

но категорически не приемлю политику большинства исламских течений

ЧСХ, сами основные исламские течения изначально образовались по политическим причинам, а потом уже под них подгоняли идеологическую трактовку.

Сообщение от pokibor

макрсизм, на который Вы уповаете, в своём изначальном виде провалился (поскольку не сбылись предсказываемые Марксом социальные потрясения в указанные сроки в указанных государствах)

Так Маркс, собственно, не Ванга — и прогнозов со строгим указанием даты-времени не давал. Соответственно, марксизм в „изначальном“ виде провалился примерно так же, как провалилась ньютоновская механика, например.

Сообщение от pokibor

то, что креацинизм не вписывается в научную картину мира, никто не отрицает. Он и не должен в неё вписываться, он вписывается в картину мира религиозную

Причина споров — то обстоятельство, что младокреационизм как раз настоятельно пропихивают из религиозной картины мира в научную. И стремление оное пропихивание пресечь.

[COMMIE]

Сообщение от Wolfman

Ну, это. Читаем Суры 2, 4, 9, 109. И внезапно™ обнаруживаем, что в исламе неверные (в т.ч. атеисты) — такие же люди, как и правоверные, насильно их обращать в веру нельзя, и по вопросам веры никаких конфликтов с ними быть не может. А вот еретики (в т.ч. прочие «люди Писания» — христиане и иудеи) и вероотступники в исламе много хуже атеистов; соответственно, „лицемеров“ надлежит силой приводить к правильному варианту веры либо взимать штраф за лицемерие, а отступников — казнить.

Неа.Лицемеры вполне могут исповедовать свою веру, и никто их не в праве принуждать.В Коране говорится лишь о том, что на Страшном суде им воздастся.Вообще в Коране много противоречий--то христиане братья для мусульман, то они неверные лицемеры.К тому же, если судить по практике, то неверных зачастую муслимы истребляли при каждом удобном случае, и если христианам еще иногда везло, то ''язычников'' вырезали под корень.Сколько там осталось зороастрийцев?Другое дело, что и христианство веротерпимостью не отличалось, но на данный момент, как не крути, ислам толерантностью не отличается.

[Wolfman]

Сообщение от COMMIE

Лицемеры вполне могут исповедовать свою веру, и никто их не в праве принуждать

Понятно ли, что «куффар» и «мунафик» — термины существенно разные?

Догадываешься ли, почему для авторитетного толкования Корана требуется профессионально владеть арабским языком?

Сообщение от COMMIE

Вообще в Коране много противоречий

То-то только основных тафсиров с десяток, не говоря про разные методики толкований. Кто бы мог подумать.

Сообщение от COMMIE

если христианам еще иногда везло, то ''язычников'' вырезали под корень.Сколько там осталось зороастрийцев?

В целом — о неверных, проживающих на исламских территориях, много сказано отдельно. В т.ч. и о частных случаях, когда с ними полагается воевать (при силовом насаждении ими своей веры, при посягательстве на мусульманские общины &c).

Конкретно по зороастрийцам — насаждение ислама при Омейядах шло прежде всего в экономическом и политическом разрезе. Во-первых, зороастрийские общины были иерархичны покруче мусульманских, плюс находились фактически под самоуправлением. Соответственно, после арабского завоевания Ирана завязался конфликт между жреческой верхушкой с одной стороны и „оккупационной администрацией“ с другой. Во-вторых, административная система халифата была дискриминативна для не-мусульман: последние не допускались на любые государственные посты. Соответственно, исповедовать нетитульную религию оказалось невыгодно в бытовом плане. В итоге большинство необращённых перебралось в Индию.

Ну и не забываем, что в количественном отношении погеноцидили зороастрийцев не арабы, а прежде всего монголы во время походов Тамерлана.

Сообщение от COMMIE

Другое дело, что и христианство веротерпимостью не отличалось

Ага, такое тоже есть. Ну и опять же, по разным течениям градус веротерпимости варьировался.

