[Ash wooD]

Сообщение от Ash wooD

Я готов руку дать на отсечение, что тогда от заноз меньше народу помирало на всем шарике в год, чем сейчас за месяц у нас в стране при авариях.

Статистику аварий мы знаем, а статистику смертей от столбняка у древних людей можем только предполагать. Опять же можно блее точно определится со временем. В том же средневековье и народу было уже побольше да и обработать рану уже могли чем нибудь горячительным. А если брать времена расцвета шумеров, к примеру, то вряд ли на всей планете было 270 миллионов.

[luden]

Сообщение от Cure Me

Таким образом, оплата подразумевает в себе понятие "легкости от освобождения накопленных эмоций" или что-то вроде того.

Понял тебя, да такая роль несомненно есть.

Сообщение от Ash wooD

А если брать времена расцвета шумеров, к примеру, то вряд ли на всей планете было 270 миллионов.

Потому и говорим о процентах. Или всё же о штуках?

[Элли]

Сообщение от Sonc

То есть христианин это тот, кто говорит: я не знаю почему, но я верю в том, что я "чмо".
От чего меня будут спасать я не видел, но верю, что мне нужна помощь.

Нет, христианин – это тот, кто стремится к честности с самим собой и другими, ищет истину и находит Христа. Это со временем происходит неизбежно с каждым, если выполняются перечисленные условия, если человеку о Христе известно и если он честно пытается разобраться, в чем там фишка. Кто не верит, может проверить (если хватит пороху чистый эксперимент провести), но рискует от этого уверовать. Честный с собой человек не может не понимать про себя, что он несовершенен, а местами – так и полное жалкое чмо. Если человек уверенно говорит, что с ним все в порядке – то это ложь. По меньшей мере ложь самому себе. Тут-то в этом мире ты можешь себя убедить или от людей получить подтверждение, что ты уже совершенен, или что совершенство вовсе не нужно – но в настоящей реальности, лицом к лицу с Богом, где вся истина видна, это все ничего не будет стоить, получится как в анекдоте – «права купил, водить не купил».
Этого не сможет понять тот, кто живет как невротик, даже считая себя христианином – т. е. кто не сам за себя решает, поступить ему праведно или совершить грех, а думает о том, как ему «быть хорошим» перед людьми/перед своими требованиями к себе, которые тоже людьми воспитаны. В таком состоянии понятие «я - чмо» неизбежно будет читаться, как ощущение своей второсортности вплоть до «не имею права жить», иные ощущения от этого понимания непредставимы. Потому что это чувство вины/стыда перед людьми, а люди – злы и безжалостны друг к другу, если другой не соответствует их представлениям о «правильности». Не вестись на такую разводку от людей – совершенно правильно, но ошибочно переносить такие отношения на Того, Кто тебя сотворил и Кто хочет тебе помочь подняться до того места, которого ты, каким Он тебя задумал, достоин – а не гнобить и чморить, не съесть твой моск и не потешить свое ЧСВ (Чувство Собственной Важности) за твой счет. Это все людские игрушки, в которых нет ничего от Бога, а все от аццкого сотоны. Это как раз сотона учит людей игре «загноби того, кто виноват», потому что в этой игре в итоге он выиграет у всех. Сатана - значит «обвинитель», он радовался бы, если бы Бог по справедливости наказал всех, кого он, сатана, соблазнил. Это даже красиво может выглядеть, как Воланд у Булгакова – только замысел Божий не в том, чтобы уничтожить свое творение или обречь его на вечные муки.
Это не значит, что свои или чужие косяки нужно игнорировать и делать вид, что все хорошо. Это значит, что свою мотивацию надо проверять перед тем, как обвинить самого себя или, наоборот, ближнего стукнуть в ухо. На простых примерах. Считать себя чмом под давлением страха, что окружающие люди тебя явно не поймут (или уже не поняли), отвернутся или накажут (или когда ждешь того же самого от Бога) – это не имеет никакого отношения к христианству. Точнее, с христианской т. з. это значит, что мозг находится под властью сатаны. Я же, видя себя несовершенной, а местами – так и просто чмом позорным, не способной избавиться своими силами от всех своих косяков полностью, нисколечки не ощущаю себя от этого ничтожеством. Мне офигенно легко говорить, что я много согрешила мыслью, словом, делом и неисполнением долга. Потому что это во-первых правда, а во-вторых – Творец Вселенной меня уже оправдал за это (с какой стати мне тогда чувствовать себя от этого ущербной перед людьми или собой?), смерть Христа была ради моего искупления (харошим людям Христос вообще не нужен, Он исключительно ради грешников пришел в наш мир). Так что я могу тут только искренне извиняться перед Ним, что огорчила Его своими вольными или невольными действиями по своей человеческой слабости или непониманию.
Это почти так же, как испачкать маме любимую белую скатерть фломастерами и просить прощение за это – вовсе не потому, что она выгонит меня за скатерть из дома, а потому что она ее любила, а я испортила. Перенося на отношения с Богом, некоторые почему-то считают, что за «испачканную скатерть» будет адекватным свалить из дома, отказаться от родителей, сказать, что это по их вине, или врать, что так нормально делать, а мама зажралась со своей скатертью. Или, наоборот, прятаться и врать, что никакую скатерть не пачкал, даже перед самим собой, потому что боишься наказания и боишься, что мама скатерть больше любит, чем тебя. Так вот, мы верим в Бога, который не таков, как эта мама. Поэтому не надо нам рассказывать, что мы верблюды.

