[Hartmann]

Сообщение от COMMIE

Интеллектуал вы наш, с кибернетикой вы налажали. Не в курсе, почему?

Просветите. Заодно поясните, зачем в "нерелигиозном" СССР хранить маринованного Ленина в Мавзолее на главной площади страны?

[pokibor]

Сообщение от COMMIE

На этом можно и закончить. Не забудте про пост!

Вообще-то он уже закончился и я его не соблюдал. Вы забыли, что я никогда не говорил о собственных религиозных воззрениях. Я лишь хочу донести, что религия как таковая:
1) ничуть не мешает науке;
2) ничем не хуже любой системы воззрений: науки, атеизма, марксизма и так далее;
3) не может служить признаком отсталости в чём-либо.

[COMMIE]

Сообщение от Hartmann

Просветите.

А что я вас просвещать должен? Вы же и так все знаете, раз уверенно заявляете. Вбейте уже себе в черепную коробку - утверждения доказывает тот, кто их заявляет. Но если вам лень, то намекну, что Винера критиковали за то, что он распространил принципы действия ЭВМ на человеческое общество. А компьютерная техника лучше всего развивалась почему-то при Сталине, не уступая лучшим западным образцам.

Сообщение от pokibor

Я лишь хочу донести, что религия как таковая:

В Средневековье за тысячу лет было совершено только 18 научных открытий, тогда как за сравнимый античный период их было 42. До Возрождения СПЖ была ниже, чем во времена Античности. Мне этого достаточно.
«Религия и наука являются отдельными и взаимоисключающими путями человеческой мысли» Американская академия наук.

[pokibor]

Сообщение от COMMIE

В Средневековье за тысячу лет было совершено только 18 научных открытий, тогда как за сравнимый античный период их было 42.

Ну здрасте! Теперь Вы утверждаете, что античность была не такой религиозной, как средневековье! А то, что тому же Сократу предъявили религиозное обвинение (хотя, естественно, по политическим мотивам) - не играет роли?

Сообщение от COMMIE

«Религия и наука являются отдельными и взаимоисключающими путями человеческой мысли» Американская академия наук.

А факты - вещь упрямая, религиозных учёных Вы никуда не денете! Так что не являются.

[COMMIE]

Кстати, тут Лысенко критиковали, а оказалось, что ДНК тоже можно изменять.

Добавлено через 1 минуту

Сообщение от pokibor

Ну здрасте! Теперь Вы утверждаете, что античность была не такой религиозной, как средневековье!

Просто я кое-какие интересные работы читал. Религиозность в Античности была действительно ниже, а большая часть средневековых достижений пришлась на Китай, где религиозность тоже не очень-то была.

Сообщение от pokibor

факты - вещь упрямая, религиозных учёных Вы никуда не денете! Так что не являются.

Девать их никуда не надо. Сами исчезнут. Останутся в качестве сказочек.

[pokibor]

Сообщение от COMMIE

Просто я кое-какие интересные работы читал. Религиозность в Античности была действительно ниже, а большая часть средневековых достижений пришлась на Китай, где религиозность тоже не очень-то была.

Угу, ещё скажите, что тогда в почёте был атеизм. В античность обряды и структуры были немного иными, но религиозность была такой же повальной. Истинные причины развития науки опять же географические, политические и экономические.

Сообщение от COMMIE

Девать их никуда не надо. Сами исчезнут.

До сих пор не исчезли, а прогрессу на это плевать! Вот какой нонсенс!

[Текстоплёт]

Сообщение от COMMIE

Девать их никуда не надо. Сами исчезнут. Останутся в качестве сказочек.

Скорее только такие и останутся у нас в МГТУ прилежнее учатся верующие (или хотя бы люди с высокими моральными устремлениями), так как они понимают ценность жизни, что её не надо на пустословие и сплошные развлечения тратить.
И другая порода - хочется сразу начать бизнес и деньги делать (порой из воздуха), и мир они считают как раз продуктом случайной эволюции и что смысла никакого в нём нет.

По-настоящему наукой, Что Где Когда увлекаются мои знакомые-христиане из Белорусии и Украины и по их лентам новостей контакта что-нибудь из новых открытий астрономии, например, узнаю . А кто-то в контакте в ленте своей постоянно трольфэйсы лепит и карикатурки на тему вечеринок до пьяна, в любимых книгах пишет "не люблю книги", а мировоззрение - пофигист.

[COMMIE]

Сообщение от pokibor

Истинные причины развития науки опять же географические, политические и экономические.

И это тоже, но вы влияние религии недооцениваете очень сильно.

Сообщение от pokibor

До сих пор не исчезли, а прогрессу на это плевать! Вот какой нонсенс!

К следующему веку все будет. Уже сейчас 20% населения - атеисты.