[pokibor]

COMMIE, я привёл книгу учёного с фактами и ссылками, Вы - какой-то набор собственных суждений, без ссылок, без всего. Уважайте ту науку, к которой апеллируете. Хотя я знал, конечно, что Вы уже и с принципом фальсификации споры заведёте.
По поводу марксизма спорить, естественно, не буду. Я Вас никогда не переспорю, и признаю это сразу. По одной простой причине: марксизм неопровержим, именно это и написано у Поппера (Вы мне тыкаете "прочитайте Маркса", а я Вам в ответ ткну - прочитайте Поппера, внимательно и целиком, полезно будет). Именно потому, что последователи (в частности, Ленин) сделали марксизм неопровержимым, он и является ненаучным. Религия, фрейдизм, астрология - всё это ненаучно по той же самой причине: эти "теории" невозможно опровергнуть. Поэтому их фанатики (и Вы - один из них, уж извините) могут до посинения доказывать, что они правы, и никто не в силах их переубедить. Неопровержимость теории равносильна её ненаучности. Именно в этом и заключается принцип демаркации науки от ненаучного знания.
Ну а пока Вы не этот признаете факт, не вижу смысла с Вами говорить о чём-то ином. Именно потому, что это будет спор с фанатиком неопровержимой картины мира.
P.S. Именно потому, что марксизм неопровержим, он так и привлекателен для людей, незнакомых с научными принципами. Особенно когда марксисты тыкают в научные корни марксизма, которые у него действительно есть.

Сообщение от Wolfman

Так Маркс, собственно, не Ванга — и прогнозов со строгим указанием даты-времени не давал. Соответственно, марксизм в „изначальном“ виде провалился примерно так же, как провалилась ньютоновская механика, например.

Не буду спорить по обстоятельствам провала (хотя как сказано у Поппера, точные прогнозы были в первых работах Маркса) - то, что последователи сделали из марксизма нефальсифицируемую и, соответственно, ненаучную теорию, этому не мешает.
А вот по поводу прогнозов - замечу, что Вангой не надо было быть, чтобы предсказать, например, положение Нептуна, найденного "на кончике пера". Наука ценна именно предсказательной силой - "что, где, когда, в каких обстоятельствах". Если от этого отказаться - тогда и Нострдамус будет великим учёным, потому что историю постфактум отлично подгоняют под его катрены. Так что марксистам придётся смириться с фактом, что марксизм ненаучен, и оправдания тут неуместны. Если что - фрейдизм тоже ненаучен, что не мешает ему в некоторых случаях оказываться справедливым. Как и астрология.

Сообщение от Wolfman

Причина споров — то обстоятельство, что младокреационизм как раз настоятельно пропихивают из религиозной картины мира в научную. И стремление оное пропихивание пресечь.

С этим я уже давно согласился, ещё в начале разговора прямым текстом написал. Только COMMIE, как марксист, катит бочку на религию в целом, что она-де мешает науке и вообще зло.

[COMMIE]

