Форум Игромании
 
Регистрация
Справка

 
 
Опции темы
Старый 29.05.2009, 20:46   #101
Яростный Мух
 
Аватар для Мозг

 
Регистрация: 15.06.2003
Адрес: Святая земля
Сообщений: 13,599
Репутация: 199 [+/-]
Цитата:
Я о том, что человек любой религии может говорить что угодно. И это будет словами верующего человека, а не религии
Чего?
Человек верит в религию и его слова(веруещего в эту) религию как бы саму религию не затрагивают?
__________________
...Любителями и знатоками музыки не рождаются,
а становятся...
Чтобы полюбить музыку,
надо прежде всего ее слушать.


« Оскорбить женщину может только униженный судьбой мужчина.» — Мэрилин Монро
Мозг вне форума  
Отправить сообщение для Мозг с помощью ICQ
Старый 29.05.2009, 21:50   #102
Игроман
 
Регистрация: 04.01.2008
Адрес: Bakersfield, Сa
Сообщений: 2,209
Репутация: 326 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Йожъ Посмотреть сообщение
Я о том, что человек любой религии может говорить что угодно. И это будет словами верующего человека, а не религии и ее верующих.
А когда это говорит каждый второй этой религии?
Позволь задать тебе вопрос. Ты хоть раз в жизни встречал мусульман (только не российских татар), а настоящих мусульман из стран вне России?
__________________
All you need is love.

http://usbb.us/
Kazuya вне форума  
Отправить сообщение для Kazuya с помощью ICQ
Старый 30.05.2009, 10:48   #103
Кандидат наук
 
Аватар для pokibor
 
Регистрация: 13.06.2005
Адрес: 0x00000000
Сообщений: 7,960
Репутация скрыта [+/-]
Цитата:
Сообщение от Kazuya Посмотреть сообщение
а настоящих мусульман из стран вне России?
Классный вопрос! А с какой это стати Вы решаете, кого считать настоящим мусульманином, а кого - нет? Так и я могу спросить - а Вы когда-нибудь настоящего христианина встречали? Не этих современных добрячков, а века так из двенадцатого, с мечом рубящего головы неверным и сжигающего ведьм на кострах?
Вообще, безосновательно называть кого-то "настоящим" и на этом строит дальнейшую дискуссию - классный ход, надо позаимствовать. Настоящим американцем у меня будет какой-нибудь маньяк, а настоящим русским - ангел во плоти. Поспорим затем?
__________________
Товарищ, верь: пройдет она -
Эпоха лживых, злых понятий.
Весь мир очнется ото сна,
И на обломках "демократий"
Напишут наши имена!

Мы были волшебницами (оригинальное фентези)
Тень Войны (фанфик по ГП)
pokibor вне форума  
Отправить сообщение для pokibor с помощью ICQ
Старый 30.05.2009, 16:02   #104
Опытный игрок
 
Аватар для qer
 
Регистрация: 16.11.2006
Адрес: Беларусь
Сообщений: 1,948
Репутация: 5 [+/-]
Цитата:
Сообщение от pokibor Посмотреть сообщение
Так и я могу спросить - а Вы когда-нибудь настоящего христианина встречали? Не этих современных добрячков, а века так из двенадцатого, с мечом рубящего головы неверным и сжигающего ведьм на кострах?
А это не настоящие. Они нарушают собственно законы своей религии, а вот мусульмане джихадами и иже с ним законов своей религии не нарушают.
qer вне форума  
Старый 30.05.2009, 16:27   #105
Кандидат наук
 
Аватар для pokibor
 
Регистрация: 13.06.2005
Адрес: 0x00000000
Сообщений: 7,960
Репутация скрыта [+/-]
Цитата:
Сообщение от qer Посмотреть сообщение
А это не настоящие. Они нарушают собственно законы своей религии, а вот мусульмане джихадами и иже с ним законов своей религии не нарушают.
Теперь ещё вопрос, откуда Вы знаете, какая трактовка законов "правильная", а какая - "неправильная". Вам высшие силы сами сказали?
__________________
Товарищ, верь: пройдет она -
Эпоха лживых, злых понятий.
Весь мир очнется ото сна,
И на обломках "демократий"
Напишут наши имена!

