[Dunkan]

del

[Vilmind]

Сообщение от Кет

как у Стругацких - идеальная система воспитания, создающая законопослушных граждан, жаждущих "строить социализм"

Утопия.

Сообщение от Кет

Причем обе эти вещи в равной степени фантастичны в плане реализации, имхо =)

Одна фантастична а другая утопия. Но полёт на луну тоже был когда-то фантастичен. История знает и другие реализации фантастичного... но вот реализации утопий нет ни одной )

Сообщение от Кет

еня больше волнует проблема "научно-технической сингулярности". Странно, что она здесь почти не затронута.

Тут сложно что-то конкретное обсуждать, сложно для понимания и восприятия человеческого разума... как сложно представить бесконечность.

Сообщение от Кет

у тех же Стругацких описана ситуация, когда наука расширилась настолько, что для разработки новых областей просто не хватает сотрудников, приборов и лабораторий. А все возможные способы решения проблемы достаточно туманны.

Решение довольно таки просто - система искусственного интеллекта заточенная под разработку новых областей науки... Да и не обязательно даже так. Проблема Стругацких в том, что они не учли что с изменением объемов научных изысканий, с ускорением и усложнением технологического прогресса, человек не останется таким как есть сейчас, тоже изменится, усложнится в плане интеллекта. То что сейчас мы называем туманной фразой - усиление интеллекта, или ускорение. Можно представить это в виде кибернетической, компьютерной надстройки над биологическим мозгом. Чипы, имплантаты, нейроинтерфейс....

При том технологическом взлёте, что ожидается при технологической сингулярности человек не будет как тот белокурый, с голивудской улыбкой, двухметровый накачанный Мак Сим, что у Стругацких.

[KниЖниK]

Сообщение от Кет

для разработки новых областей просто не хватает сотрудников, приборов и лабораторий.

Вот именно так и будет!
НТС - абстракция бесконечного ускорения развития. Но если двигать науку некому, и некому поглощать её плоды, то скорость развития выравнится по чисто объективным ограничителям. Например, если очень утрированно, никто не выпустит на рынок разом "iPhone 38" и "iPhone 42". Первый покупать не будут, потому что ещё не разобрались, как работает вчера вышедшый "iPhone 15", а второй не будут, так как завтра выйдет "iPhone 100" по той же цене, зато с возможностью телепортации к собеседнику за 2 секунды вместо 5... Так же есть конечная скорость перемещения по цепочке "идея - описание концепта - чертёж концепта - модель концепта - анализ - чертеж окончательной модели - производство - полка магазина".

[Vilmind]

Сообщение от KниЖниK

никто не выпустит на рынок разом "iPhone 38" и "iPhone 42". Первый покупать не будут, потому что ещё не разобрались, как работает вчера вышедшый "iPhone 15", а второй не будут, так как завтра выйдет "iPhone 100" по той же цене, зато с возможностью телепортации к собеседнику за 2 секунды вместо 5...

Будут покупать максимально навороченный в пределах располагаемой суммы денег.

[KниЖниK]

Vilmind, я же говорю, утрированно
Вместо iPhone подставь любое название, суть не изменится. А она в том, что идеализации никогда не встречаются в реальности, так как на то они и идеализации. Скорость развития НТП, это не натуральная величина, не число в принципе, её невозможно измерить и возрасти в бесконечность она не может. Она скорее величина сравнительная, и зависимая от многих параметров, которые и не дают ей возрастать выше какого-то предела по чисто физическим причинам. Как та цепочка, например. Или число людей. Или производительность электроники.

[Кет]

Решение довольно таки просто - система искусственного интеллекта заточенная под разработку новых областей науки...

Не так уж это и просто. Концепция-то робота-полицейского из ваших предыдущих сообщений вызывает много вопросов, а уж робот-изобретатель или робот-учёный... Тем более тут происходит другая проблема. Если научными исследованиями будет заниматься искусственный разум, смогут ли быть результаты исследований доступны разуму человеческому? Ведь возможности робота-учёного должны быть больше, чем человека, иначе в нем нет необходимости.
Мне представляется в итоге всемогущий богоподобный компьютерый разум, которому человек смиренно подчиняется и просит его о помощи в трудных ситуациях =) Как гербертовский Омниус, только без присущих второму недостатков и ограничений.
В "Сумме технологий" Лемма были предположения о получении знаний неисследовательским путём, но мне это показалось уж совсем заоблачной абстракцией.