pokibor, Вы либо читаете мои посты выборочно, либо нифига не понимаете.Я Вам показал уже, что принцип фальсифицируемости Поппера явно некорректен, а сам он как ученый--нуль(типичный пропагандист)Маркс из точных прогнозов дал только начало революции в России, да и то без указания конкретных дат(в конце 19 века он говорил, что революция в России случится в течение 20-25 лет), мне интересно, какие еще точные прогнозы дурик поппер нашел у Маркса.Пока, как раз-таки, все по Марксу и идет--капитализм хиреет, социализм укрепляется.
Ваши аргументы по защите религии просто смешны и соответствуют уровню церковно-приходской школы.Извиняюсь, но Вы точно программист?Для технаря, минимум странно быть рабом Божьим.
Но это все лирика.Самое забавное, это то, что Поппер, которого Вы суете--позитивист, а позитивистов вы где-то страничку назад сами ''разгромили'', мол пшик они.И Поппер тогда ''пшик'', особенно по сравнению с Марксом)
Чтобы, наконец, завершить тему с Поппером
http://iph.ras.ru/elib/3649.html
Фальсификационизм как критерий демаркации также оказался неэффективным. Его последовательное проведение означает, что научная теория с несомненностью может быть отнесена к сфере науки только после того, как будет опровергнута опытом. Пока теория не опровергнута, можно говорить лишь о «принципиальной возможности» такого опровержения, но подобный критерий слишком неопределен, чтобы с его помощью проводить четкую границу научного знания. Кроме того, очевидно, что требование немедленно отбрасывать теорию, как только она встречается с «контрпримером», не согласуется с реальной практикой науки; научное сообщество часто вынуждено сохранять даже опровергнутую теорию до создания более успешной.
В конечном счете идея демаркации в ее первоначальном смысле утратила своих приверженцев. С одной стороны, признается важность и даже необходимость метафизики для развития науки, с другой – подчеркивается влияние науки на развитие онтологических и гносеологических идей (Э.Макмаллин, Дж.Уоррэл, К.Хукер, У.Селларс, М.Вартофский и др.), указывается на невозможность проведения резких граней между наукой и ненаукой (П.Фейерабенд, С.Тулмин). Многие современные философы науки считают, что сама идея демаркации является следствием чрезмерно упрошенного, «одномерного», т.е. измеренного лишь в логико-структурном плане, образа науки; отсюда тенденция к объединению различных – социологических, психологических и даже экономических – аспектов науки в едином понятии (Н.Решер, Дж.Холтон, Р.Харре, У.Кнорр, Д.Блур и др.).
Источник--авторитетнее некуда.Пора причищаться)

Добавлено через 1 минуту

Сообщение от pokibor

С этим я уже давно согласился, ещё в начале разговора прямым текстом написал. Только COMMIE, как марксист, катит бочку на религию в целом, что она-де мешает науке и вообще зло.

СOMMIE катит бочку, потому что хотя бы немного историю знает, в отличие от...

[pokibor]

Сообщение от COMMIE

Я Вам показал уже, что принцип фальсифицируемости Поппера явно некорректен

Товарищ, нравится Вам это или нет, но ничего лучше этого принципа предложено ещё не было. Я согласен с Куном и прочими, что демаркация науки и ненауки тесно связана с господствующей парадигмой, так вот - господствующая сейчас парадигма такова, что используется именно этот принцип. Да, он применяется не совсем строго (чтобы избежать проблем, которые обнаружены его критиками), но его основное положение - что неопровержимая теория ненаучна - общепризнано. Так что можете не тыкать мне в философскую энциклопедию.
Заметьте, я, опять же, не говорю, что ненаука бесполезна - как и та же астрология, марксизм без сомнения полезен, но всё-таки это не наука. Именно об этом вообще-то сказано в статье, а не о том, что критерий не нужен и в науку можно записывать всё что угодно.

Сообщение от COMMIE

СOMMIE катит бочку, потому что хотя бы немного историю знает

Да, так знает, что ставит постоянно знак равенства между католической церковью и религией вообще, а еретики - это, типа, не верующие люди. Как я про них вспомнил - Вы сразу за неопровержимый марксизм спрятались.
Подменяя факты и перенося качества частности на общее, я тоже многое "доказать" могу.

P.S. А вообще, что именно предсказал марксизм, что сбылось? Только нечто существенное, а не "люди обязательно затеют революцию, если их угнетать". В СССР, например, был целый Институт марксизма-ленинизма. Почему он не смог предсказать распад СССР? Почему постоянно велись речи о скорой постройки коммунизма, вместо которого наступил распад страны? Где предсказательная сила марксизма, если он так верен? Я даже спорить не буду, мне просто интересно услышать Ваши ответы на эти вопросы, ибо наука, как я уже говорил, ценна именно предсказательной силой. Вообще, копаясь в интернете, наткнулся на интересный сборник вопросов к марксизму (они там посерёдке примерно), ну это так, к слову.

[COMMIE]

pokibor, А я, кажется, уже объяснил, что марксизм не потерял своей научности---перечитайте последние 2 страницы спора.

Добавлено через 4 минуты

Сообщение от pokibor

Да, так знает, что ставит постоянно знак равенства между католической церковью и религией вообще, а еретики - это, типа, не верующие люди. Как я про них вспомнил - Вы сразу за неопровержимый марксизм спрятались.