Сообщение от Sonc

Вопрос к христианам.
Если я предложу вам за 3000 купить у меня невидимый зонт. Который защитит вас от невидимых лучей невидимой звезды. Вы купите?

Нет. Потому что лучи невидимой звезды я не ощущаю и твой зонт мне нафик не сдался. А Христа и угрозу, от которой Он меня заслоняет, я осязаю.

Сообщение от Sonc

Вы своими глазами видели от чего вас предлагает спасать Спаситель?

Да.

Сообщение от Sonc

Дух Святой!

Святой дух осязаем.

Сообщение от luden

Занятно, что любой проступок гарантирует геену, в то время как добрые дела абсолютно бесполезны. Странно, что всё меньше и меньше людей хотят видеть подобное чудовище всесильным и всемудрейшим.

Вообще-то мы верим в Бога, который не ад гарантирует грешникам, а прощение – всем без исключения, кто к добру стремится и искренне сожалеет, что это у него не всегда получается. И Царство Небесное им предлагает, даже если у них за спиной грехи цвета крови и мяса. Добрые дела не бесполезны, дело в другом - в том, что быть всю жизнь _только_ добрым никто не может.

[Delaware Jarvis]

Сообщение от Sonc

А вы священнику подобное говорили?
"Покажите мне батюшка ходячего жмура."

Вы переиграли в Лайнэйдж с их клириками против нежити. Реальные священники про ходячих трупов даже не рассуждают. Вообще, куда-то не туда клонится беседа.

Сообщение от Sonc

А если продолжаете требовать осязаемый зонт я требую осязаемого воскресшего жмурика.

Требуй. Тебе хоть сотню приведи, не поверишь.

Сообщение от luden

Дети малые, но это я так. Занятно, что любой проступок гарантирует геену, в то время как добрые дела абсолютно бесполезны. Странно, что всё меньше и меньше людей хотят видеть подобное чудовище всесильным и всемудрейшим.

Мгм! Министерство здравоохранения, обязывая писать про угрозу для здоровья на пачках сигарет, тоже чудовищно? Или министерство стандартов, утверждая очередную версию правил по охране труда, тоже чудовищно?

Сообщение от Элли

Нет. Потому что лучи невидимой звезды я не ощущаю и твой зонт мне нафик не сдался.

Ты что? Прикольный зонтик

[Sonc]

Delaware Jarvis

Тебе хоть сотню приведи, не поверишь.