[Vilmind]

Сообщение от Кет

Мне представляется в итоге всемогущий богоподобный компьютерый разум, которому человек смиренно подчиняется и просит его о помощи в трудных ситуациях =) Как гербертовский Омниус, только без присущих второму недостатков и ограничений.

Ну я ж говорю, сам человек то не останется таким как сейчас ) Ну то есть, большинство наверное останется, но им то эти сверхновые технологии и не нужны, лишь бы машину покрасивше, комп навороченнее, канал инета ширше, еду повкуснее, женщину покрасивше и поподдатливее, нет, много женщин покрасивше и поподдатливее, телевизор потоньше, ну можно ещё такие штуки как домашнего робота уборщика, а то и роботессу которая тоже давольно таки поддатлива, поддатлива, виртуальную реальность, в которой тоже много виртуальных женщин, а ещё чтоб путешествовать иногда, ну и при этом как можно меньше работать. Всё, больше современному среднестатистическому человеку и не надо. Не нужны ему ни колайдеры, ни звёзды, ни термоядерная энергетика. Это впринципе нормально, по другому быть наверное и не может.

А идти в ногу с прогрессом будут единицы. И ИскИн им не будет казаться шайтан-коробкой, будут может вообще пользоваться его ресурсами напрямую подключаясь через нейроинтерфейс, для усиления своего интеллекта.

И чем выше будет задираться вверх кривая технологической сингулярности, превращаясь стремительно в вертикальную линию, тем таких людей, или уже постлюдей, будет всё меньше, многие из тех немногих будут останавливаться на достаточном для них уровне... Хотя есть ещё вариант сетевого объединения в коллективный разум, но тоже, думаю не многие пойдут на это.

[Zosia65]

Детям станет не интересно познавать? Вкусивший интеллектуальных радостей, согласится ограничиться питательной булкой? Рост НТП, следствие приобщения к интеллектуальной работе, все большего числа людей. А не усиление потуг одиночек. Это не значит конечно, что исчезнут примитивные... хм, индивидуумы. Но примитивность, отнюдь не приговор. Тем паче не может быть конечным результатом самой себя.

[V_Nick]

Сообщение от Vilmind

Вполне достаточно. Наши жесты, мимика, движения, голос, порой очень много говорят специалистам психологам, даже если мы пытаемся не показывать этого. Малейшее покраснение щёк или расширение зрачков можно сопоставить с сотней других параметров и понять с определённой степенью вероятности что у человека на уме, чем вызвано это - недомоганием, известием о горе, страхом или попыткой сделать что-то незаконное.

Мне кажется это уже перебор. Я могу придти с работы расстроеным и усталым, у меня может подняться давление, начнут трястись руки и покраснеют глаза (хотя они у всех будут красные от компьютеров), возникнет состояние схожее с волнением перед преступлением. А если я еще начну материться и разобью телевизор, то меня сразу в тюрьму упекут?

Сообщение от Vilmind

А зачем? ))) Ну вот правда, зачем? ))) Какой смысл?

Чтобы сосед и его жена, чувствовали себя спокойно. Эквилибриум - это слишком жесткий пример, сплошная утопия. Гораздо проче это делать через развлечения и СМИ. Кстати, уже сегодня наблюдается большой рост асексуалов, молодых людей (как мужчин так и женщин) которым секса достаточно 1 раз в месяц, да и то бывает реже, а некоторые и вообще отказываются он него, за неимением желания, но при этом самоудовлетворение не отвергают

Сообщение от Кет

Но как правило она сама контролируется, выравнивается.

Вряд ли. Контроллируется это опять же чисто экономически и психологически.

[luden]

Сообщение от V_Nick

1/100 что у тебя получится с революцией. Загонят в угол, ликвидируют и замнут дело так, как будто ты без вести пропал. Чтобы организовать реальную революцию, необходимы огромные финансовые возможности.

Пффф, ну разумеется, потому что она никому сейчас не нужна. Вопрос в том, что делать если революция окажется нужна, а провести её невозможно.

Сообщение от V_Nick

А разве сейчас не так? Сними розовые очки и оглянись вокруг.