Опять-таки, я объяснял, почему анализировал католицизм, вы просто выборочно читаете)

[pokibor]

Сообщение от COMMIE

pokibor, А я, кажется, уже объяснил, что марксизм не потерял своей научности

Я на этот ответил, но хорошо-хорошо, так где же результаты этого чудесного марксизма, который даже в специализированном институте, получается, не смогли выучить хотя бы до такой степени, чтобы хоть спрогнозировать распад своего государства? Где же его предсказательная сила, если он верен?
Если предсказательная сила марксизма на уровне Нострдамуса, под катрены которого подгоняют постфактум историю, то и научен марксизм не более, чем Нострдамус со своими "предсказаниями".

Сообщение от COMMIE

Опять-таки, я объяснял, почему анализировал католицизм, вы просто выборочно читаете)

Да ничего Вы не объяснили. Вы вывернули дело таким образом, будто религия - это одна только католическая церковь, а что еретик, что атеист - так они борются против церкви, а значит, против религии, ах религия нехорошая-нехорошая. Я на это ответил, Вы спрятались за марксизм. Потому что Вам нечего было возразить на то, что религия может существовать и без церкви, ибо ересь - тоже религия.
И после этого Вы знаете историю? Вы подменяете понятия, не более того.

P.S. И знаете, я всё-таки ещё раз подниму вопрос, чем так отличается религия от атеизма. Церковь жёстко продвигала свою идеологию и мешала учёным - нет вопросов, но, помнится мне, в одной стране была одна партия атеистов, которая, получив в свои ручки всю полноту власти, тоже не жаловала идеологических противников, да и выделением "лженаук" баловалась. Что характерно, ссылалась эта партия именно на Маркса сотоварищи. Так вот мне до сих пор интересно, а то Вы так и не ответили, чем принципиально отличалась эта партия от католической церкви?

[COMMIE]

Сообщение от pokibor

Я на этот ответил, но хорошо-хорошо, так где же результаты этого чудесного марксизма, который даже в специализированном институте, получается, не смогли выучить хотя бы до такой степени, чтобы хоть спрогнозировать распад своего государства? Где же его предсказательная сила, если он верен?
Если предсказательная сила марксизма на уровне Нострдамуса, под катрены которого подгоняют постфактум историю, то и научен марксизм не более, чем Нострдамус со своими "предсказаниями".

Вы придуриваетесь или реально так считаете?Развал СССР не опровергает марксизм--вот сейчас живет и здравствует социалистическая страна с 1.3 млрд.населения.Повторяю последний раз для ''особо'' одаренных--Маркс ничего с точностью до года там или месяца, как утверждал умник Поппер не предсказывал, кроме революции в России, пока же все идет вполне себе по Марксу, вот исчезнет в Китае социализм, тогда можно будет говорить о соответствии научности или еще чему-то.Сравнивать же марксизм с писульками афериста, уж извините, может только действительно умом прискорбный.

Сообщение от pokibor

Да ничего Вы не объяснили. Вы вывернули дело таким образом, будто религия - это одна только католическая церковь, а что еретик, что атеист - так они борются против церкви, а значит, против религии, ах религия нехорошая-нехорошая. Я на это ответил, Вы спрятались за марксизм. Потому что Вам нечего было возразить на то, что религия может существовать и без церкви, ибо ересь - тоже религия.
И после этого Вы знаете историю? Вы подменяете понятия, не более того.

Хаха, а другие посты, где я все объяснил после ЭТОГО чтож вы не предъявите?Я не знаю, каким твердолобым надо быть, чтобы не понять--в Средневековье мир творился в Европе и Ближнем Востоке, что две основные религии--христианство и ислам , что католицизм я взял потому, что он доминировал во всей Европе(кроме Руси и Византии), что религии были рекреационны , так как выступали против капитализма, что протестанские страны были наименее религиозны и тд и тп.Сколько уже МОЖНО ТУПИТЬ?

