[Мозг]

Зря вы так, дядя. В 44 году немцы даже с солярой ничего бы не сделали.

Хех-))

[TacKer]

Давненько я такой ахинеи не читал. Начнем с конца.

Скажи спасибо,что у немцев соляра кончилась для танков.СССР-у конец бы пришёл в 44 году.Молись на русскую нефть!
Когда были танковые сражения,у немцеф стояло без дела около 70 проц. танков.

Как всегда ни единого факта. Лишь громкие, патетические выкрики. Скучно.

2Timon
Гражданин, вам сколько лет? Вы откуда эту ахинею берете? Из "новых русских" учебников истории? Ну да, тогда понятно. Если прочтете хоть одну историческую книгу(например мемуары царского генерала Брусилова, или мемуары командующего английскими интервенционными войсками в России), тогда можно будет обсудить. А в учебниках, вы знаете, там не историю пишут, а политику. Современную политику.

Теперь поцетатно.

В СССР тоже боялись войны, которая могла разореться со дня на день, но боялся не народ, котоому вдалбливали, что он самый великий и непобедимый, а политики, понимающие истинное положение вещей

Никто и никогда не опасался войны. Не опасался её Хрущев, когда лупил туфлей по трибуне ООН; не опасался Брежнев, когда спал на заседаниях; не опасался и Андропов, когда отдавал приказ сбить разведывательный боинг южной кореи, с пассажирами внутри для прикрытия.

Переворот случился из-за того, что Союз был велик только внешне, а внутрее его проела коррупция, а народ давно хотел жить не в "великом и могучем", а в США, разделяя ценности Запада.

Да? факты? А кто ценности запада разделял? Кучка интеллегенции с промытыми мозгами и номенклатура уставшая заботится о людях? Но ведь они далеко не народ... Народ приветствовал горбачева, когда тот говорил "Мой лозунг - больше социализма!", а потихому разрушал экономику и законодательную базу СССР.

Пропаганда? Да! У нас была пропаганда, но их оказалась лучше. Думаю, следует признать, что в СССР люди жили в иллюзорном мире, мире, созданном идеалогией государства, реальность была совершенно иной.

Надо разделять пропаганду на ту что была у нас(настоящую пропаганду) и ту что была у них(промывка мозгов, манипулирование сознанием). Несомненно наша ситстема подачи информации не могла справится с отработанной систесой запудривания мозгов державшей весь запад под контролем(и держущей сейчас), при полной его уверенности что он свободен.
А в иллюзорном мире живут сейчас. Телевидение, интернет - люди не знают что такое реальный мир, им заботливо сообщают об этом с самого детства СМИ. СМИ, отнюдь не нацеленные на всеобщее благо или справедливость. Очнитесь.

Да не только кучка диссидентов, многие покупали джинсы и слушали Битлз, а не Зыкину - чем не превалирование западных ценностей?

Сегодня мы ходем в их барахле, слушаем их попсу, смотрим их фидьмы, телепередачи, мы что - живем по западным ценностям? Они - главное в нашей жизни? Они - главные ценности для вас? Сочувствую.

Дык, что лучше знать все, пусть и в преувеличеном размере - и быть готовым, или жить в розовых очках, с дулом у затылка?

Готовым к чему? К тому что никогда не сбудется? А вот про розовые очки и затылок поподробней. Очень интересна очередная ахинейная интерпретация на эту тему.

просто одно слово - Куба 60 годы...

Истерию наганяли до Кубы(с 1948 года), нагоняли после Кубы(вплоть до сегодняшнего дня). Да и сам Кубинский Кризис был раздут непомерно. Ну скажите, что толку в паре десятков тактических ядерных ракет, если межконтинентальные баллистические ракеты с водородной начинкой УЖЕ могут уничтожить всё население земли?

Не только Битлз слушали, не только хотели приобрести джинсы (рабочий костюм, между прочим, у американских фермеров), смотрели на Америку - как страну света и свободы. Достаточно посмотреть фильмы конца 80х-начала 90х: эйфория от гласности, бегство в Америку... СССР никогда бы не развалился, если бы этого не хотело большинство, а оно хотело, ибо жило уже другими ценностями.

Вот это да! вот это знание истории! Референдум 1991 года показал что 80% населения выступает за сохранение СССР. Шушкевич, Ельцин и еще один м*дак в противоречие конституции подписывают договор о роспуске СССР(даже не имея таких полномочий!), и после этого - "СССР никогда бы не развалился, если бы этого не хотело большинство, а оно хотело, ибо жило уже другими ценностями". Жили конечно другими ценностями и америку "страной света и добра" видели, ничего практически о ней не зная(ну кроме того что там верхушка власти живет как хочет), но вот большинством они НИКОГДА не являлись.

