[Dunkan]

del

[Vilmind]

Сообщение от luden

О, это иллюзия, об этом всега можно договориться.

Но какая же это тогда будет свобода?
Делаем табуретку, каждый хочет сделать её по своему, ругаемся, спорим, в итоге договариваемся, что делаем по проекту одного, все остальные скрипят зубами и делают то что скажет этот один. Где свобода? Да есть свобода уйти и сделать свою табуретку с "блекджеком и шлюхами", все уходят делать каждый свою табуретку, в итоге эффективность падает, затраты времени возрастают, зато у нас семь табуреток не факт что хорошего качества.

Сообщение от luden

Объяснишь разницу между указывают что делать и рамок установленных обществом?

Хм. Давай представим это схематично. Рамки устновленные обществом это бесконечное поле с некоторым количеством окружностей, заходить в которые нельзя, это карается законом. Контроль и указывание что делать это бесконечное поле с некоторым числом окружностей и ты находишься в одной из окружности, выход из которой карается.
Можно сформулировать короче - в первом варианте - разрешено всё что не запрещено, во втором - запрещено всё что не разрешено. Конечно это полярные варианты, в принципе может быть что-то промежуточное.

Сообщение от luden

Если запретить тебе писать гневные посты в интернете, ругать власть на лестничной клетке етк. То ты всегда будешь доволен и уверен, что в нашей стране больше всего риса по талонам выдают.

Это стёб или ты всерьёз?
Вообще в толк не возьму при чём здесь это? Вроде бы говорили о контроле за совершением преступления, а не о гневных письмах в интернете и указывании кому в какое время спать ложиться.

Запрещать писать гневные письма в интернете чревато народными недовольствами, а это отрицательное воздействие на экономику, так какого чёрта это запрещать?

Сообщение от luden

Вопрос не в количестве жертв, а в ненаказуемости. То есть рядовой гражданин практически не может воздействовать на милиционера законными методами.

Может. Есть прокуратура, которой довольно таки боятся работники милиции, следствия, дознания. Ну бывает конечно что все одна шайка лейка, но опять же, это исключение. Например у нас прокуратура довольно таки ретиво надзирает, иногда даже слишком, я знаю случаи когда следователя сажали ни за что, они тоже слабо защищены от своих же начальников и работников других подразделений, хотя по идее являются независимыми процессуальными фигурами.

Сообщение от Delaware Jarvis

Ну тогда я думаю, мне в ЛС показать хотя бы семь межстрочных смыслов от той сказки труда не составит, да?

Оно мне надо? Начинай от межнациональных конфликтов и заканчивай воздействием сексуального влечения на психику волка или красной шапочки или даже бабушки, как по Фрейду.

А твой "Апокалепсис", да, это средневековый трёп. И ты конечно можешь убедить меня здесь или в личке в обратном, но я даже не представляю какими фактами ты это можешь сделать.

[V_Nick]

Сообщение от Vilmind

Ну сосед будет чувствовать спокойно себя, а у жены будет зудеть )) Это хорошо? Неудовлетворённые инстинкты найдут выход, и зачастую гораздо худший чем если бы она перепихнулась разок с на стороне.

Значит жена - жертва системы. Она вполне может обратиться в лечебное учреждение со своей проблемой озабоченности, там помогут. И секс-шопы ей в помощь.

Сообщение от Vilmind

А когда-то у кого-то было иначе? Человек всегда работал чтобы прокормить себя. Как иначе?

Я просто говорю о том, что невозможно свободно работать. Все равно все под контролем системы.
Куплю я например 10га земли и начну выращивать овощные культуры и разводить свиней на мясо. Я также буду платить налоги и, что касается нашей страны, криминальная крыша меня стороной не обойдет. В результате я буду иметь меньше половины прибыли, которую я мог бы получить, будь я свободен от всего этого, а вследствие и большую цену на мою продукцию для вас. Система везде и от нее пешком не уйдешь. Самое легкий сценарий это учеба - непыльная работа, желательно в теплом офисе - и пенсия, которому большинство и отдает предпочтение.
А самое главное система уже с детства психологически старается держать вас в рамках. Взгляните на мечты детей. Когда ребенок видит шикарный автомобиль, он говорит "Классная машина, когда я вырасту у меня будет такая же". Или "Классный дом, у меня будет такой же". Они совершенно уверены в своих мечтах. Но потом родители им говорят "Зачем тебе такая машина, она дорогая, ты и без нее обойдешься." "Зачем тебе такой дом, ты в хрущевке с нами нормально проживешь"
Когда ребенок мечтает иметь велосипед, ему родители говорят "Зачем тебе велосипед, ты и без него нормально проживешь, посмотри, другие же живут."
Ребенок взрослеет и все больше впитывает в себя понятие о том, что ему многого не нужно, хватит и того, что есть.
Кроме того, смотря новости и читая газеты, где говорят и пишут о том, что где-то кого-то убили, кто-то остался без крыши над головой и т.д. вы начинаете успокаиваться и думать о том, что вы еще и неплохо живете, у вас все хорошо и вам ничего не нужно, а вот у тех людей из новостей, действительно реальные проблемы.
В людях обычно у кого все плохо, того и жалеют, а у кого хорошо, над ним смеются. Мы не замечаем таких вещей, а это и есть пассивное воздействие системы. Оно не требует больших усилий от правительства.
Вот недавно в демотиваторах встретил поговорку "Если хочешь заработать, нужно поработать. А если хочешь разбогатеть, нужно придумать что-то другое" Действительно реальная поговорка, в ней смысл того, что живя и работая как все, выскочить из общего потока сменяющихся масс не получится и никакой свободы простым смертным нет.
ID-чип даст лишь больше свободы в уже имеющихся социальных рамках, но не более того. А сами эти рамки определяются социальными и финансовыми возможностями субъекта.