Хотя бы одного покажите.

Вообще, куда-то не туда клонится беседа.

Она зашла туда, куда надо.
Логически вы в тупике, поэтому сливаете.

[Текстоплёт]

Скажем так - в тупике понимания мы. Притчу о богаче и Лазаре знаете?
Даже если вы увидите чудо, то вы его не примете и спишете на необъяснимое (пока) явление природы. В принципе в каком-то смысле так и будет, но так как Господь - Творец мира, то он свободно может творить и чудеса, как программист спокойно меняет код и возможности программы.

Ещё вспоминается книжка. которую мама мне читала в детстве. Увы после этого я как-то её не трогал и поэтому не смогу указать ни автора, ни названия, а многочисленные перестановки и уборки её и вовсе с радаров убрали. А суть - сказка про геометрическое царство. Двумерный мир и вот однажды к главному герою Пятиугольнику приходит гость из Трехмерного мира. Там тоже возникает много недопониманий, ведь мир двухмерный и он просто не может представить другое измерение, чисто технически невозможно. Но поверить - может. Так там и случилось.

[secret]

Сообщение от luden

Занятно, что любой проступок гарантирует геену, в то время как добрые дела абсолютно бесполезны.

Нифига. Проступок карается не Богом, глупо воспринимать его как кассира, считающего грехи. Всё зависит от тебя самого. Сможешь раскаяться и принять свои поступки, взглянув в лицо содеянному - молодец, а если не сможешь, то сам себя грызть будешь.
И притчу о луковице вы пропустили?

Сообщение от Delaware Jarvis

Я и дал конкретный ответ. Выбирая Христа Он тебя спасает, не выбираешь Его - сам спасаешься. В очень большой вероятностью на провал попытки в силу очевидных причин.

Есть довольно интересная мысль у английского мыслителя Клайва Стейплза Льюиса, который предположил, что любое доброе дело ты делаешь во имя Бога, даже если ты называешь его Буддой или Макаронным Монстром - имён много, а суть одна. И наоборот, если ты во имя Христа грешишь, то обращаешься ты к Дьяволу.

[Элли]

Сообщение от secret

Есть довольно интересная мысль у английского мыслителя Клайва Стейплза Льюиса, который предположил, что любое доброе дело ты делаешь во имя Бога, даже если ты называешь его Буддой или Макаронным Монстром - имён много, а суть одна. И наоборот, если ты во имя Христа грешишь, то обращаешься ты к Дьяволу.

«Я шел мимо трав и цветов, среди благородных и усладительных деревьев, и вот, в узком месте, между двумя камнями, встретился мне Великий Лев. Скорость Его была как у гепарда, а размеры — как у слона, шерсть — как чистое золото, а глаза сияли, как золото, которое льется в горне, и был Он ужасней, чем пламенеющая гора Лагора, и красота Его превосходила все в этом мире настолько, насколько роза в цвету превосходит пыль пустыни. Я упал к Его ногам и подумал: «Уверен, что настал мой смертный час, ибо достойный всякого поклонения Лев знает, что я все дни моей жизни служил Таш, а не Ему. Но лучше увидеть Льва и умереть, чем быть Тисроком в этом мире, и жить, и не видеть Его». Но Славнейший наклонил свою золотистую голову, коснулся моего лба языком и сказал: «Добро пожаловать, сын». Я произнес: «Увы, Господин, я не сын Твой, я слуга Таш». Но Он ответил: «Дитя, все, что ты отдавал Таш, ты отдавал Мне». А потом, ибо я страстно желал мудрости и понимания, я пересилил свой страх и спросил Славнейшего: «Господин, разве правду сказал Обезьян, что Таш и Ты — это одно и то же?» И Лев зарычал в ответ так, что земля сотряслась (но гнев Его был не против меня), и сказал: «Это ложь. Не потому, что она и Я это одно, но потому, что мы — противоположное. Я беру себе то, что ты отдавал ей, ибо Я и она настолько различны, что служение Мне не может быть отвратительным, а служение ей — отвратительно всегда. Если кто-то клянется именем Таш и сдержит клятву правды ради, это Мною он клялся, того не зная, и Я отвечу ему. Если же кто совершит жестокость именем Моим, и скажет «Аслан», он служит Таш, и Таш примет его дело. Ты понял, дитя?» И я сказал: «Господин, Ты знаешь, что я понял». И еще я сказал (ибо не мог лгать): «Я искал Таш все мои дни». «Возлюбленный, — сказал Славнейший, если бы твое желание было не ко Мне, ты не искал бы так долго и так искренне, ибо искренне ищущий — всегда находит». ("Хроники Нарнии")