3) Права. Право на жизнь лишь декламировалось в Конституции 77 года, а людей продолжали убивать и пытать госсулжбы, врагов народа расстреливали... Да много прав в правовом государстве, достаточно взять учебник по политологии и открыть раздел о либеральных ценностях и сравнить их с ценностями тоталитарного государства.

Кого расстреляли после 77 года? Кого убили? кого пытали? Солженицина? Новодворскую? А? Нет граждане, так нельзя. Вам уже совсем мозг промыли. Вы ведь верите в ту чушь которую несете. И даже логически не хотите взглянуть. Даже сомнения у вас нет. Это тревожный симптом.


Опять 2 Timon.
Честное слово нет больше сил. Я с этмими перелетами как собака устал. Но ежели будет хоть один аргумент, хоть один более-менее приемлимый источник - я поцитатно разберу и твои посты.

[Delor-kun]

TacKer
Отлично сказано. Смогу, поставлю плюс.
Но вот с ракетами ты малость прокололся. Ракеты на кубе имели огромное значение. Хотя бы из-за того, что тогда не было ПЛ с ракетами.
И мир тогда дествительно стоял на грани войны.
И водородные ракеты врядли смогут уничтожить все население земли. Разрушительное действие ЯО сильно преувеличено.

[anubis]

Сообщение от Timon

anubis
В проигрыше в первой мировой войне тоже отчасти виноваты большевики. Это они выдвинули лозунг: "Превратим войну империалистическую в войну гражданскую", окончательно разложив армию. Это не предательство интересов России? А уничтожение собственной культуры? Когда взрывали храмы, дворцы, поместья? Они в чем виноваты? Ведь памятники культуры. Царскую сокровищницу рапродали на запад за копейки. Проблемы были в Империи, но их можно было решить.

Большевики пришли после 17 года, а война началась в 1914. Три года нищая, технически невооруженная российская армия боролась с неприятелем. Большевики во многом упирая на усталость от войны, на избавление от невзгод перетянули на свою сторону целый ряд сил армии и флота. То, что большевики по сути сдались в Первой Мировой, подписали мир, отдали земли, дали путь иностранной интервенции на русские земли, - все это было уже после трех лет безуспешных военных действий армии Российской Империи.

[Timon]

Delord
Белых и итервентов победила уже красная армия. Это уже совсем другая армия. И еще, пожалуйста, скажи какие конкретно у тебя вопросы, просто я немного не могу их уловить(без всякой задней мысли)
TacKer

Сообщение от TacKer

Гражданин, вам сколько лет? Вы откуда эту ахинею берете? Из "новых русских" учебников истории?

Лет мне достаточно, чтобы иметь свое мнение. Переходить на личности не надо. Мне не нравится твое неуважительное отношение ко мне.

Сообщение от TacKer

Как всегда ни единого факта. Лишь громкие, патетические выкрики. Скучно.

Это прежде всего относится к тебе, поскольку ты никаких доводов в мой адрес не привел. А впредь уважай мнение своих собеседников.

[Мозг]

Как всегда ни единого факта. Лишь громкие, патетические выкрики. Скучно.

Пожалуй,я перепишу тот пост.У немцев танки были не дизельные,а бензиновые.И зимой у них из за этого были большие проблеммы.А наши работали на соляре.

[Мозг]

http://www.rg-rb.de/2003/35/battle_of_kursk.shtml

Как воевали-((

А вот результаты танкового сражения под Прохоровкой.Там уже встретились качественные советские и некачественные немецкие танки образца 1943 года
с советской стороны в сражении участвовало 516 танков (25 английских тяжёлых танков «черчилль», 226 лёгких танков Т-70,265 танков Т-34) и 20 САУ, а с немецкой – 211 танков, из них – 15 «тигров», 8 трофейных Т-34,188 танков типа III и IV, а также 37 штурмовых орудий.

-12 июля 1943 года 2-й танковый корпус СС потерял поврежденными и уничтоженными около (точных данных нет. – Ред.) 40 танков и штурмовых орудий (в том числе, возможно, одного «тигра») – то есть 16% немецкой бронетехники.

5-я гвардейская танковая армия Ротмистрова потеряла в этот день только уничтоженными 341 танк и САУ – то есть 64% советской бронетехники, участвовавшей в Прохоровском сражении. Число же повреждённых советских танков, по данным российского историка Б. В. Соколова, оценивается от 100 до 400.