Да-да, я здесь. Наш строй, нечто вроде анархии. Все брюкратические механизмы слабо контролируемы друг другом, любой из них погряз в коррупции и кумовстве. Ни о какой слаженной работе нельзя и говорить. Тем более о такой основательной вещи как диктат.

Сообщение от Vilmind

А дело и не в Вас. А в окружающих людях. Они хотят быть уверены, что вы не шахид, мастерящий бомбу втихаря на кухне, что вы не маньяк, насилующий детей, что вы не торгуете наркотиками и оружием, что не грабите старушек в подъездах, и прочее прочее. До ваших личных дел в рамках закона, которые вы называете личной свободой, никому дела нет. Распоряжайтесь как угодно. Только не взрывайте станции метро, не насилуйте никого, не убивайте, не воруйте...

Ты видимо плохо понимаешь понятие - тотальный контроль. Это означает, что любая дурь власти моментально коснётся тебя. И дело которое я считаю личным, остаётся личным ровно до тех пор пока власть не решит иначе. А меня безумно огорчают мудаки портящие мне жизнь по собственной дури. Это вопрос доверия власти. Вы ей доверяете, я нет. Но мне ошибиться не страшно.

Сообщение от Vilmind

А зачем противостоять системе? Из принципа?

Фи, я же не сопливый восьмиклассник. Кроме того вовсе не планирую прямо сейчас немедленно ей противостоять, меня сейчас более-менее всё устраивает. Но в случае необходимости я бы предпочёл иметь возможность действовать в обход системы.

Сообщение от Vilmind

Убийства, насилие, присвоение чужого... это то, что вы хотите оставить как рычаг управления системой?

Да-да, ты меня понял. На самом деле парадоксально, всегда считал, что сожрать яблоко познания, это был отличный ход, позволивший нам из животных стать чем-то большим, получить разум и свободу воли. Но раз за разом находятся люди, готовые променять всё это на корыто с жратвой.

Сообщение от Vilmind

Ты хочешь чтобы систему меняли люди преследующие свои личные цели? Чем лучше общество управляемое бюрократическим аппаратом от общества управляемого высоким эго некоей личности что взялась менять систему?

О, да. Личная цель человека волевого на столько чтобы изменить систему это интересно. Я бы понаблюдал за процессом. А вот личное дело каждого чиновника в бюрократической машине, это настолько примитивно и скучно, что не стоит внимания.

[Delaware Jarvis]

Сообщение от Vilmind

А теперь подумай над этой ситуацией и поймёшь её абсурдность.
Хм... а почему бы в ДВД плееры не пихать яд распыляющийся в воздухе? И в каждую видюху для компа. А потом вдруг что, правительство ррраз кнопку нажмёт и наступит апокалепсис.
Да и проще уж ввести в страну сотню другую фур с заражённым какой нить гадостью мясом, или фруктами. Или водку палёную. Или автомобили с подпиленными тормозами. Или сковородки, что от нагревания выделяют токсины... Да много чего ещё. А вы про какой-то яд в чипах )))

Абсурдность не в том, что это возможно, а в том, насколько это согласуется с известными словами:

И чудесами, которые дано было ему творить перед зверем, он обольщает живущих на земле, говоря живущим на земле, чтобы они сделали образ зверя, который имеет рану от меча и жив. И дано ему было вложить дух в образ зверя, чтобы образ зверя и говорил и действовал так, чтобы убиваем был всякий, кто не будет поклоняться образу зверя. И он сделает то, что всем, малым и великим, богатым и нищим, свободным и рабам, положено будет начертание на правую руку их или на чело их, и что никому нельзя будет ни покупать, ни продавать, кроме того, кто имеет это начертание, или имя зверя, или число имени его. Апокалипсис 13:14-17

Паленая водка и травленное мясо - это не то, от чего умирают, если ему не поклоняются. И не то, без чего торговать нельзя будет, если не имеешь его. А вот электронные чипы "тире" идентификаторы личности с "большими социальными возможностями" - одно из слагаемых этого дела. "Зверя" и пророка его только осталось найти, ну да этим только место дай.

