[Lops]

Zart, в основном историк Иосиф Флавий. Тиберий, еще, если не ошибаюсь.

Сначала русский язык выучи, и хотя бы его хорошо знай. Знаток.

Думаю нет смысла говорить что я с Украины и бла-бла-бла...

Неужели. Ты проверял?

Представь себе, это не так уж и сложно!

А то что 12 апостолов были готовы умереть за Иисуса - обычный фанатизм.

Или может быть они искренне верили в его слова, и их вера подтверждалась чудесами Иисуса...но ты наверно не поймешь.

[Delaware Jarvis]

V_Nick, вы просили доказательства существования - они выше. Доказательств божественности я не приводил.

[luden]

Сообщение от Cure Me

Что пробуждает в нас желание верить?
Неспособность принять во внимание альтернативу.
Слабость духа.

Эм-м-м-м, вот интересный вопрос. Скажем так, теория вероятности применённая к себе, то есть ну как я за весь курс института завалил около пятнадцати экзаменов. Всякие стрессы просто вышибают меня из колеи и я не способен нормально функционировать, так что заваленный экзамен - привычное дело. Но если отступать некуда и после завала пересдачи у меня будут действительно крупные неприятности, то разум проясняется, я точно понимаю как себя вести, что делать и тд. К этому плюсуется невероятная удача, речь не об удачно вытянутом билете даже и не о заболевшем злом преподе, куча совпадений мешает меня завалить, а куча мелких меня вытягивало, препод спросил вне курса - буквально два дня назад я обсуждал эту тему на форуме и вываливаю на него кучу фактов, преподша будет иметь не хилый доход с каждого кого завалит - её муж добрейшей души человек проходил мимо в последний момент и принял экзамен в обход неё, адский препод взял мой обходной лист - для того чтобы извиниться за то что он случайно поставил туда неуд другого студента, написано меньше минимума, а препод безжалостный - к сожалению именно сегодня ему нужно спешить и он лишь мельком глянул на написанное и тд, и тд. Удача? Совпадение? Интуиция? Трансерфинг реальности)? Скрытые возможности организма? Или всё же кто-то оберегает именно меня? И для меня верен последний вариант, это не совсем монотеизм в привычном понимании, потому что я верю, что мы просто связаны друг с другом и вера в него для меня не слишком отличается от веры в себя в привычном понимании.

[Dragon27]

Тут, имхо, сыгрывает слишком много факторов (и психологических и совсем не психологических), и разбирать такие случаи весьма непросто (и уж тем более наобум применять теорию вероятности).
Чисто проведённый научный эксперимент из-за какой-то совершенно сторонней мелочи (которую вообще никогда уже не заметят) может запросто начать выдавать чудесные результаты, так что разбирать, как они получились, становится очень сложно.
Мне тоже частенько везёт в отношении учёбы, экзаменов и проч. Остаётся только радоваться этому.

[Sonc]

Сообщение от Lops

Или может быть они искренне верили в его слова, и их вера подтверждалась чудесами Иисуса...но ты наверно не поймешь.

Во-первых искренняя вера не то, что не исключает фанатизм, а скорее уж способствует ему.

Фанатизм характеризуется в тч и отсутствием крит. мышления. Что свойственно тем, кто "искренне верит". По крайней мере в гораздо большей степени, чем тем, кто не верит.


Во-вторых. На счет чудес.Вы задавали вопрос относительно Илиады.

Древний человек. Он живет в опасном мире. Засухи, ураганы... болезни.
Ему нужно какое-то представление о природе вещей. И он представляет себе одушевленных Богов, героев.

Был ли Геракл? Совершал ли он свои подвиги?

Тоже самое, что Иисус.

На счет мифов... в некоторых вопросах до сих пор нет четкой грани между достоверным и вымышленным.

Читая Библию... современный человек встает на место древнего человека.
Он может не понимать природу чудес Иисуса... и как и древний человек списывать все на "одушевленного Бога".