Льюис мегакрут.
Хотя его местами тоже фильтровать стоит.

Сообщение от Sonc

Она зашла туда, куда надо.
Логически вы в тупике, поэтому сливаете.

Судя по содержательности комментария, сливаешь ты.
А вот про логику - не надо. Из того, что никто, кроме апостолов, не видел воскресшего Христа, не может по логике следовать, что Он не воскресал.

Сообщение от Delaware Jarvis

Ты что? Прикольный зонтик

Люминявое шапко для защиты от инопланетян и то прикольнее.

[luden]

Сообщение от Delaware Jarvis

Мгм! Министерство здравоохранения, обязывая писать про угрозу для здоровья на пачках сигарет, тоже чудовищно? Или министерство стандартов, утверждая очередную версию правил по охране труда, тоже чудовищно?

Их инструкции получается выполнять у большего числа людей.

Сообщение от secret

Нифига. Проступок карается не Богом, глупо воспринимать его как кассира, считающего грехи. Всё зависит от тебя самого. Сможешь раскаяться и принять свои поступки, взглянув в лицо содеянному - молодец, а если не сможешь, то сам себя грызть будешь.

Ну это очень оптимистично, а если пероснажа совесть не мучает?

[Delaware Jarvis]

Сообщение от Sonc

Хотя бы одного покажите.

Я бы и рад, но ведь Христос сказал:

Тогда некоторые из книжников и фарисеев сказали: Учитель! хотелось бы нам видеть от Тебя знамение. Но Он сказал им в ответ: род лукавый и прелюбодейный ищет знамения; и знамение не дастся ему, кроме знамения Ионы пророка; ибо как Иона был во чреве кита три дня и три ночи, так и Сын Человеческий будет в сердце земли три дня и три ночи. Мф. 12:38-40

И реально доказательств таких, чтобы убедили всех и каждого нет и не будет. Однако будьте осторожны с обвинениями, их же могут повернуть и в адрес буддизма.

Сообщение от Sonc

Она зашла туда, куда надо.
Логически вы в тупике, поэтому сливаете.

Да нет, просто начинается подмена понятий. Конечно, мы ещё количества ангелов на игольном ушке не считаем, но где-то рядом ходить начинаем. Вы же не думаете, что вера христианина базируется только и исключительно на том факте, что на третий день Христос воскрес?

Добавлено через 1 минуту

Сообщение от luden

Их инструкции получается выполнять у большего числа людей.

Придите ко Мне все труждающиеся и обремененные, и Я успокою вас; возьмите иго Мое на себя и научитесь от Меня, ибо Я кроток и смирен сердцем, и найдете покой душам вашим; ибо иго Мое благо, и бремя Мое легко. Мф. 11:28-30

Вы просто не пробовали.

[serafim1]

Delaware Jarvis,

Вы же не думаете, что вера христианина базируется только и исключительно на том факте, что на третий день Христос воскрес?

разве нет?

Воскресение Христово – краеугольный камень нашей веры

Вениамин Сергеевич Преображенский, будущий святитель Василий, епископ Кинешемский, был рукоположен во священники в сложные для православной церкви времена - в 1920 году

[luden]

Сообщение от Delaware Jarvis

Вы просто не пробовали.

Меня смущает процент удачных попыток.

