[anubis]

Сообщение от TacKer

Спроси своих бабушку с дедушкой думали ли они вообще о войне после 45 года. Никогда, и наверно никто на планете так спокойно не жил, как жили в Советском Союзе(возможно это один из основных факторов, почему граждане не ожидали[и не сопротивлялись] такого поворота событий 1985-1993гг - все были уверены что ничего плохово не может произойти в принципе).
Посмотри массовую культуры например штатов 1950-1980 гг, да там истерия была по поводу войны с СССР(правда нагнанная специально для более простого манипулирования и создания образа "оси зла"), и комиксы и фильмы гражданской обороны и выпуски новостей - все пропитано ненавистью и страхом перед Советами. Вот как их "свободная" пресса работала. У нас же в то время никто и носом не вел - жили себе спокойно, да страну восстанавливали.

В СССР тоже боялись войны, которая могла разореться со дня на день, но боялся не народ, котоому вдалбливали, что он самый великий и непобедимый, а политики, понимающие истинное положение вещей: при ядерной войне - победителей не бывает.
Американцы же наоборот, пугали народ "безумным медведем" с ядерной боеголовкой, с одной сторны, чтобы предупредить о возможной войне, а с другой, чтобы увеличить расходы на оборонку и ее больше содрать с налогоплатильщиков, якобы для обороны.
Переворот случился из-за того, что Союз был велик только внешне, а внутрее его проела коррупция, а народ давно хотел жить не в "великом и могучем", а в США, разделяя ценности Запада. Пропаганда? Да! У нас была пропаганда, но их оказалась лучше. Думаю, следует признать, что в СССР люди жили в иллюзорном мире, мире, созданном идеалогией государства, реальность была совершенно иной.

[Delor-kun]

anubis
А сейчас мы живем в полном дерьме.
и знаем это. А тогда жили очень даже неплохо. А в США жить хотела только кучка диссидентов, которые сейчас доросли до героев.
А переворот - это предательство свой страны кучей продавшихся уродов.
А что такое ценности Запада? Надеюсь не свобода слова?

[anubis]

Ценности есть и другие у запада: право на жизнь, неприкосновенност частной собственности...
Ну, не согласен насчет того, где мы живем. Жизнь по соцопросам стала лучше, чем в 90х.
Да не только кучка диссидентов, многие покупали джинсы и слушали Битлз, а не Зыкину - чем не превалирование западных ценностей?
Переворот - да, предательство. Ленин - тоже предатель. просто со сменой васти меняется отношение к предательству и оно становится героизмом. "Кучка предателей" лишь довершила развал.

[Vokudlak]

Спроси своих бабушку с дедушкой думали ли они вообще о войне после 45 года. Никогда, и наверно никто на планете так спокойно не жил, как жили в Советском Союзе(возможно это один из основных факторов, почему граждане не ожидали[и не сопротивлялись] такого поворота событий 1985-1993гг - все были уверены что ничего плохово не может произойти в принципе).
Посмотри массовую культуры например штатов 1950-1980 гг, да там истерия была по поводу войны с СССР(правда нагнанная специально для более простого манипулирования и создания образа "оси зла"), и комиксы и фильмы гражданской обороны и выпуски новостей - все пропитано ненавистью и страхом перед Советами. Вот как их "свободная" пресса работала. У нас же в то время никто и носом не вел - жили себе спокойно, да страну восстанавливали.

Дык, что лучше знать все, пусть и в преувеличеном размере - и быть готовым, или жить в розовых очках, с дулом у затылка?

Да не только кучка диссидентов, многие покупали джинсы и слушали Битлз, а не Зыкину - чем не превалирование западных ценностей?

хм........по-моему тут просто превалирование хорошего вкуса.

[Delor-kun]

anubis
Соцопросы говоришь?
Это не показатель. Загляни в тему про повышение зарплат бюджетникам. Там на эту тему много сказано.А слушать Биттлз и хотеть жить в США - это не одно и тоже. А разного рода ценности у меня ничего кроме ухмылки не вызывают. Где это ты в СССР видел отсутствие права на жизнь?
Далее. В Америке например очень плохое среднее образование, что тогда, что сейчас. А в СССР было лучшее в мире образование. А в РФ?