И так же как и древний человек верил в подвиги Геракла... так же он будет верить во все что написано в Библии.

[Ash wooD]

Сообщение от Sonc

И так же как и древний человек верил в подвиги Геракла... так же он будет верить во все что написано в Библии.

В подвиги Геракла поверить проще - выглядят не так фантастически, по сравнению, а нужный эффект, нейтрализация страха от не объяснимых/страшных явлений достигнут, при помощи присутствия в фантазиях всемогущего защитника. Ты только что правильно определил одну из основных причин веры людей. Когда слабому человеку страшно, непонятно, одиноко и т.д. - он готов поверить в рассказы священников, готовых предложить ему словесное решение всех его проблем и предоставить духовную помощь за небольшую символическую мзду. Удобное положение вещей для всех. Одним не дорого и все нормализуется без собственных усилий, и пофиг, что всего лишь себя обманули. Другим - "с миру по нитке - нищему рубаха".

[де ла рива]

Сообщение от luden

И для меня верен последний вариант, это не совсем монотеизм в привычном понимании, потому что я верю, что мы просто связаны друг с другом и вера в него для меня не слишком отличается от веры в себя в привычном понимании.

Каждому - свое.
Ведь ужасно, когда тысячи верующих лелеют свои надежды и уповают на небеса, и вдруг - ничего не происходит, иной раз становясь лишь хуже.
Огромная доля безграничной доверительности, подаренной богу или любой другой одухотворенной материи, превращает самого человека в психологически "зависимого", - а значит, безвольного, слабого, неспособного к принятию самостоятельных решений.

Но, если все происходит на уровне безопасного доверия (что можно сказать о Вашей ситуации), то господь выступает в качестве "последнего предложения, приведенного мною в сообщении # 1900".

[luden]

Сообщение от Dragon27

Тут, имхо, сыгрывает слишком много факторов (и психологических и совсем не психологических), и разбирать такие случаи весьма непросто (и уж тем более наобум применять теорию вероятности).

Тервер как один из факторов, довольно сложно описать, но в основе лежит стойкое ощущение, что именно вот так оно и есть. Это сродни ещё одному органу чувств наверное.

Сообщение от Cure Me

Ведь ужасно, когда тысячи верующих лелеют свои надежды и уповают на небеса, и вдруг - ничего не происходит, иной раз становясь лишь хуже.

Фи, это ерунда, как в анекдоте.
-Господи, ну почему я никогда не выигрываю в лотерее.
-А ты билет-то купи.
Нужно верить, что то что ты делаешь обязательно получится, а не сидеть и ждать халявы.

Сообщение от Cure Me

Но, если все происходит на уровне безопасного доверия (что можно сказать о Вашей ситуации), то господь выступает в качестве "последнего предложения, приведенного мною в сообщении # 1900".

А к чему речь об оплате чувствами?

[Lops]

Sonc, Библию ты читал? Не один стих, а канон?

[Lemonade Joe]

Сообщение от luden

Скрытые возможности организма? Или всё же кто-то оберегает именно меня?

Я так понимаю, если человек искренен перед собой, по-настоящему искренен, может видеть свои ошибки, пытается разобраться со своими проблемами, найти их истинную причину, учится понимать и принимать себя (а соответственно и окружающих), то есть делает все, со своей стороны (т.е. соблюдает законы мироздания... о некоторых из них нам даже Иисус поведал), то автоматически, со своей стороны, ему мироздание помогает. Если же наоборот - человек пытается убежать от себя, как-то забыться, испытывает страх перед жизнью и ее неприятие, получает много "бяки" в свою жизнь. Да, определенно это работает. Вместо мироздания можно подставить - Бога, ДаблИсуса, Кришну, большого розового слона Валеру, и т.д., в общем кого и что угодно.

[Zart]

Сообщение от Lops

Иосиф Флавий

Родился позже предполагаемой даты распятия.

Сообщение от Lops

Тиберий, еще, если не ошибаюсь.