Мы были волшебницами (оригинальное фентези)
Тень Войны (фанфик по ГП)
pokibor вне форума  
Отправить сообщение для pokibor с помощью ICQ
Старый 30.05.2009, 17:21   #106
Опытный игрок
 
Аватар для Борсал
 
Регистрация: 28.07.2006
Адрес: ФРГ
Сообщений: 1,610
Репутация: 611 [+/-]
Цитата:
Ислам тоже разный бывает. И далеко не по разделению на его последователей-суннитов и шиитов. В первую очередь, восточный его вариант (таки суннитский) отличается очень большой ортодоксальностью. И это даже хорошо для этих конкретных стран, пока не переходит в "А что, если нам взорвать?
Ортодоксален, на мой взгляд, шиитский Ислам. В суннитском Исламе присутствуют отдельные, особо радикальные группы, вроде ваххабитов, это да.
Цитата:
Сунниты у нас в России достаточно мирные, хорошо дружат с другими народами.
Лолщто? Северный Кавказ - сунниты. Сильно они любят русских или армян? Или даже ближайших соседей - осетин?
Цитата:
Те же татары весьма гостеприимны, как и русские.
1. Гостеприимность русских сомнительна. Особенно в отношении не русских.
2. Для татар "татарство" важнее веры.
3. Сегодня мусульманами являются около 50% татар. 5% - христиане, 45 - атеисты.
Цитата:
Максимум, что они делают - ратуют за сохранение культурных ценностей нации, но не более. Уж точно никого не взрывают.
Опять же второй пункт. Я думаю татарин скорее взорвёт мечеть, если "партийная линия" Ислама пойдёт против татарских ценностей и их культуры.
Цитата:
Что недвусмысленно намекает нам, что патриотизм - еще один психосоциальный поводок вместе с религией, который адекватный современный разумный человек скоро преодолеет. И это превратиться уже в другие нормы.
Да патриотизма нет нигде как такового. Всё больше показуха. Лично я считаю, что патриотизм в отношении какой-то одной страны уже изжил себя. Сегодня нужно думать глобальнее. Я к примеру патриот Европы и я за Европу без мусульман. Татар, албанцев, боснияков, помаков и прочих, конечно никуда не денешь, пускай живут, лишь бы не переезжали в другие страны.

Последний раз редактировалось Борсал; 30.05.2009 в 17:24.
Борсал вне форума  
Старый 30.05.2009, 17:40   #107
Опытный игрок
 
Аватар для qer
 
Регистрация: 16.11.2006
Адрес: Беларусь
Сообщений: 1,948
Репутация: 5 [+/-]
Цитата:
Сообщение от pokibor Посмотреть сообщение
Теперь ещё вопрос, откуда Вы знаете, какая трактовка законов "правильная", а какая - "неправильная". Вам высшие силы сами сказали?
Не помню в Библии призывов в священной войне.
qer вне форума  
Старый 30.05.2009, 17:44   #108
Кандидат наук
 
Аватар для pokibor
 
Регистрация: 13.06.2005
Адрес: 0x00000000
Сообщений: 7,960
Репутация скрыта [+/-]
Цитата:
Сообщение от qer Посмотреть сообщение
Не помню в Библии призывов в священной войне.
Вы не помните - а средневековые католики нашли. А теперь внимание, вопрос: кто сказал, что правы Вы, а не они?
__________________
Товарищ, верь: пройдет она -
Эпоха лживых, злых понятий.
Весь мир очнется ото сна,
И на обломках "демократий"
Напишут наши имена!

Мы были волшебницами (оригинальное фентези)
Тень Войны (фанфик по ГП)
pokibor вне форума  
Отправить сообщение для pokibor с помощью ICQ
Старый 30.05.2009, 18:28   #109
Опытный игрок
 
Аватар для qer
 
Регистрация: 16.11.2006
Адрес: Беларусь
Сообщений: 1,948
Репутация: 5 [+/-]
Цитата:
Сообщение от pokibor Посмотреть сообщение
Вы не помните - а средневековые католики нашли.
А можно ссылку на тот стих, который они нашли?
Цитата:
Сообщение от pokibor Посмотреть сообщение
А теперь внимание, вопрос: кто сказал, что правы Вы, а не они?
Любой человек, знакомый с Библией.
qer вне форума  
Старый 30.05.2009, 18:46   #110
Кандидат наук
 