[Delaware Jarvis]

serafim1, фундамент, конечно, важная часть дома, но дом фундаментом не ограничивается Я же не просто так выделил слова "только и исключительно"

Сообщение от luden

Меня смущает процент удачных попыток.

Речь идет о прославленных удачных попытках? Потому как очень часто христиане просят избавления от славы мирской, которая является уж очень большим соблазном.

[luden]

Сообщение от Delaware Jarvis

Речь идет о прославленных удачных попытках?

Не знаю, когда ты говорил, что один Енох выстоял, ты что имел ввиду?

[Delaware Jarvis]

Сообщение от luden

Не знаю, когда ты говорил, что один Енох выстоял, ты что имел ввиду?

А, понял о чем ты. Это была не совсем удачная ссылка на праведника. Однако же по сути своей он был иудеем, а значит нисколько не планировал говорить с Богом противопоставляя себя ему. Оратор выше это предполагает по умолчанию, как будто Бог - это такой вахтер.

[secret]

Сообщение от luden

Ну это очень оптимистично, а если пероснажа совесть не мучает?

Совесть не мучает потому что порочность действий не видна, а после смерти глаза раскрываются так или иначе.

[де ла рива]

посетители топика: никто "Маятник Фуко" не читал?
Говорят - очень занятная книга.

[Lemonade Joe]

Сообщение от luden

а если пероснажа совесть не мучает?

Карма, пыщ-пыщ, все дела. Совесть... она дает человеку шанс исправить свое поведение, дает ему шанс учиться на своих ошибках, она - помощник. Строгий и справедливый (но не всегда справедливый.. точнее не нужно путать искусственно навязанное чувство вины с совестью) помощник. Ее конечно можно не слушать, но от "платы по счетам", человека это не спасет.

[V_Nick]

Сообщение от luden

Пффф, можно подумать это уважаемый Лопс поднял тему - я взрослый с семьёй и деньгами, мне не до ваших Библий.

Он попытался блеснуть знаниями и предложил мне подумать над спорностью религии. Все просто - я отказался.

Сообщение от luden

Я вот представляю как садишся ты после трудового дня и лоб морщишь, как жеж дальше жить-то.

Ну, что ж, признаю, твоя фантазия богата. Тебе книги писать надо. Попробуй.

Сообщение от Delaware Jarvis

вы просили доказательства существования - они выше. Доказательств божественности я не приводил.

Да какое же это доказательство? Это лишь один из возможных вариантов, не обязательно правильный.

Сообщение от luden

Удача? Совпадение? Интуиция? Трансерфинг реальности)? Скрытые возможности организма? Или всё же кто-то оберегает именно меня?

Поиграй на Форексе и поймешь такие совпадения по другому.
А еще ты не замечал как часто люди звонят по сотовому в самый неподходящий момент? Или когда, ты например, идешь в ванную и купаешься там 10 минут, а выходя обнаруживаешь у себя 5 пропущенных звонков от 5 разных людей, которым потом приходится муторно перезванивать. Что ты в такие моменты думаешь?
Вот еще, например, когда спешишь, у тебя резко на пути возникают медлительные люди, в магазинах перед тобой, как назло стоят километровые очереди, на дороге машин как прорвало, дорогу не перейти и тут еще звонит с мозговыносными вопросами начальство.
Твой случай с экзаменом вовсе никакой не трансерфинг и не оберег свыше - это ты сам себе нафантазировал.
Люди как молекулы в веществе - хаотично движутся, сталкиваются между собой и постоянно меняют свое состояние. Ты просто случайно оказался в нужный момент, в нужное время в нужном месте, в подходящем состоянии и тебе соответсвенно, повезло.

Сообщение от Текстоплёт

Бог стал Человеком, чтобы человек стал богом

Так почему же тогда человек - раб божий?
Бог создал людей по образу и подобию своему - выходит что бог и сам раб?
Судя по тому, что натворили люди, хотя бы за последние 100 лет, можно сделать вывод, что исходник, т.е. бог, тоже не совершенный материал, с гнильцой.