Потери личного состава танкового корпуса СС за 12 июля составили: 149 убитых, 33 пропавших без вести и 660 раненых – в сумме 842 солдата и офицера.

Советские потери: более 10 тысяч человек убитыми, пропавшими без вести и ранеными – то есть в 12 раз большие, чем у противника.

-Приведенное выше соотношение потерь вряд ли может сегодня кого-то удивить. По подсчётам Б. В. Соколова, Красная армия за 1941 – 1945 годы потеряла погибшими на поле боя и умершими (в том числе в плену) 26,4 миллиона человек. Немцы же на Восточном фронте потеряли погибшими и умершими всего 2,6 миллиона человек. Соотношение почти то же, что и в битве под Прохоровкой, – 10:1. При этом речь идёт только о людях военных – потери гражданского населения СССР, как считает Б. В. Соколов, составили около 17 миллионов человек

[Delor-kun]

Timon
Красная армия была создана не с нуля. В основе она имела разложенную большевиками армию Империи.
Ты обещал привести истинные цифры репрессий.
Далее. Главный вопрос. Как страна, затуманенная пропагандой, неудачной экономической системой, уничтожкнным сельким хозяйством смогла выйграть вторую мировую и стать настоящей сверхдержавой?
Мозг
Два вопроса. Как ты себе представляешь армию, способную потерять 20 млн человек? При населении в 180.
Далее. Как немцы, не понеся никаких потерь, не согли дойти до Курска?

[Мозг]

Хорошо.Эта статистика тебе ближе?-)

По Кривошееву, суммарные потери фронтов практически совпадают с безвозвратными демографическими потерями Красной Армии (8649,5 тыс. против 8668,4 тыс.). Такие совпадения, крайне редко встречающиеся в статистической практике, свидетельствуют, скорее всего, о подгонке результата.
Далее. Кривошеев пишет: "На 1 сентября 1939 года, к началу второй мировой войны Вооружённые силы Германии насчитывали 3 214 тыс. человек. С 1 июня 1939 г по 30 апреля 1945 года в немецкую армию было призвано 17 893 тыс. человек. Следовательно, через армию за годы войны прошло 21 107 тыс. человек". Таким образом, мобилизованные в течение лета 39г посчитаны дважды.
Население СССР в 1941г - в новых границах - составляет ок. 195 млн. человек, что превосходит население Германии (даже с включёнными в её состав Австрией, Чехией, рядом районов Франции, Польши и т.д.) более чем в два раза, но приведённые в трудах Кривошеева цифры предполагают ,что мобилизовано за годы ВОВ (с учётом кадровой армии) в СССР было больше лишь в 1,6 раза, чем в Германии. Даже с учётом того, что из западных районов Союза значительное количество людей призывного возраста было угнано в Германию, в советскую армию могли мобилизовать заметно больше. Тем более, что в конце войны в обеих странах призывали уже и молодёжь 29-го г.р.
Есть предположение, что в работе "Гриф секретности снят" приведён недостаточно полный учёт всех категорий советских граждан, принимавших участие в боевых действиях. Так, составители сборника не учли потери дивизий народного ополчения - до того, как они были включены в состав РККА. Видимо, не включены также и потери партизан.
Запутана и ситуация с нашими военнопленными. Немецкие исследователи называют их количество - 5 700 тыс, согласно же Кривошееву - чуть более 4 млн., из которых в плену погибло ок. 1 700 тыс. (Правда, в эту цифру не вернувшихся из плена входят также и те ,кто эмигрировал в другие страны).
Уязвимость своей статистики признаёт и сам Кривошеев. В 1995г в одной из статей он серьёзно скорректировал цифру советских военнослужащих, погибших в плену, но в тоже время не изменил окончательный итог наших прямых птерь - 8668,4 тыс. А в своём докладе, сделанном в 1998г, Кривошеев добавил к этой цифре ещё "500 тыс. призывников, пропавших без вести в первые дни войны".
В заключении добавлю, что серьёзные вопросы вызывает методика подсчёта потерь по фронтам, которой пользуется Кривошеев.

[Delor-kun]

Мозг
Ты явно веришь исключительно Манштейну. И что следует из этого твоего поста? Там численность немецкой армии.
А я спрашивал:

Сообщение от Delord

Два вопроса. Как ты себе представляешь армию, способную потерять 20 млн человек? При населении в 180.
Далее. Как немцы, не понеся никаких потерь, не согли дойти до Курска?

Добавлю. Армия, которая может потерять 20 млн должна состоять из 100 млн. Я себе такое представляю слабо.