Аватар для pokibor
 
Регистрация: 13.06.2005
Адрес: 0x00000000
Сообщений: 7,960
Репутация скрыта [+/-]
Цитата:
Сообщение от qer Посмотреть сообщение
А можно ссылку на тот стих, который они нашли?
А зачем? Папа был непререкаемым авторитетом, вопросы веры отродясь доказательств не требовали (потому она и есть вера). Стало быть, для его правоты не меньше оснований, чем для Вашей.
Вы никак не можете понять, что различные толкования допускают даже юридические законы, специально пишущиеся, чтобы исключить такие толкования. Что уж говорить о Библии и Коране, язык которых "немного" далёк от юридического!
Цитата:
Сообщение от qer Посмотреть сообщение
Любой человек, знакомый с Библией.
Точно так же Вам скажет в отношении ислама/Корана любой татарин.
__________________
Товарищ, верь: пройдет она -
Эпоха лживых, злых понятий.
Весь мир очнется ото сна,
И на обломках "демократий"
Напишут наши имена!

Мы были волшебницами (оригинальное фентези)
Тень Войны (фанфик по ГП)
pokibor вне форума  
Отправить сообщение для pokibor с помощью ICQ
Старый 30.05.2009, 19:15   #111
Опытный игрок
 
Аватар для Борсал
 
Регистрация: 28.07.2006
Адрес: ФРГ
Сообщений: 1,610
Репутация: 611 [+/-]
Цитата:
А зачем? Папа был непререкаемым авторитетом, вопросы веры отродясь доказательств не требовали (потому она и есть вера). Стало быть, для его правоты не меньше оснований, чем для Вашей.
Вы никак не можете понять, что различные толкования допускают даже юридические законы, специально пишущиеся, чтобы исключить такие толкования. Что уж говорить о Библии и Коране, язык которых "немного" далёк от юридического!
Только Иоанн Павел Второй, в своё время, извинился за все грехи своей церкви в прошлом, поцеловал Западную Стену и даже Коран. А мусульманам на всё насрать. Не извиняются даже за то, что среди них есть такие плохие люди, из-за которых страдают невинные. Более того, правительства мусульманских стран поощрают террор своих братьев против неверных. А как только евреи/америкосы/европейцы хватают чурок за яйца, сразу же начинаются отмазки в стиле "Ислам - религия мира" и "эти люди ничего не имеют общего с Исламом". А сами-то тут же продают ракеты всяким Хизбаллам, Хамасам и прочим беспредельщикам.
Может евреям пора начать продавать оружие коптам в Египте и вообще всем угнетённым в мусульманских странах иноверцам? А отмаз будет прост:"Те кто продают оружие, это часные компании, они не имеют никаких отношений к Израилю".
Борсал вне форума  
Старый 30.05.2009, 19:29   #112
Кандидат наук
 
Аватар для pokibor
 
Регистрация: 13.06.2005
Адрес: 0x00000000
Сообщений: 7,960
Репутация скрыта [+/-]
Цитата:
Сообщение от Борсал Посмотреть сообщение
А мусульманам на всё насрать.
Вы опрос проводили? Выборка какая? Учитывает мнение всех мусульман, какие есть в мире?
Цитата:
Сообщение от Борсал Посмотреть сообщение
Не извиняются даже за то, что среди них есть такие плохие люди, из-за которых страдают невинные.
Дык вот, как раз в соседней теме Тевсиев ошибки признал.
А кто должен был извиниться за всех мусульман - очень интересно. Назовите человека, вообще имеющего право говорить от лица всех мусульман в мире.
Цитата:
Сообщение от Борсал Посмотреть сообщение
Более того, правительства мусульманских стран поощрают террор своих братьев против неверных.
Да, с этим никто не спорит. Спорят с обобщением деяний отдельных негодяев (или пусть даже течений ислама) на весь ислам.
Цитата:
Сообщение от Борсал Посмотреть сообщение
А сами-то тут же продают ракеты всяким Хизбаллам, Хамасам и прочим беспредельщикам.
Доказательства есть, скажем, что главы Татарстана (мирские или духовные) торговали с Хамас'ом?