[luden]

Сообщение от Vilmind

Делаем табуретку, каждый хочет сделать её по своему, ругаемся, спорим, в итоге договариваемся, что делаем по проекту одного, все остальные скрипят зубами и делают то что скажет этот один.

А теперь представляем, что в наша группа состоит не из клинических идиотов.

Сообщение от Vilmind

Можно сформулировать короче - в первом варианте - разрешено всё что не запрещено, во втором - запрещено всё что не разрешено. Конечно это полярные варианты, в принципе может быть что-то промежуточное.

В принципе это попросту одна сущность.

Сообщение от Vilmind

Запрещать писать гневные письма в интернете чревато народными недовольствами, а это отрицательное воздействие на экономику, так какого чёрта это запрещать?

Нет. Это в моём мире, где ты можешь ругать власть не взирая на её мнение на этот счёт ты можешь выразить народное недовольство. А в твоём мире, где власти известен каждый вздох, она быстро поставит на место каждого недовольного и не даст собраться даже втроём.

Сообщение от Vilmind

Ну бывает конечно что все одна шайка лейка, но опять же, это исключение.

Ну это различия субъективного восприятия. Однако, опять же возводя в абсолют, мы уничтожаем преступность, заменяя её произволом власти.

[V_Nick]

Сообщение от luden

Однако, опять же возводя в абсолют, мы уничтожаем преступность, заменяя её произволом власти.

Так что же мы вибираем, власть преступности или власть личности?

[luden]

Сообщение от V_Nick

Так что же мы вибираем, власть преступности или власть личности?

Текущее состояние. Очевидно же.

[KниЖниK]

luden, без понятия
Я тебе про "контроль" и "наблюдение" пример приводил, а не про рамки.
Ну пускай будут те же флаги. Есть привлекательный флаг - есть рамка, бежать надо прямиком к нему. Нету - бреди куда вздумается. Ещё одна - здоровье.

[Vilmind]

Сообщение от V_Nick

Я просто говорю о том, что невозможно свободно работать. Все равно все под контролем системы.
Куплю я например 10га земли

Хорошо, но какова альтернатива?
Как вы представляете работу вне системы? Езжайте на дальний восток, в тайгу, живите в лесу, охоттесь на кабанов и всё такое... И такие вот одиночки никогда не смогут подняться выше вот такой вот дикой жизни, не смогут произвести никакую технику сложнее топоров и лопат. А если они начнут взаимодействовать, то это уже автоматически будет - система, и в ней будет контроль.

Сообщение от luden

А теперь представляем, что в наша группа состоит не из клинических идиотов.

Сообщение от luden

В принципе это попросту одна сущность.

Сообщение от luden

Нет. Это в моём мире, где ты можешь ругать власть не взирая на её мнение на этот счёт ты можешь выразить народное недовольство. А в твоём мире, где власти известен каждый вздох, она быстро поставит на место каждого недовольного и не даст собраться даже втроём.

Хорошо. Какова альтернатива?

[KниЖниK]

Сообщение от luden

В принципе это попросту одна сущность.

То есть Вы считаете две приведённых системы идентичными?
Хорошо, вот пример:
Система 1. Прямо запрещено охотиться с огнестрельным оружием. Значит на охоту можно набрать с собой помповых ружей, ножей, капканов, сетей... Да хоть водяной пистолет хлороформом заряжай и развлекайся, главное чтоб огня при выстреле не было... И выловят в лесу подчистую всю живность за милу душу...
Система 2. Прямо разрешено охотиться с помповым ружьём. И всё... Попробуешь хоть что-то кроме - наказание.

Итого: по одному пункту в правилах, а какой разный результат.

[luden]

Сообщение от KниЖниK

Есть привлекательный флаг - есть рамка, бежать надо прямиком к нему.

Хочешь идёшь, хочешь не идёшь.

Сообщение от Vilmind

Хорошо. Какова альтернатива?

Чипы на коммерческой основе, например.

Сообщение от KниЖниK

То есть Вы считаете две приведённых системы идентичными?

Да. И то, и то просто критерии. Грубо говоря черта - слева всё что можно, справа всё что нельзя. Конкретные пропорции между лево и право, можно описывать как вздумается - суть не изменится.

[Vilmind]

Сообщение от luden

Чипы на коммерческой основе, например.