[Uncle Splin]

Сообщение от TacKer

Спроси своих бабушку с дедушкой думали ли они вообще о войне после 45 года. Никогда, и наверно никто на планете так спокойно не жил, как жили в Советском Союзе(возможно это один из основных факторов, почему граждане не ожидали[и не сопротивлялись] такого поворота событий 1985-1993гг - все были уверены что ничего плохово не может произойти в принципе).
Посмотри массовую культуры например штатов 1950-1980 гг, да там истерия была по поводу войны с СССР(правда нагнанная специально для более простого манипулирования и создания образа "оси зла"), и комиксы и фильмы гражданской обороны и выпуски новостей - все пропитано ненавистью и страхом перед Советами. Вот как их "свободная" пресса работала. У нас же в то время никто и носом не вел - жили себе спокойно, да страну восстанавливали.

просто одно слово - Куба 60 годы...

anubisDelord

ну ВЫ даете, об одном и том же но с разных сторон, хотя может я чего-то не понял из Ваших постов...

[anubis]

Сообщение от Delord

anubis
Соцопросы говоришь?
Это не показатель. Загляни в тему про повышение зарплат бюджетникам. Там на эту тему много сказано.А слушать Биттлз и хотеть жить в США - это не одно и тоже. А разного рода ценности у меня ничего кроме ухмылки не вызывают. Где это ты в СССР видел отсутствие права на жизнь?
Далее. В Америке например очень плохое среднее образование, что тогда, что сейчас. А в СССР было лучшее в мире образование. А в РФ?

1) Соцопросы - вещь размытая, но это все-таки опора, объективность, а не с потолка взятые факты из "личной жизни" и приправленные "личным мнением". Потому что один ходит по городу и видит великолепные новостройки, а другой видит бомжей у мусорных баков - субьективно все это. А опрос все сложит и поделит и даст более-менее объективный взгляд на вещи. Опросы куплены - скажете вы, возможно многие, но не все, а сумма разных мнений и даст тот средний верный результат.
2) Не только Битлз слушали, не только хотели приобрести джинсы (рабочий костюм, между прочим, у американских фермеров), смотрели на Америку - как страну света и свободы. Достаточно посмотреть фильмы конца 80х-начала 90х: эйфория от гласности, бегство в Америку... А мало ли псевдоевреев хотели сбежать из Союза? СССР никогда бы не развалился, если бы этого не хотело большинство, а оно хотело, ибо жило уже другими ценностями.
3) Права. Право на жизнь лишь декламировалось в Конституции 77 года, а людей продолжали убивать и пытать госсулжбы, врагов народа расстреливали... Да много прав в правовом государстве, достаточно взять учебник по политологии и открыть раздел о либеральных ценностях и сравнить их с ценностями тоталитарного государства.
4) Согласен, лучшее было в Союзе образование и вообще в СССР было очень много хорошего и полезного, но факта это не отменяет - Союз отошел от принципов коммунизма и начал прогнивать.

[Delor-kun]

anubis
А в Америке госслужб нет и не было. Святая страна.
Там вообще есть что-нибудь плохое?
А принципов коммунизма там никогда не было, и никто это не скрывает.
А фильмы конца 80-х - это таой-же показатель как и соцопросы. Обычная пропаганда. Ты мне покажи фильмы 70-х.
Насчет соцопросов. Во-первых. Результат получают такой, какой хотят сами. затем, сколько людей опрашивают? максимум 1000. Это показтель для 140 миллионной страны?

[Vokudlak]

А в СССР было лучшее в мире образование

Да конечно.........я сейчас не буду вспоминать анекдот, про Маркса и советских студентов-медиков, лана?

[Delor-kun]

Vokudlak
Ты историю по анекдотам учишь?
Да, были некоторые ошибки. Но образование было куда лучше, чем в америке. СССР был самой образованной страной в мире. А вот Россия...

[Timon]

Привет всем. Мне очень интересна тема этой дискуссии, поэтому хочу присоединиться.