Хотя V_Nick правильно сказал там выше ответ на мою цитату. Прямо таки, аж восхищение берет как правильно, что вообще говоря редкость. Может быть совпадение, не знаю

[V_Nick]

Сообщение от luden

Да-да, я здесь. Наш строй, нечто вроде анархии. Все брюкратические механизмы слабо контролируемы друг другом, любой из них погряз в коррупции и кумовстве. Ни о какой слаженной работе нельзя и говорить. Тем более о такой основательной вещи как диктат.

На самом деле у нас, что то похожее на диктат, но но скрыто под маской свободы. Ты посмотри сам на себя, ты учился в школе, заканчиваешь вуз, идешь на работу, работаешь до пенсии, затем доживаешь старость и умираешь. У подавляющего большинства таких же как ты, такая же программа, у всех один и тот же сценарий. Тебя поставили в строй и ты маршируешь со всеми, но при этом считаешь себя индивидуальным и свободным. В этом и есть иллюзия свободы.
Как говорится, если не хотите силой принуждать других людей работать на вас, то сделайте так, чтобы они сами этого захотели.

Сообщение от Delaware Jarvis

Хотя V_Nick правильно сказал там выше ответ на мою цитату. Прямо таки, аж восхищение берет как правильно, что вообще говоря редкость. Может быть совпадение, не знаю

Совпадение. Я просто ответил тебе так, как ты это хотел услышать.

Добавлено через 10 минут

Сообщение от luden

в случае необходимости я бы предпочёл иметь возможность действовать в обход системы.

Такая возможность есть всегда, но последствия наказуемы.

Сообщение от luden

Но раз за разом находятся люди, готовые променять всё это на корыто с жратвой.

Оплачиваемый труд никто не отменял. Корыто с жратвой ты сам себе наполнять будешь, как и раньше, за свои же деньги. А вот твое удобство и безопасность поднимутся на новый уровень.

Сообщение от luden

А вот личное дело каждого чиновника в бюрократической машине, это настолько примитивно и скучно, что не стоит внимания.

Опять идем к тому, чтобы контроллировал один человек. Зачем тебе то, за что работают чиновники? Или ты думаешь что у них мораль "Все для любимого народа?". Ты лучше в свой кошелек поглядывай почаще и думай как его наполнять. Все что заработаешь - то твое. Все что они заработали (неважно как, главное, не насилием) - это их.

[luden]

Сообщение от V_Nick

Ты посмотри сам на себя, ты учился в школе, заканчиваешь вуз, идешь на работу, работаешь до пенсии, затем доживаешь старость и умираешь.

С тем же успехом можно заявить, что природа заставляет нас спать и есть, а значит мы обречены. Это система. Которая к слову сказать ничуть не сковывает.

Сообщение от V_Nick

Такая возможность есть всегда, но последствия наказуемы.

При тотальном контроле она отсутствует.

Сообщение от V_Nick

Оплачиваемый труд никто не отменял. Корыто с жратвой ты сам себе наполнять будешь, как и раньше, за свои же деньги. А вот твое удобство и безопасность поднимутся на новый уровень.

Почему? В текущей системе я боюсь бандитов намного меньше, чем милиции. В твоей системе я абсолютно перестану бояться бандитов, но буду испытывать ужасающей страх перед любой властью, априори знающей всю мою подноготную. Я не вижу тут поднятия на новый уровень.

Сообщение от V_Nick

Опять идем к тому, чтобы контроллировал один человек. Зачем тебе то, за что работают чиновники? Или ты думаешь что у них мораль "Все для любимого народа?".

У них средняя мораль и чуть большие возможности, что естественным образом ведёт к перераспределению ресурсов.

Сообщение от V_Nick

Ты лучше в свой кошелек поглядывай почаще и думай как его наполнять. Все что заработаешь - то твое. Все что они заработали (неважно как, главное, не насилием) - это их.

У меня достаточно денег и ещё больше способов их заработать, потому эта сторона вопроса меня не слишком волнует. Другой вопрос, что у нас слишком часто добычу денег стали подменять понятием зароботка, это очень разные понятия. Дармоеды страшны не переводом ресурсов, а личным отуплением и превращением в деструктивную единицу.

[Pswii360]

В недалёком будущем 2030-2050 года, если не будет крупных войн или мировых экономических кризисов, человечество всё сильнее будет использовать робототехнику и альтернативные источники энергии, (термоядерные реакторы). Так-же сильный уклон будет сделан в сторону изучения космического пространства, возможно к 2050 году люди уже побывают на Марсе?