Эм... А на какой основе они ещё могут быть?
И какая вообще разница? И вообще я немного не улавливаю связи между тем что мы обсуждали и этой фразой, я вроде как спрашивал об альтернативе той системы которая тебе так не нравится. Чипы понятно, что на коммерческой. И что? )

[V_Nick]

Сообщение от Vilmind

Хорошо, но какова альтернатива?

Вот как-раз то я и говорю, альтернативы нет. Есть система контроля, и свобода лишь воображаемое понятие. Просто некоторые здесь считают, что они свободны как птицы в небе.

[luden]

Сообщение от Vilmind

И какая вообще разница?

Снизит контроль государства. Это примерно как мобильники с gprs, которые тоже отследить можно. Кстати, как вариант можно сделать чипы отключаемыми по желанию носителя.

Сообщение от V_Nick

Просто некоторые здесь считают, что они свободны как птицы в небе.

Фу, мы намного свободней птиц. У нас же много вариантво кроме как бомжевать питаясь подножным кормом.
Но мне кажется очевидным, что свобода это расплывчатое понятие. И ты ощутишь нехилую разницу, если скажем окажешься в тюрьме.

[V_Nick]

Сообщение от luden

И ты ощутишь нехилую разницу, если скажем окажешься в тюрьме.

И в тюрьме есть своя свобода, но только рамки ее очень узкие.

[luden]

Сообщение от V_Nick

И в тюрьме есть своя свобода, но только рамки ее очень узкие.

И тут мы выясняем, что свобода понятие относительное и ныть, что раз нельзя убить соседа, то это уже не свобода не стоит.

[Zosia65]

Вы тут обосновываете систему тотального контроля, и рассуждаете о свободе. Только причем тогда здесь будущее? Это реалии настоящего. Нуждается ли разум в руководстве? Нет, присматривать следует за неразумными. Разумный и без присмотра получит четыре, возводя двойку в квадрат. То что мы вышли из животного состояния, вовсе не означает фатальную невозможность подняться выше.

[Delaware Jarvis]

Сообщение от Zosia65

Разумный и без присмотра получит четыре, возводя двойку в квадрат.

А вот и нет, а вот и нет. Получится 10! (в троичной системе исчисления)

Неужели нужно пояснять, что на примере человека убедительно доказывается невозможность развития разума самого по себе - только в сообществе, только в сотрудничестве, только выполняя общие задачи.

В этом случае ну просто невозможно без какого-то руководителя или его эквивалента.

[Zosia65]

Delaware Jarvis, это я понимаю. Даже слово обозначающее это понятие так и строится, СОзнание. И учитываю образование соЗнания, на теле животного. По одиночке и в совокупности. Подмечено еще древними,- различными человекоживотными в фольклоре. У египтян, видим божество в виде человека льва. Но. Чем больше в человеке человеческого и меньше животного, тем меньше требуется какого то контроля его действий из вне. Вашей системой кто то управляет? Почему нельзя предоставить каждому ребенку возможность достичь уровня, достаточного для такого управления? И править каждый, будет только собой, в рамках разумной свободы.
P.S. Где здесь разум гуляет сам по себе? И координировать, не значит властвовать. А насчет троичной системы... Ты же это уточнил. Даже идиотская ошибка в реализации того же Hubble, не может быть аргументом против здравого смысла.

[Delaware Jarvis]

Сообщение от Zosia65

Подмечено еще древними,- различными человекоживотными в фольклоре. У египтян, видим божество в виде человека льва.

Не надо путать соленое с кислым: это символизм. Лев - царственность; пес - пограничник (тот кто стоит на границе своих и чужих, жизни и смерти, etc.) и т.д.

Ну и мнение в том, что необходимость контроля с ростом уменьшается, это лишь мнение. Справедливо только в том случае, если предполагать область минимального требуемого знания величиной постоянной.

В рамках семьи это называется физической дееспособностью. В рамках государства - юридической дееспособностью. Нюанс в том, что это не постоянная планка.

[Zosia65]

Delaware Jarvis, трактовать можно по разному конечно. Не берусь утверждать, что подразумевалось озвученное (описанное... ) мной. Каюсь. Очень уж наглядная иллюстрация духа, владеющего телом животного.

Область минимального требуемого знания безусловная необходимость. Без него животное останется животным. С ним же обретет новое качество. Не знаю как и назвать его. Богоподобность пожалуй. И да простят меня вкладывающие иной, не связанный с сугубо материальными вещами, смысл в это слово.

И дееспособность в рамках общества не знаю как по другому назвать. Вот только это уже постоянная планка. Нельзя родиться наполовину. Как и нельзя родиться обратно. Понятие Богоподобность, можно заменить и мудростью. Только тогда остается какая то недоговоренность.

[V_Nick]

Сообщение от luden

И тут мы выясняем, что свобода понятие относительное и ныть, что раз нельзя убить соседа, то это уже не свобода не стоит.

Но тем не менее, оптимизируя и упрощая социальные транзакции, с помощью ID-чипа, можно получить больше свободы в тех рамках, которые уже установлены. Никто не призывает грабить и убивать по желанию.