Сообщение от pokibor

И знаете, я всё-таки ещё раз подниму вопрос, чем так отличается религия от атеизма. Церковь жёстко продвигала свою идеологию и мешала учёным - нет вопросов, но, помнится мне, в одной стране была одна партия атеистов, которая, получив в свои ручки всю полноту власти, тоже не жаловала идеологических противников, да и выделением "лженаук" баловалась. Что характерно, ссылалась эта партия именно на Маркса сотоварищи. Так вот мне до сих пор интересно, а то Вы так и не ответили, чем принципиально отличалась эта партия от католической церкви?

Что характерно, эта ''мракобесная'' партия увеличила спж в России за 30 лет в два раза, доведя его до уровня США.Что характерно, в Царской России, в которой церковь и феодализм(с кап.базисом)доминировали, СПЖ составлял аж 30 лет(уступая на 15 лет развитым странам Запада)Что характерно, спж аккумулирует в себе все успехи гос-ва практически во всех деятельностях, в том числе и в науке.Что характерно, марксизм не имеет никакого отношения к религии.Что характерно в СССР можно было быть беспартийным и происходить из любого класса и все равно учавствовать в управлении гос-ом.Что характерно, в РИ надо было быть православным и дворянином, чтобы учавствовать в управлении гос-ом.Что характерно, таким же образом, к религии можно приравнять и нынешнюю буржуазную идеологию и науку, поскольку они так же фанатично защищают ценности демократии и рынка, как когда-то церковь феодальные порядки.Ну и наконец, вы слились окончательно, что характерно.

Скрытый текст:

ФЛУУУУУУУУУУУУУУУУШ!

[Mad-Dan]

Развал СССР не опровергает марксизм--вот сейчас живет и здравствует социалистическая страна с 1.3 млрд.населения

А что вы собственно подразумеваете под социализмом?

Я не знаю, каким твердолобым надо быть, чтобы не понять--в Средневековье мир творился в Европе и Ближнем Востоке, что две основные религии--христианство и ислам , что католицизм я взял потому, что он доминировал во всей Европе(кроме Руси и Византии), что религии были рекреационны , так как выступали против капитализма, что протестанские страны были наименее религиозны и тд и тп.Сколько уже МОЖНО ТУПИТЬ?

А на сколько надо быть тупым, что бы не учитывать того, что исламский мир в средневековье был намного более развитый средневековой Европы?

[COMMIE]

Сообщение от Mad-Dan

А что вы собственно подразумеваете под социализмом?

Социализм по Марксу(переходная стадия к коммунизму, см.диктатуру пролетариата)

Сообщение от Mad-Dan

А на сколько надо быть тупым, что бы не учитывать того, что исламский мир в средневековье был намного более развитый средневековой Европы?

Каким же надо быть евреем, чтобы отвечать вопросом на вопрос?Попробуй включить думалку и сообрази, почему исламский мир в итоге КОЛОССАЛЬНО отставал от Запада вплоть до сер. 20 века?(да и сейчас отстает)

[Mad-Dan]

Социализм (франц. socialisme, от лат. socialis — общественный), 1) первая фаза коммунистической формации. Экономическую основу С. составляет общественную собственность на средства производства, политическую основу — власть трудящихся масс при руководящей роли рабочего класса во главе с марксистско-ленинской партией; С. — общественный строй, исключающий эксплуатацию человека человеком и планомерно развивающийся в интересах повышения благосостояния народа и всестороннего развития каждого члена общества. 2) Научный С. — учение, раскрывающее историческую необходимость установления С. и пути его постепенного перерастания в коммунизм, составная часть марксистско-ленинской теории

ИЗ БСЭ. Страна с 1.3 млрд никак не соответствует этому определению. Китай это главная фабрика западных стран, пахает народ там будь здоров и не всегда за достойную оплату.

Попробуй включить думалку и сообрази, почему исоамский мир в итоге КОЛОССАЛЬНО отставал от Запада вплоть до сер. 20 века?(да и сейчас отстает)

Война с этим самым Западом. Тот факт, что в обоих регионах была сильная доминанта религии, но одни почему-то двигали науку и культуру в перед, а другие страдали мракобесием. Все от людей зависит. Обезьяну, что считать научи, что молиться, обезьяной от этого быть она не перестанет.