[Dragon27]

Сомневаюсь, что термоядерные реакторы будут активно использоваться уже через 30 лет.

[Pswii360]

Dragon27, правильно говоришь.
Излишняя уверенность обыкновенно ведет к беде. (Корнелий Непот)

[Vilmind]

Сообщение от V_Nick

Мне кажется это уже перебор. Я могу придти с работы расстроеным и усталым, у меня может подняться давление, начнут трястись руки и покраснеют глаза (хотя они у всех будут красные от компьютеров), возникнет состояние схожее с волнением перед преступлением. А если я еще начну материться и разобью телевизор, то меня сразу в тюрьму упекут?

Приводить конкретику сейчас нет смысла, потому как пока это только размышления и фантазии. Я хочу сказать лишь о том, что такое впринципе возможно, а по каким параметрам определять спецы разберутся. Да устал ты на работе и потому такой вид, но при этом пульс у тебя не будет учащённым как если бы ты задумывал что-то нехорошее, да и система будет "знать" что ты устал на работе, ведь и там за тобой наблюдает, сопоставляет параметры, да плюс вполне возможно мониторинг состава крови через какой-нит вшитый чип с паспортными данными и кредиткой, по тому какие ферменты в каком соотношении тоже можно многое сказать о мыслях человека.

Сообщение от V_Nick

Чтобы сосед и его жена, чувствовали себя спокойно.

Ну сосед будет чувствовать спокойно себя, а у жены будет зудеть )) Это хорошо? Неудовлетворённые инстинкты найдут выход, и зачастую гораздо худший чем если бы она перепихнулась разок с на стороне.

Сообщение от V_Nick

Гораздо проче это делать через развлечения и СМИ. Кстати, уже сегодня наблюдается большой рост асексуалов, молодых людей (как мужчин так и женщин) которым секса достаточно 1 раз в месяц, да и то бывает реже, а некоторые и вообще отказываются он него, за неимением желания, но при этом самоудовлетворение не отвергают

Всё верно. Да и в самом деле ,секс с партнёром это так утомительно. Два пыхтящих и охающих тела в смешных позах, обливаются потом, пачкают простыни и всё такое. А результат этого действа можно получить гораздо более простыми методами ))

Сообщение от luden

Но мне ошибиться не страшно.

Зря ты так думаешь. В твоём случае, с учётом современных тенденций, ошибится тоже страшно. Так что в этой нише я бы тоже не хотел оказаться. А вообще, да, было бы здорово всегда быть уверенным, что не ошибёшься.

Сообщение от luden

Но раз за разом находятся люди, готовые променять всё это на корыто с жратвой.

Увы, люди такие. Но хорошо ли в противоположном случае, когда каждый себе на уме и двигается к своей цели, конечно самой правильной и самой возвышенной? Ведь если все такие свободовольные, то работать в команде они не смогут, у каждого свои амбиции.
Конечно понятно, что истина где-то посередине, но кто отмерит эту середину?

Сообщение от luden

О, да. Личная цель человека волевого на столько чтобы изменить систему это интересно. Я бы понаблюдал за процессомь.

Понаблюдать то конечно интересно, не спорю. Ленин, Сталин, Гитлер, Наполеон, И многие другие, очень интересные люди. И наблюдать за их путём к своим целям былобы интересно, а многим даже и поучаствовать было бы интересно. Но опять же, это к вопросу о рисках и ошибках.

Сообщение от Delaware Jarvis

Абсурдность не в том, что это возможно, а в том, насколько это согласуется с известными словами:

Да ни на сколько. Видишь то что хочешь увидеть. При желании в сказке о красной шапочке можно увидеть пятьдесят скрытых смыслов между строк, но есть ли они там на самом деле?
В цитируемом отрывке рея не о чипах и имплантатах. Там просто обычный средневековый трёп.

Сообщение от V_Nick

Ты посмотри сам на себя, ты учился в школе, заканчиваешь вуз, идешь на работу, работаешь до пенсии, затем доживаешь старость и умираешь.

А когда-то у кого-то было иначе? Человек всегда работал чтобы прокормить себя. Как иначе?

Сообщение от luden

С тем же успехом можно заявить, что природа заставляет нас спать и есть, а значит мы обречены. Это система. Которая к слову сказать ничуть не сковывает.