Борсал, Вы и Ваши единомышленники никак не можете понять, что говорить "мусульмане" в целом, имея в виду только террористические группы с мусульманским вероисповеданием не слишком отлично от того, что судить о евреях на примере, скажем, Березовского (который, кстати, вёл дела с чеченскими террористами). Замените в своих гневных тирадах слово "мусульмане" на "радикальные исламисты", и всё будет в порядке.
__________________
Товарищ, верь: пройдет она -
Эпоха лживых, злых понятий.
Весь мир очнется ото сна,
И на обломках "демократий"
Напишут наши имена!

Мы были волшебницами (оригинальное фентези)
Тень Войны (фанфик по ГП)

Последний раз редактировалось pokibor; 30.05.2009 в 19:34.
pokibor вне форума  
Отправить сообщение для pokibor с помощью ICQ
Старый 30.05.2009, 20:46   #113
Игроман
 
Аватар для Йожъ
 
Регистрация: 20.06.2007
Адрес: Satori waterfalls
Сообщений: 2,545
Репутация: 352 [+/-]
Немного оверквотинга, за что слезно извиняюсь.
Скрытый текст:
Цитата:
Сообщение от Мозг Посмотреть сообщение
Человек верит в религию и его слова(веруещего в эту) религию как бы саму религию не затрагивают?
С виду умный человек сидит в Думе и в голос говорит о том, что Запад нам не друг и вообще их всех давно пора..., но на внешнюю политику Федерации это как-то не влияет, не затрагивает.
Вроде бы, в чем разница? Думаю, явно не в дураках
Цитата:
Сообщение от Kazuya Посмотреть сообщение
А когда это говорит каждый второй этой религии?
А я разве что-то говорил про каждого второго?
Если это говорит меньшинство, либо очень ограниченное число человек, то это - еще не слово той части общества, к которой они себя предписывают, а только слова этого меньшинства.
Если это говорит половина, либо большая половина общества - то это также просто слова большей половины.
Но если об этом говорит критическое большинство, и главы этой части общества согласны с ними, более того - являются лидерами этого "течения", то уже тогда можно говорить о слове общества (в данном случае, религии).
Цитата:
Сообщение от Kazuya Посмотреть сообщение
Ты хоть раз в жизни встречал мусульман (только не российских татар), а настоящих мусульман из стран вне России?
Цитата:
Сообщение от pokibor Посмотреть сообщение
Классный вопрос!
Добавлю - а вы всех мусульман видели, чтобы говорить за них, или только то, что нынче по телевидению показывают? Так, без обиняков, серьезно.
Цитата:
Сообщение от pokibor Посмотреть сообщение
Вам высшие силы сами сказали?
Да, Заратустра ночью приходил, я видел.
Цитата:
Сообщение от Борсал Посмотреть сообщение
Сильно они любят русских или армян?
Скрытый текст:
Поиграем в популярную здесь игру "скажи умное слово в отве"

А армяне сильно их любят? На мой взгляд, очень даже "не очень".
Цитата:
Сообщение от Борсал Посмотреть сообщение
Да патриотизма нет нигде как такового.
Как и религиозность, как и гражданский долг, и все такое прочее, что недвусмысленно намекает, что говоря о каком-то народе, разговор идет в лучшем случае о большинстве, либо какой-то одной выделяющейся категории, а не всех.
Цитата:
Сообщение от Борсал Посмотреть сообщение
Может евреям пора начать продавать оружие коптам в Египте и вообще всем угнетённым в мусульманских странах иноверцам?
Да, конечно, давно пора. Вот, грузинам продавали, украинцам.
Цитата:
Сообщение от pokibor Посмотреть сообщение
Вы и Ваши единомышленники никак не можете понять, что говорить "мусульмане" в целом, имея в виду только террористические группы с мусульманским вероисповеданием не слишком отлично от того, что судить о евреях на примере, скажем, Березовского
Или Абрамович. Соловьев, после "отставки", так прямо и сказал (не привожу точную цитату, извиняйте) - мне стыдно за то, что с Абрамовичем мы "одной крови".
Йожъ вне форума  
Отправить сообщение для Йожъ с помощью ICQ
Старый 30.05.2009, 21:13   #114
Игроман
 