Я убежден в том, что СССР - это самое страшное, что случилось с Россией. Российская Империя погибла в 1917 г. А то, что пришло ей на смену - это видение кучки преступников. Большевики узурпировали власть в России, умело использовав социальные противоречия и выехав на волне народного возмущения. Разгон первого учредительного собрания, по-настоящему демократического, прямое подтверждение этому. Русская инетллигенция, вынужденная покинуть свою страну, не смирилась. Они патриоты своей страны, а не эти конъюнктурные маяковские, писавшии во славу партии. Массовое уничтожение луших умов России явилось самой трагичной и невосполнимой потерей России. Вот вам пример: до революции мы имели сильное сельское хозяйство, экспортировали в Европу товары. Раскулачивание привело к тому, что люди, умевшие работать, были уничтожены. Этот Генофонд был выбит. Оставили одних нищих землевладельцев, которые не способны были самостоятельно вести хозяйство. Этого генофонда нет и сегодня. Проблемы России - это единственное наследие СССР.
Сталинские репрессии - это не преступления???
В брежневские времена застой в обществе, когда запад переходил в постиндустриальную эпоху, мы топтались на месте.
Каждый народ имеет то правительство, которое заслуживает.
И не надо говорить, что революция защищала интересы трудящихся.
Как скажет Ленин: "Они гаечки и винтики" Эта кучка узурпаторво - это истинные уроды, погубившие мою страну. То, что случилось в 90-ые не было создано из ничего.
После смерти Сталина СССР вступил в эпоху своего заката. Социалистическая модель к началу 90-ых доказала свою полную неспособность к жизни. Советский союз перестал существовать - это главный итог 90-ых. И это самое лучшее, что случилось за последнее время. Сегодня мы расхлебываем за СССР. Потому и перестали быть сильной страной. Когда человечество активно осваивает новые горизонты, Россия разбирается с наследием СССР. А ведь была Российская Империя - супер держава. Обидно.

[Delor-kun]

Timon
Российская Империя не была супер державой. В отличие от СССР. Это была очень ограниченная в развитии аграрная страна, с абсолютно бездарным руководством.
Интересно, как же кучка "большевистких уродов" умудрилась вытянуть страну на мировой уровень. Репрессиями?
По поводу репрессий даже говорить не хочется. Да, репрессии были. Да, Сталин был в некотором роде параноиком. Но репрессии были далеко не таких маштабов, как красочно расписывают разного рода писаки.
Сельское хозяйство развалил Хрущев. До него оно было вполне на уровне. Сильной страной мы перестали быть именно из-за распада СССР, и прихода к власти кучки уродов, думащих только о собственном кармане.

[Timon]

Есть один факт: До революции Российская Империя занимала четвертое местов мире по уровню жизни населения. Согласен, во многом бездарное руководство(это и погубит Россию). Если бы Витте не сместили, то не видать вам СССР, как своих ушей.
А тоталитарное государство?

Сообщение от Delord

кучка "большевистких уродов"

промыла мозги стране, заставив в себя поверить, а любую оппозицию уничтожила.

Сообщение от Delord

Но репрессии были далеко не таких маштабов, как красочно расписывают разного рода писаки.

Позволь узнать откуда ты это знаешь?

СССР все равно бы распался. Кстати это ГКЧП, приверженцы старой модели, доперестроечной, своим путчем завершили развал СССР.
И нельзя отрицать, что тенеденции к Распаду уже были в 90-ые.
Как я сказал, социализму дали шанс и он его профукал. Команданая модель экономики дала нам этот результат. Да, власть сегодня не идеальна, но именно партия породила ее. СССР развалился оствив ворох проблем. в то время как Российская Империя могла при умелом руководстве выйти из кризиса. Царь дал думу, со временем она стала бы демократичной. Нет, большевикам подавай гражданскую войну, кровь. А как сами засели в кремле, так теперь их праздник настал и утопили в крови потом так, что сегодня до сих пор чувствуется.

Но это лишь доказательства преступных истоков СССР. Есть пословица: рыба гниет с головы.

[Delor-kun]

Timon
Социализм своим шансом воспользовался. СССР был второй страной в мире.
В 90-е СССР уже развалился. Какие еще тенденции?Российская империя врядли смогла бы выйти из кризиса. Она себя изжила. По твоему СССР распался из-за внутренних причин. А почему тогда распалась Империя? Только, пожалуйста без немецких шпионов.
Далее. Ты не ответил на мой вопрос касательно СССР. Причем тут промывание мозгов?
По поводу репрессий. Какие цифры ты считаешь достоверными?

[anubis]

Delord

1) В США полно плохого, почитай мои предыдущие посты. Я уже высказал свою точку зрения по данному вопросу. Просо я не боготворю СССР и вижу его явные промахи, не забывая, что в нем было много хорошего.
2) Про филмы не понял. Типа в 70 году не было пропаганды? Да была: бравые колхозники доносят на своего начальника, личную жизнь человека обсуждают на собраниях, труд, труд, труд... - это не пропаганда образа жизни? тога что же это?
3) Нет, те опросы, что были перечислены - нерепрезентативны: нормальный соцопрос строится на ряде осований: процентное отношение выборки от генеральной совокупнсти, процентное отношение бедных и богатых, здоровых и больных, пенсионеров и работающих от генеральной совокупности... Если опрос не соответствует нормам - это не опрос. Граматный социолоический центр всегда выкладывает информацию: на ком проводилось исследоване, кто в нем учасвовал и т.д.