Добавлено через 41 минуту

Сообщение от Delaware Jarvis

Придите ко Мне все труждающиеся и обремененные, и Я успокою вас; возьмите иго Мое на себя и научитесь от Меня, ибо Я кроток и смирен сердцем, и найдете покой душам вашим; ибо иго Мое благо, и бремя Мое легко. Мф. 11:28-30
Вы просто не пробовали.

А все кто не придет (и не даст денежку "для помощи нуждающимся"), пусть сами мучаются как хотят, покоя им не видать. Тебе самому не кажется, что это уже попахивает сектантством?

[Элли]

Сообщение от Delaware Jarvis

Придите ко Мне все труждающиеся и обремененные, и Я успокою вас; возьмите иго Мое на себя и научитесь от Меня, ибо Я кроток и смирен сердцем, и найдете покой душам вашим; ибо иго Мое благо, и бремя Мое легко. Мф. 11:28-30
Вы просто не пробовали.

Поясни, как ты понимаешь свое спасение через Христа?
Иногда у меня складывается впечатление из твоих слов, что с помощью Христа каждый при жизни может стать безгрешным в буквальном смысле, не через постоянное прощение грехов.
Или ты понимаешь это так, как говорил перед этим:
«Примешь Христа и Он будет перед Отцом свидетельствовать о тебе. Не примешь - сам стоять будешь.» (с) твое
«Безгрешных нет, а всякий грех - преступление против Закона Божьего. Даже если взять за основу десять заповедей Закона, найдется ли такой, кого нельзя упрекнуть ни одной из заповедей? Никто не вожделел, никто не лгал, никто не брал чужого?» (с) твое

Насколько я понимаю из твоего диалога с luden-ом, ты либо сейчас запутался в словах, либо что-то недоговариваешь, поскольку таинства покаяния и евхаристии ты не можешь не признавать необходимыми христианину для спасения. У меня к тебе несколько вопросов:
1. Как ты понимаешь «механизм» этих таинств?
2. Как ты объясняешь для себя, что, приняв Христа, ты все же не исполняешь заповеди любви и заповеди блаженства?
3. Если ты умрешь в таком состоянии, что тебя ждет? От тебя Христос отвернется или нет? Понимаю, что ты не можешь знать точно – я просто спрашиваю, что тебе кажется более истинным и на что лично ты надеешься? На милосердие Христа и прощение или же _только_ на развитие в себе при жизни с помощью Христа способности искренне (не только снаружи, но и в сердце) следовать всем Его заповедям (т. е. стать совершенным, как Отец Небесный – помнишь цитату, да?)
4. Видишь ли ты разницу между желанием стать святым и уверенностью в возможности (или обязанности?) для каждого при жизни стать святым с помощью Христа?
5. Что тебе стоит делать, если ты увидишь, что у тебя, даже через обращение к Христу, никак не получается соблюдать заповеди в точности, от всего сердца? Или, точнее, увидишь, что не можешь постоянно быть в Христе и удерживать Его в своем сердце?
6. Что делать, если тебе вдруг покажется, что ты все заповеданное исполняешь и поэтому праведен?
7) Как ты относишься к развивавшемуся в православии учению об апокатастасисе в смысле всеобщего спасения? И как ты его понимаешь для себя?

Сообщение от Delaware Jarvis

Однако же по сути своей он был иудеем, а значит нисколько не планировал говорить с Богом противопоставляя себя ему.

Енох был до Ноя, он не больше иудей, чем кроманьонец. А первым, кто додумался «говорить с Богом, противопоставляя себя Ему», был как раз Иов, итог был неожиданным. Это если не считать Иакова, который с Богом вообще боролся, за что Бог его благословил. Оба, правда, иудеями не были но Иаков – предок иудеев, а Иова, в частности, Иезекииль называет среди величайших праведников. Об Иакове к тому же известно от Христа, что ему дарована жизнь вечная («Бог не есть Бог мертвых, но живых»).