[Мозг]

Как ты себе представляешь армию, способную потерять 20 млн человек? При населении в 180.

Около 195.Посмотри соотношение потерь в рядовом сражении и ты всё поймёшь.

На второй вопрос точно ответить пока не могу.Буду искать достоверную инфу.Но в первую очередь это обьясняеться не готовностью русской армии и бездарными военоначальниками.Но я ещё уточню.

[Delor-kun]

Мозг
Что-то я тебя понять не могу. Что значит 195. Население? И что из этого следует? Все страну в солдаты постригли?
Далее. Я уже отсюда вижу, как ты упоенно читаешь Манштейна. Он то понятно только правду пишет.

[FraleXX]

Нет, большие потери были, но не такие адски огромные...
СССР не был готов к войне, а немци около полугода вырабатывали план "Барбаросса"... ведь больше 40% погибших пришли на первые 3 месяца войны...
причины:
не готовность к войне
плохое вооружение
не сплоченность команд
большая территория
внезапность нападения
бездарное отношение к людским ресурсам
коммунизм и его фанатичные идеи

[Мозг]

Население.Не всех.Но потери были огромны.К тому же,посмотри соотношение потерь в боях.

[Delor-kun]

A@AFr@lex
Начинается. При чем тут коммунизм и ео фанатичные идеи?

[TacKer]

http://www.xxx/xxx/xxx/battle_of_kursk.shtml

Как воевали-((

Только не надо сведения из желтой прессы брать ладно? Тем более редакция которой это русскоязычные(хотя бы отчасти) евреи живущие в германии.

с советской стороны в сражении участвовало 516 танков (25 английских тяжёлых танков «черчилль», 226 лёгких танков Т-70,265 танков Т-34) и 20 САУ, а с немецкой – 211 танков, из них – 15 «тигров», 8 трофейных Т-34,188 танков типа III и IV, а также 37 штурмовых орудий.

Любой человек более-менее разбирающийся в военной технике ВОВ сразу увидит, что вермахт здесь обладает очевидным техническим преимуществом. Так как у РККА настоящую боевую ценность в танковом бою представляют только Т-34. Т-70 - легкий танк поддержки пехоты. Ну а "тяжёлые танки «черчилль»" - советскими танкистами звонко именовались "мобильными братскими могилами на 4-х", что ещё можно сказать о их боевой ценности? В тоже время ВСЕ перечисленные немецкие танки создавались в первую очередь ДЛЯ БОЛЬБЫ СТАНКАМИ ПРОТИВНИКА.
Результат встречного танкового боя таких сил предсказуем - у РККА нет шансов. Видимо и немцы решили также.

12 июля 1943 года 2-й танковый корпус СС потерял поврежденными и уничтоженными около (точных данных нет. – Ред.) 40 танков и штурмовых орудий (в том числе, возможно, одного «тигра») – то есть 16% немецкой бронетехники.

Сомнительные цифры, да и врут неуверенно. "возможно, одного «тигра»" - это про ценнейшие боевые единицы о причинах потери каждого из которых отчитывались в Берлин!

Ну про потери РККА я вообще промолчу. Это откуда щетоводы их берут? Богатая фантазия. Очень богатая.

По подсчётам Б. В. Соколова

Ну-ну. Кого еще возьмем в авторитеты? Резуна? Яковлева? Солженицына?

По Кривошееву, суммарные потери фронтов практически совпадают с безвозвратными демографическими потерями Красной Армии (8649,5 тыс. против 8668,4 тыс.). Такие совпадения, крайне редко встречающиеся в статистической практике, свидетельствуют, скорее всего, о подгонке результата.

Конечно тщательное изучение архивов чуждо либеральным интеллигентам. Точны цифры для них нечто не вообразимое. Вот ляпнуть про 50 млн. погибши они могут, а изучать архивы... ну что вы, увольте.

Далее. Кривошеев пишет: "На 1 сентября 1939 года, к началу второй мировой войны Вооружённые силы Германии насчитывали 3 214 тыс. человек. С 1 июня 1939 г по 30 апреля 1945 года в немецкую армию было призвано 17 893 тыс. человек. Следовательно, через армию за годы войны прошло 21 107 тыс. человек". Таким образом, мобилизованные в течение лета 39г посчитаны дважды.

Учитывая что германия в скрытной подготовке к войне не проводила мобилизации летом 1939, посчитать дважды 0 не так уж страшно.

Даже с учётом того, что из западных районов Союза значительное количество людей призывного возраста было угнано в Германию, в советскую армию могли мобилизовать заметно больше. Тем более, что в конце войны в обеих странах призывали уже и молодёжь 29-го г.р.