Timon

Среди нас еще один монархист
Проблема России в том, что новый строй кажется "новым" толко первый десяток, потом он загнвает.
Российская Империя тоже не идеал: 1/9 населения страны - крестьяне, и хотя крепостное право отменили еще в 1861 году, даже в начале ХХ века, крестьяне были обязаны помещику и продалжали пахать на него. Рабочие наемные получали мизерную зарплату, т.к. большая часть из них были те самые крестьяне, которые не могли прокормить себя на своих земельных наделах и готовы были работать забесценок, лишь бы выжить.
Недовольство зрело и власть видела это недовольство. Было решено провести "маленькую победоносную войну", которая бы отвлекла революционные настроения. Но наша армия и флот были настолько расхлябаны, что не смогли противостоять даже Японии, что уж говорить о гигантской колониальной империи Британии - с ней война была бы крахом Российской Империи.
Потери, которые мы несли ввязавшись в войну с Германией - были колоссальны и во многом потому, что армия была просто-напросто развалиной (привыкли воевать по традициям середины 19 века). И когда у Англии насчитывались десятки корветов, сотни пароходов, Российская Империя имела пару линейных кораблей...
"Низы не могут, верхи не хотят" - вот краткая формула того, что происходило. Разваливалась Российская Империя, ибо прогнила она.

Я понмаю, благородные офицеры и прекрасные дамы, танцующие на балах, дуэли... - все это завараживает, книги писателей 19 века читаются взахлеб, эдакая культурная утопия. Утопия для 3% населения Российской Империи, а остальные 97% влачилижалкое сущесвование.

[Timon]

Delord
Российскую Империю развалили большевики. Они во время выдвинули нужные лозунги, и массы за ними пошли. При умелом реформировании, Российская империя смогла бы обновиться, да не сразу но со временем.

Сообщение от Delord

Какие еще тенденции?

Надеюсь, ты не отрицаешь исторические факты, когда в СССР к началу перестройки накопил столько проблем и противоречий, что не замечать их дальше было невозможно. Во-вторых, говорить, что Горбачов развалил страну просто глупо, как я сказал сильную могущественную страну развалить один человек не может. Это ГКЧП, если не ошибаюсь, сорвало подписание нового союзного договора

Сообщение от Delord

Интересно, как же кучка "большевистких уродов" умудрилась вытянуть страну на мировой уровень. Репрессиями?

Да они вытянули страну. Но дело не в этом. СССР добился успехов, но какой в них смысл, если сам СССР построен на мертвом принципе командной экономики? Если бы СССР был силен, он бы не развалился.
К перестройке он уже был слабой, а в техническом плане уже отсталой страной. Зачем этот мировой уровень, если страны нет?

Сообщение от Delord

Причем тут промывание мозгов?

Как только боьшевики пришли к власти началась активная пропаганда, которая переросла полную подмену нравственных общечеловеческих ценностей ценностями партиии. Любую оопозицию задавили. Я говорю, что я не хотел бы жить в государстве, которое совершало эти преступляния на протяжении 70 лет своего правления.

anubis
В проигрыше в первой мировой войне тоже отчасти виноваты большевики. Это они выдвинули лозунг: "Превратим войну империалистическую в войну гражданскую", окончательно разложив армию. Это не предательство интересов России? А уничтожение собственной культуры? Когда взрывали храмы, дворцы, поместья? Они в чем виноваты? Ведь памятники культуры. Царскую сокровищницу рапродали на запад за копейки. Проблемы были в Империи, но их можно было решить.

[Delor-kun]

Timon

я и не говорил, что СССР идеален. Да, памятники взрывали, за сущие гроши продавали царские ценности. Но большевики вытянули страну из первой мировой войны. А вконец разложившаяся армия разнесла белых и интервентов.
Насчет пропаганды. По твоему СССР выйграл вторую мировую благодаря промыванию мозгов?
Жду ответ про репрессии.
Далее, ты говоришь, что Империя развалилась благодпдаря большевикам.
А союз из-за внутренних проблем. А почему по-твоему союз не мог реформироваться?

[Timon]

Сообщение от Delord

Но большевики вытянули страну из первой мировой войны. А вконец разложившаяся армия разнесла белых и интервентов.