Добавлено через 1 минуту

Сообщение от Текстоплёт

у нас в МГТУ прилежнее учатся верующие (или хотя бы люди с высокими моральными устремлениями), так как они понимают ценность жизни, что её не надо на пустословие и сплошные развлечения тратить.

Я не верующий и думаю также и знаю немало таких людей. Твоя теория рушится.

Сообщение от Текстоплёт

По-настоящему наукой, Что Где Когда увлекаются мои знакомые-христиане из Белорусии и Украины и по их лентам новостей контакта что-нибудь из новых открытий астрономии, например, узнаю . А кто-то в контакте в ленте своей постоянно трольфэйсы лепит и карикатурки на тему вечеринок до пьяна, в любимых книгах пишет "не люблю книги", а мировоззрение - пофигист.

Они же не пишут, что они атеисты. К слову, среди атеистов меньше всего преступников.

[pokibor]

Сообщение от COMMIE

И это тоже, но вы влияние религии недооцениваете очень сильно.

Моя точка зрения - Вы слишком путаете религию и политику. Они часто бок о бок, но на месте религии во всех таких случаях может находиться любая система воззрений.

Сообщение от COMMIE

К следующему веку все будет. Уже сейчас 20% населения - атеисты.

Во всём мире? Пруф!
Кстати, человек, не заявляющий о своей религиозности, и атеист - это разные понятия. Последних - 13%.

[COMMIE]

Сообщение от pokibor

Моя точка зрения - Вы слишком путаете религию и политику. Они часто бок о бок, но на месте религии во всех таких случаях может находиться любая система воззрений.

Нет, вы просто не учитываете влияние внешней среды, ее теснейшую взаимосвязь с наукой. Подарите все библиотеки племени мумба-юмба. Что будет? В лучшем случае ничего, а скорее всего, эти книги пойдут в костер. Так и в Средневековье. К слову, вот вам каноничный пример - уничтожение Александрийской библиотеки.

Сообщение от pokibor

Во всём мире? Пруф!

В одном только Китае 70-90% населения неверующие. Уже это дает цифирь около миллиарда. В Европе каждый пятый атеист, лишь в отсталых странах Восточной и Южной Европы большинство верующих. В РФ их доля 24-48%

[Текстоплёт]

Сообщение от COMMIE

Я не верующий и думаю также и знаю немало таких людей. Твоя теория рушится.

Поздравляю ) значит повезло как раз с правильным воспитанием, надежный стержень любви к Родине хотя бы. И повезло сохранить этот стержень.

Сейчас велик соблазн чисто потребительской жизнью жить, вписаться в какую-то маркетинговую сеть. Интересов, из которых бы увлечение наукой вышло, не находится.
------------------------------------------------
Да, но в то же время труды античности до нас дошли благодаря переписывавшим их монахам.

[Delaware Jarvis]

Сообщение от pokibor

он вроде критикует религию в целом

Ну тогда ссылок на Коран не наблюдаю, а про буддизм и вовсе никто не подумал

Сообщение от COMMIE

Почему-то спж стагнировала во время Средневековья, да и рост населения был слабеньким. С чего бы это?

Можно подумать, продолжительность жизни сейчас превышает хотя бы шестьдесят лет? Даже в Средние века были разные страны и разные слои общества. Одно дело люмпены в Испании, где считалось что мыться следует всего два раза: при крещении и перед свадьбой, и другое дело восточные страны, где вовремя не помоешься и отгнивает та или иная конечность.

Рост населения, кстати говоря, неоднозначный критерий. Рождаемость была выше, но высокой была и смертность - это факт.

Сообщение от COMMIE

И гонения на ученых не напомнить?

Так и хочется спросить, а кого же из ученых гоняли и за что? Коперника и Бруно можешь даже не приводить, их не за науку гоняли. Да и жизнь Коперника как-то сложновато назвать гонениями, если уж на то пошло; если почитаешь его жизнеописания скорее завидовать начинаешь.

Бруно же игрался с огнем, будучи монахом писал про мистическую вселенную и за авторитет считал Гермеса Трисмегиста, а не отцов церкви. Разумеется получил суд, обвинение в ереси по восьми позициям, причем лишь одна из них была по космологической теории.

Сообщение от COMMIE

Извините, но ветхий завет - это составная часть Библии.

Безусловно, больше того, приведенные книги являются частью канона церкви. И что? Во-первых, послания ВЗ адресованы не нам, а древним иудеям. Во-вторых, такие древние вещи читать нужно в подлиннике и, если подлинник недоступен, доверять тем кто его читал. Делать же выводы о переводе, в лучшем случае через пятые руки, несколько поспешно и безграмотно.

Сообщение от COMMIE

Как объяснишь неизменность мира по Библии?

Библия не делает заявлений об изменяемости или неизменности мира.

Сообщение от COMMIE

И именно в библейских текстах находила оправдание репрессиям вольнодумствующих.

Один австрийский художник обошелся и без них. Что дальше?