Его современники ничего не писали про Иисуса, а скорее про первых христиан.

[Lops]

Сообщение от Zart

Родился позже предполагаемой даты распятия.

Его современники ничего не писали про Иисуса, а скорее про первых христиан.

Естесвенно. Это и есть заметки о существовании Иисуса. Точней упоменание его в официальных документах.
А Иосиф ведь еще писал и про сотворение мира...

[Zart]

Сообщение от Lops

Это и есть заметки о существовании Иисуса.

Еще раз. Современники не писали про Иисуса (как о человеке), а о зародившейся секте и её мифологии.

[Sonc]

Сообщение от Ash wooD

В подвиги Геракла поверить проще - выглядят не так фантастически

Это уже детали. К тому же речь идет не столько о конкретных подвигах, сколько о аналогии с мифами древней Греции вообще. Да и в подвигах Геракла, он ведь вроде спускался в мир мертвых вроде, за Цербером, так что тоже фантастики хватает.

Когда слабому человеку страшно, непонятно, одиноко

Ну здесь я встану на защиту древнего человека=)
Все же ему приходилось куда как сложнее, нежели нам.
Во-первых и разумных объяснений многим вещам не было вообще.
Во-вторых страдали они от "природы" намного больше.

Одним не дорого и все нормализуется без собственных усилий, и пофиг, что всего лишь себя обманули.

Здесь, кстати есть существенная разница между христианством и мифами=)

Если в христианстве ключевая роль отводится мистическому спасителю и без него никакое спасение невозможно, то в мифах все же ситуация несколько иная.

Ведь подвиги, совершаемые героями, совершаются благодаря вполне человеческим качествам. А вовсе не благодаря полностью мистической природе. Мол щелкнул пальцами - лев умер. Нет.
Это дает основание полагать, что эти мифы
Во-первых давали понять людям, что их человеческие качества способны оказывать влияние на мир
Во-вторых мотивировали развивать эти качества.

То есть не превращали людей в совсем уж безвольное обреченное беспомощное стадо.
Которому только и остается уповать на божественную природу спасителя, а у самих вообще нихрена нет)

[де ла рива]

Сообщение от luden

А к чему речь об оплате чувствами?

Люди "платят" за молитвы эмоциями, но не деньгами.

[Текстоплёт]

Сообщение от Sonc

Которому только и остается уповать на божественную природу спасителя, а у самих вообще нихрена нет)

Не могу согласиться.
"Царствие Божие силой духа стяжается трудами и подвигами на земле! "
На всё воля Божья - да. Но человеку приходится бороться за то, чтобы исполнять эту волю.

[Sonc]

"Царствие Божие силой духа стяжается трудами и подвигами на земле! "

Я могу трудиться и делать подвиги на земле.
Вопрос. Я как язычник и безбожник попаду в рай?

[Lops]

Zart, я и не говорил что современники писали о Иисусе и христианстве.
Sonc, будешь гореть в аду. Или что-там еще.

[Sonc]

Sonc, будешь гореть в аду. Или что-там еще.

Вот именно.

Тогда к чему весь этот цирк со "стяжением трудами"?
Если решающий то момент вовсе не в трудах...
А в том, что бы признать, что твое спасение вовсе не в твоих руках.
Ведь если бы оно было в твоих руках - зачем вообще нужен спаситель?

[Текстоплёт]

Э.. мне кажется кто-то палку перегнул, либо у Lops'a неудачный сарказм вышел?

Человек изначально оторван от Бога, в этом смысле он нуждается в спасении. Приход Христа "смерть поправшего", сошедшего в ад и выведшего оттуда томившихся доселе людей дал возможность людям отныне принимать Благодать и стяжать Святой дух. Другое дело, что человек всё ещё сам решает, принимать или нет Христа - да, крещение часто при младенчестве бывает, вот только будет ли человек и после стремиться к спасению от него зависит. И человека искушения при жизни сопровождают, как следствие и тот "труд" по их преодолению.