Регистрация: 04.01.2008
Адрес: Bakersfield, Сa
Сообщений: 2,209
Репутация: 326 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Йожъ Посмотреть сообщение
А я разве что-то говорил про каждого второго?
Если это говорит меньшинство, либо очень ограниченное число человек, то это - еще не слово той части общества, к которой они себя предписывают, а только слова этого меньшинства.
Если это говорит половина, либо большая половина общества - то это также просто слова большей половины.
Но если об этом говорит критическое большинство, и главы этой части общества согласны с ними, более того - являются лидерами этого "течения", то уже тогда можно говорить о слове общества (в данном случае, религии).
Это говорит половина, а критическое большинство с ними согласны. А мне если честно и половины хватает, что бы сказать, что виноваты пусть и не Коран, но мусульманское общество. Я это уже говорил, меня волнует де-факто, а не то что написано в Коране.

Цитата:
Сообщение от Йожъ Посмотреть сообщение
Добавлю - а вы всех мусульман видели, чтобы говорить за них, или только то, что нынче по телевидению показывают? Так, без обиняков, серьезно.
Я видел достаточно, причем из разных уголков планеты. Кроме того довелось побывать и в одной арабской стране. Так что я думаю сказать слово про ни я имею право и знаю достаточно. Кроме того люди которые это подтвердят, тоже видели достаточно, а вот противники которые вне России не были или были максимум на курорте в турецкой Антальи, судят и спорят довольно активно.

Цитата:
Сообщение от Йожъ Посмотреть сообщение
А армяне сильно их любят? На мой взгляд, очень даже "не очень".
У армян есть на это веские причины.
__________________
All you need is love.

http://usbb.us/
Kazuya вне форума  
Отправить сообщение для Kazuya с помощью ICQ
Старый 31.05.2009, 01:24   #115
Игроман
 
Аватар для Йожъ
 
Регистрация: 20.06.2007
Адрес: Satori waterfalls
Сообщений: 2,545
Репутация: 352 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Kazuya Посмотреть сообщение
Это говорит половина, а критическое большинство с ними согласны.
Это, как я понимаю, чисто в теории вы говорите?
Цитата:
Сообщение от Kazuya Посмотреть сообщение
А мне если честно и половины хватает, что бы сказать, что виноваты пусть и не Коран, но мусульманское общество.
Вот уж действительно - люди везде одинаковы. Собственно, "мусульманское" общество, как и любое другое, высказывается также. В большинстве, естесственно.
Цитата:
Сообщение от Kazuya Посмотреть сообщение
Я видел достаточно, причем из разных уголков планеты.
А достаточно ли? Я не придираюсь, и не хочу в чем-то вас толсточем-то упрекать, но как вы можете быть уверены в достаточности своих "видений"? Плюс к этому - ну, вы же видели, так? Вы же, может быть, не разговаривали напрямую почти со всеми людьми в радиусе десяти километров от мест вашего пребывания, и вы не телепат, раз толсто намекаетеговорите о какой-то Антальи?
Йожъ вне форума  
Отправить сообщение для Йожъ с помощью ICQ
Старый 31.05.2009, 03:46   #116
Опытный игрок
 
Аватар для qer
 
Регистрация: 16.11.2006
Адрес: Беларусь
Сообщений: 1,948
Репутация: 5 [+/-]
Цитата:
Сообщение от pokibor Посмотреть сообщение
Папа был непререкаемым авторитетом
Библия круче.
Цитата:
Сообщение от pokibor Посмотреть сообщение
Точно так же Вам скажет в отношении ислама/Корана любой татарин.
Не скажет. Просто потому, что "священная война" - это часть ислама.
Цитата:
Сообщение от pokibor Посмотреть сообщение
отлично от того, что судить о евреях на примере, скажем, Березовского (который, кстати, вёл дела с чеченскими террористами).
Не катит. Бороды нет.
qer вне форума  
Старый 31.05.2009, 08:59   #117
Кандидат наук
 
Аватар для pokibor
 
Регистрация: 13.06.2005
Адрес: 0x00000000
Сообщений: 7,960
Репутация скрыта [+/-]
Цитата:
Сообщение от qer Посмотреть сообщение
Библия круче.
Текст Библии полагается фактом, а Папа занимается интерпретацией. Факт без интерпретации ничего не стоит и ничего не значит.
Цитата:
Сообщение от qer Посмотреть сообщение
Не скажет. Просто потому, что "священная война" - это часть ислама.Не катит. Бороды нет.
Прекратите свой детский лепет, приводите нормальные аргументы.
__________________
Товарищ, верь: пройдет она -
Эпоха лживых, злых понятий.
Весь мир очнется ото сна,
И на обломках "демократий"
Напишут наши имена!