Хм, лично меня ещё как сковывает. Я не хочу тратить время на сон. Я не хочу вкалывать ради пропитания. Так что, любая систему угнетает по определению, и заставляет действовать в рамках самой себя и по своим правилам.

Сообщение от luden

При тотальном контроле она отсутствует.

Не путай тотальный контроль с тотальным наблюдением. Контроль это когда тебе указывают как и что делать, а за нарушение наказывают. Наблюдение это когда следят чтобы ты не переходил неких рамок установленных обществом, и наказывают если переходишь их. Я не вижу тенденций к контролю. Покажи мне для чего его устанавливать поверх системы наблюдения? ну нет смысла никакого. Ну либо я не достаточно умён чтобы его углядеть, увы мне.

Сообщение от luden

Почему? В текущей системе я боюсь бандитов намного меньше, чем милиции.

А я вот всё же боюсь больше бандитов. Сколько жертв бандитов по статистике? Сколько жертв милиционеров по статистике? Разрыв огромен, как между Тихим океаном и прудом в подмосковном парке.
В моём окружении например бывали случаи грабежей моих знакомых, и достаточно часто, но вот случаев когда милиционеры заставляли себя боятся, такого небыло, одна история есть, разве то и то пьяного мужика приняли в обезьянник за то что он бузил на улице ну и отпинали хорошенько когда он стал кричать "мусора пидарасы", и то, сначало несколько раз попросили замолчать. Так что, стоит больше боятся бандитов... хотя не спорю, правоохранительные органы не на высоте.

[Delaware Jarvis]

Сообщение от Vilmind

Да ни на сколько. Видишь то что хочешь увидеть. При желании в сказке о красной шапочке можно увидеть пятьдесят скрытых смыслов между строк, но есть ли они там на самом деле?
В цитируемом отрывке рея не о чипах и имплантатах. Там просто обычный средневековый трёп.

Ну тогда я думаю, мне в ЛС показать хотя бы семь межстрочных смыслов от той сказки труда не составит, да?

Вообще же... Средневековье говоришь? Треп, говоришь? Ну да ладно, не стану в этой теме оффтопить уже

[luden]

Сообщение от Vilmind

В твоём случае, с учётом современных тенденций, ошибится тоже страшно.

Это фраза ни о чём.

Сообщение от Vilmind

Ведь если все такие свободовольные, то работать в команде они не смогут, у каждого свои амбиции.

О, это иллюзия, об этом всега можно договориться.

Сообщение от Vilmind

Но опять же, это к вопросу о рисках и ошибках.

На кону в общем-то всего лишь жизнь и в конце концов ты будешь сам виноват в её потере, если вдруг что.

Сообщение от Vilmind

Так что, любая систему угнетает по определению, и заставляет действовать в рамках самой себя и по своим правилам.

Use it.

Сообщение от Vilmind

Контроль это когда тебе указывают как и что делать, а за нарушение наказывают. Наблюдение это когда следят чтобы ты не переходил неких рамок установленных обществом, и наказывают если переходишь их.

Объяснишь разницу между указывают что делать и рамок установленных обществом?

Сообщение от Vilmind

ну нет смысла никакого.

Если заставить тебя вовремя ложиться спать, правильно питаться, делать зарядку и пр. То ты станешь здоровее и твой КПД повысится. Смекаешь?
Если запретить тебе писать гневные посты в интернете, ругать власть на лестничной клетке етк. То ты всегда будешь доволен и уверен, что в нашей стране больше всего риса по талонам выдают.

Сообщение от Vilmind

А я вот всё же боюсь больше бандитов. Сколько жертв бандитов по статистике? Сколько жертв милиционеров по статистике? Разрыв огромен, как между Тихим океаном и прудом в подмосковном парке.

Вопрос не в количестве жертв, а в ненаказуемости. То есть рядовой гражданин практически не может воздействовать на милиционера законными методами.

[KниЖниK]

Сообщение от luden

Объяснишь разницу между указывают что делать и рамок установленных обществом?

Практически любая классическая RTS против Majesty 2. Вроде проще геймерской аналогии не придумать
Лично я всё-таки за второе.

[luden]

KниЖниK, и какие же общественные рамки в Мэджести?