Мобидизовать могли, а вот воевать было нечем и так не хватало амуниции. Нужны были те, кто будет её делать.

Так, составители сборника не учли потери дивизий народного ополчения - до того, как они были включены в состав РККА. Видимо, не включены также и потери партизан.

Это естевственно - эти потери были включены в потери мирного населения, поскольку к РККА они отношения не имели(по крайней мере документарного и субординационного).

В заключении добавлю, что серьёзные вопросы вызывает методика подсчёта потерь по фронтам, которой пользуется Кривошеев.

Ну идеальных методик пока нет, зато это намного лучше хватания цифр с неба.

Delord:

Два вопроса. Как ты себе представляешь армию, способную потерять 20 млн человек? При населении в 180.
Далее. Как немцы, не понеся никаких потерь, не согли дойти до Курска?

Мозг:

На второй вопрос точно ответить пока не могу.Буду искать достоверную инфу.Но в первую очередь это обьясняеться не готовностью русской армии и бездарными военоначальниками.Но я ещё уточню.

А вот как! Значит немцы выигрывая войну без потерь(вплоть очевидно до Берлинского сражения) не смогли дойти до Курска в 1943 из-за, цитирую: "не готовностью русской армии и бездарными военоначальниками".
Ты превзашел самого себя!
Эх чтоб я делал без этих комедийных сеансов.

[Uncle Splin]

Сообщение от TacKer

Истерию наганяли до Кубы(с 1948 года), нагоняли после Кубы(вплоть до сегодняшнего дня). Да и сам Кубинский Кризис был раздут непомерно. Ну скажите, что толку в паре десятков тактических ядерных ракет, если межконтинентальные баллистические ракеты с водородной начинкой УЖЕ могут уничтожить всё население земли?

Психологический ответ на теже самые ракеты в Турции.
После этого немного начали задумываться, но не надолго....
Да и с руководсвтом не сильно повезло...

Сообщение от TacKer

Вот это да! вот это знание истории! Референдум 1991 года показал что 80% населения выступает за сохранение СССР. Шушкевич, Ельцин и еще один м*дак в противоречие конституции подписывают договор о роспуске СССР(даже не имея таких полномочий!), и после этого - "СССР никогда бы не развалился, если бы этого не хотело большинство, а оно хотело, ибо жило уже другими ценностями". Жили конечно другими ценностями и америку "страной света и добра" видели, ничего практически о ней не зная(ну кроме того что там верхушка власти живет как хочет), но вот большинством они НИКОГДА не являлись.

референдумы тогоже года проведенные в республиках бывшего СССР показали, что от 87% до 96% населения поддерживает идею независимости....
То, что трое договорились это одно, а то, что все остальные уходили просто ставя перед фактом....

[TacKer]

То, что трое договорились это одно, а то, что все остальные уходили просто ставя перед фактом....

Ставили они перед фактом потому, что им РАЗРЕШИЛИ это сделать. Потому, что видели они что предатели у власти. И что нет смысла за них держатся.
А насчет референдумов республик... это каких? Что-то в архивах про это ничего нет.

[Uncle Splin]

Сообщение от TacKer

А насчет референдумов республик... это каких? Что-то в архивах про это ничего нет.

значит не в тех архивах смотришь.
В Украине, Белоруси и Молдове был проведен реферндум, лишь после этого страны заявили о своем суверенитете...

Сообщение от TacKer

Ставили они перед фактом потому, что им РАЗРЕШИЛИ это сделать. Потому, что видели они что предатели у власти. И что нет смысла за них держатся.

Разрешил кто????
Или Горбачев и иже с ним был настолько туп и не понимал - уйдут сами или весь союз охватит гражданская война...

[Pro]

Сообщение от A@AFr@lex

причины:
не готовность к войне
плохое вооружение
не сплоченность команд
большая территория
внезапность нападения
бездарное отношение к людским ресурсам
коммунизм и его фанатичные идеи

Главная причина была в том, что СССР сам готовился к "освободительному походу" В Европу. Согласно советскому плану "Гроза", он должен был начаться весной 1942 года. Все войска были сосредоточены на границе. Они не были обучены оборонительной тактике боя, так как готовились к наступлению. У Германии не было шансов выиграть войну в обороне, т.к. СССР обладал подавляющим преимуществом в самолетах, танках, артиллерии и людях. Гитлер, понимая безвыходность своего положения, напал на СССР первым, хотя и не был готов к войне с ним. Даже если бы был готов, он бы никогда ее не выиграл. Отсюда огромные потери нашей армии в первые дни войны.