Мы были волшебницами (оригинальное фентези)
Тень Войны (фанфик по ГП)
pokibor вне форума  
Отправить сообщение для pokibor с помощью ICQ
Старый 31.05.2009, 11:21   #118
Новичок
 
Аватар для Umber
 
Регистрация: 05.05.2009
Адрес: Казахстан
Сообщений: 15
Репутация: 4 [+/-]
Цитата:
Сообщение от pokibor Посмотреть сообщение
Текст Библии полагается фактом, а Папа занимается интерпретацией. Факт без интерпретации ничего не стоит и ничего не значит.
Что то ты заговариваешся, если бы каждый Папа интерпритировал факты по своему, пусть даже придерживаясь логики, здравомыслия и в конце концов уважения к Библии, к нашему времени от старой библии не осталось бы и грама правды.

Последний раз редактировалось Umber; 01.06.2009 в 20:35. Причина: ok, отдаю дань верующим.
Umber вне форума  
Отправить сообщение для Umber с помощью ICQ
Старый 31.05.2009, 11:29   #119
Заблокирован
 
Регистрация: 01.05.2009
Адрес: где-то далеко
Сообщений: 192
Репутация: 159 [+/-]
Классический случай интерпретации (развращения фактов) Библии случился в 6 веке, когда Папа Римский объявил, что падшая женщина, которую Иисус от камней спас, и Мария Магдолина, одна и та же женщина. И только в 20 веке церковь призналась, что это была ложь, и Мария Магдолина не была падшей женщиной.
komrad13 вне форума  
Старый 31.05.2009, 11:44   #120
Кандидат наук
 
Аватар для pokibor
 
Регистрация: 13.06.2005
Адрес: 0x00000000
Сообщений: 7,960
Репутация скрыта [+/-]
Цитата:
Сообщение от Umber Посмотреть сообщение
Что то ты заговариваешся, если бы каждый Папа интерпритировал факты по своему, пусть даже придерживаясь логики, здравомыслия и в конце концов уважения к библии, к нашему времени от старой библии не осталось бы и грама правды.
Во-первых, Библия пишется с большой буквы - уважайте верующих. Во-вторых, никто не говорит об интерпретации каждым новым Папой каждого факта по-своему. Конечно, на предшественников всегда ориентируются. Однако о возможности различных интерпретаций - говорят. Вон komrad13 привёл пример.
А я могу привести пример из области науки, где определяющее значение интерпретации куда очевиднее. Когда были открыты пульсары - был факт, что в таком-то сегменте неба с определённой периодичностью появляются радиосигналы. Тут можно провести аналогию с описанием, скажем, некого случая, записанного в Библии. Встал вопрос об интерпретации - что, собственно, отсюда следует, кроме самого факта. Поначалу решили, что это внеземные цивилизации нам сигналы посылают. И только потом ассоциировали пульсары с нейтронными звёздами. Точно так же и из слов Библии можно сделать совершенно разные выводы, разве что указать верный будет куда сложнее, поскольку в религии, в отличие от науки, определяющую роль играет именно авторитет толкователя, а не доказательства.
__________________
Товарищ, верь: пройдет она -
Эпоха лживых, злых понятий.
Весь мир очнется ото сна,
И на обломках "демократий"
Напишут наши имена!

Мы были волшебницами (оригинальное фентези)
Тень Войны (фанфик по ГП)

Последний раз редактировалось pokibor; 31.05.2009 в 11:49.
pokibor вне форума  
Отправить сообщение для pokibor с помощью ICQ
 

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 12:39.


Powered by vBulletin® Version 3.8.0
Copyright ©2000 - 2022, Jelsoft Enterprises Ltd.
Rambler's Top100 Яндекс цитирования