Тут ты не прав. Кажись, большевики подписали сепаратный мир с Германией. Если бы не большевистская угроза, то Царское правительство повело войну бы до победного конца. И обстановка была такова, что при всей своей отсталости, Российская империя при содействии Антанты могла победить. Это реальный факт: в 1915 г. Россия оправилась от поражений. Но к 1916 г. кадровое офицерство сотавляли студенты из городов и прочий молодняк, которые своими глупыми раздорами и пропагандой революции разложили армию

Сообщение от Delord

Насчет пропаганды. По твоему СССР выйграл вторую мировую благодаря промыванию мозгов?

Да, это промывание мозгов. Да, во втрой мировой войне это позволило сплотить народ в единую силу и победить. За это честь и хвала советскому народу. Но, когда после войны фронтовики и те кто был в тылу стали говорить, что в войне победили только благодаря военному гению товарища Сталина, мне становится тошно. Советский народ победил фашизм. Власть сказала, что Сталин, а народ, как послушная собачка, повторил. Чем не промывание мозгов? Называть можно по-разному, но суть одна. Патриотизм был, но к нему примешали культ личности Сталина. Далее, ты знаешь, что пионеры проводили слеты имени Павлика Морозова. Поправьте меня, но ведь он предал и донес на своего отца. А пионеры в его честь проводили слеты. Это не промывка мозгов и подмена целовеческих ценностей партийными? Это поощрение предатальства. Это нормальное нравственное деяние что ли?

Сообщение от Delord

Жду ответ про репрессии.

На данный момент, я не могу назвать цифры. Давай в ближайшее время я их уточню, и мы вернемся к этому вопросу.

Сообщение от Delord

Далее, ты говоришь, что Империя развалилась благодпдаря большевикам.
А союз из-за внутренних проблем. А почему по-твоему союз не мог реформироваться?

По большому счету, реформирование союза и произошло. Ты ведь не думаешь, что жили в союзе и был золотой век, а на следующий день проснулись и увидели, что все развалилось. Упадочная неэфективная экономика была в СССР. Ну сменили название на Российскую Федерацию, сбросили союзные республики, и стали восстанавливать экономику. Что в товоем понимание реформирование союза? Все равно надо было переходить к рынку, а это значит что из названия СССР можно сразу убрать слова советский и социалистичекий. Конечно, сегодня не прошло все гладко, появилась олигархия, но это проблемы, которые приходят вместе каитализмом. Потом союзные республики захотели независимости по желанию народа, которому дали возможность выбрать на референдуме свою судьбу. А России зачем проблемы этих республик?
Они живут как хотят, а у нас своих проблем хватает. В умах люди созрело: все понимали, что эксперимент с социализмом провалился. Ведь если отвлечься от политики, то экономику реформировали, переведя ее к рынку. Это политический кризис привел именно к тому, что стали говорить "развал СССР", а не как-то более мягко. И это в свою очередь связано с тем, что верхушка партии не хотела видеть реальность. Они думали, что сталинскими методами удержат социализм, не понимая, что изменилось сознание. Заслуга Горбачева в том, что он видел и понимал: пора обновляться. И, наконец, СССР прекратил свое существование, как толитарное государство, преступное по определению и в принципе.

P.S. Это ты понизил мне карму в виде несчастного 1 пунктика?

[Мозг]

Да, во втрой мировой войне это позволило сплотить народ в единую силу и победить. За это честь и хвала советскому народу

Скажи спасибо,что у немцев соляра кончилась для танков.СССР-у конец бы пришёл в 44 году.Молись на русскую нефть!
Когда были танковые сражения,у немцеф стояло без дела около 70 проц. танков.

[Delor-kun]

Мозг
Зря вы так, дядя. В 44 году немцы даже с солярой ничего бы не сделали.
Timon
Ты упорно уходишь от моих вопросов. Как разложенная армия смогла разбить белых и интервентов. Про сепаатный мир ты прав, не спорю.
Далее. Про Павлика Морозова ничего говорить не буду, так как история это для меня темная и не известная. Военный гений товарища Сталина мне тоже не нравится. Но нельзя отрицать, что Сталин был действительно Личностью. Был очень хорошим организатором и руководителем. Таких фигур после него не было.
Горбачев ничего не понимал. И он сделал из великой державы посмешище, на которым издевается даже Нигерия.
Карму я тебе не понижал. Из-за чего? Ты очень связно и интересно излагаешь. Приятно поспорить. (Без иронии.)