Сообщение от COMMIE

Там в некоторых отрывках прямо сам бог и говорит. И несет полную околесицу, которую он не мог говорить, будучи создателем всего сущего. Не знать законы созданного тобой же мира немного странно.

Угум, этот ваш Карузо плохой певец, я знаю, мне сосед по телефону напел >_<

Давайте конкретные слова и какие были найдены (конкретно тобой найдены) толкования, которые невразумительны и бессмыслены.

Сообщение от COMMIE

В Средневковье вплоть до Времен Возрождения было сделано наименьшее кол-во научных открытий за всю историю человеческой цивилизации.

Кто считал и как? И, что самое главное, не связано ли это, так по чистой случайности, с тем что писать во времена Возрождения стали больше, а значит и читать тоже?

Сообщение от COMMIE

большевики ограничились лишь декретом отделения церкви от государства, разрушения - это инициатива в основном, низов.

Однако большевики и не предпринимали никаких мер по пресечению этого дела. Хотя могли как минимум разъяснить что так делать нельзя и развесить мародеров по осинам.

Сообщение от COMMIE

Зато видят верующие и церковники.

Частное мнение - это частное мнение. Заблуждения какой-нибудь восемнадцатой пресвитеро-лютеранской церкви Великого Озера - это не заблуждения РПЦ. В конце концов если среди нас иногда попадаются педофилы, это ещё не повод обвинять всех и каждого в педофилии.

Так, стоп, это бесполезная полемика. Если вообще есть хоть какое-то желание не тешить собственную нелепую уверенность в собственной правоте, предлагаю перейти на более компактное общение без распыления мыслей по цитатам.

[pokibor]

Сообщение от COMMIE

Нет, вы просто не учитываете влияние внешней среды, ее теснейшую взаимосвязь с наукой. Подарите все библиотеки племени мумба-юмба. Что будет? В лучшем случае ничего, а скорее всего, эти книги пойдут в костер. Так и в Средневековье. К слову, вот вам каноничный пример - уничтожение Александрийской библиотеки.

Вы ещё предложите дать племени мумба-юмба атомную бомбу. Естественно, не будет ничего хорошего, только религия и наука здесь не при чём. Если к нам попадёт образец превосходящей технологии, ничего хорошего тоже не будет, какими бы атеистами мы не были.

Сообщение от Текстоплёт

Да, но в то же время труды античности до нас дошли благодаря переписывавшим их монахам.

И благодаря вполне себе религиозным мусульманам.

[COMMIE]

Про науку есть книга Общество, прогресс и сила, автор О.Арин (если не ошибаюсь), там есть переведенные части книги Мерея про историческое развитие науки при человечестве. СПЖ в мире сейчас 68 лет, так что развитие идет.
По поводу Библии. Если такие траблы с переводом, то тогда вся религия стоит на зыбкой почве. Показателен, кстати, диалог Христа с Пилатом. Цитаты, противоречащие всем законам природы, я привел, с указанием мест, где они есть. Неизменность мира - это создание богом 6 тысяч лет назад мира и человека, который продолжает существовать и сейчас. Это явный бред, ибо планета сильно изменялась сама (климат, атмосфера и прочее), множество организмов на сегодня вымерли и человек тоже не появился сразу в своем нынешнем виде. Не случайно религиозники набрасываются на Дарвина. Сама РПЦ как организация выступала и выступает против дарвинизма, в США тоже самое.
Ученых я перечислял тоже.
Согласно всем данным спж в Средневековье стагнировала за исключением Англии, рост пошел только с 16 века, также как и рост научных открытий.


pokibor, Зависит от развития общества, понимаешь? При религиозном мракобесии тоже все библиотеки мира бесполезны будут.

[pokibor]

Сообщение от COMMIE

pokibor, Зависит от развития общества, понимаешь? При религиозном мракобесии тоже все библиотеки мира бесполезны будут.

Безусловно от развитости общества, вот только развитость общества никак не коррелирует с религией. Я говорю, что религиозные учёные делают открытия (в т.ч. эпохальные) точно так же, как и все остальные. А папуасы тебя сожрут что с верой, что без веры - просто потому, что ты от них отличаешься и они хотят кушать. Красные кхмеры и без всякой религии такие зверства творили, что инквизиторы стоят в сторонке.

[COMMIE]

Сообщение от pokibor

Безусловно от развитости общества, вот только развитость общества никак не коррелирует с религией. Я говорю, что религиозные учёные делают открытия (в т.ч. эпохальные) точно так же, как и все остальные. А папуасы тебя сожрут что с верой, что без веры - просто потому, что ты от них отличаешься и они хотят кушать. Красные кхмеры и без всякой религии такие зверства творили, что инквизиторы стоят в сторонке.

Вы говорите о современном западном и европейском обществе. Тысячу лет назад было по-другому. И да, сейчас с религиозными учеными большая проблема.

Скрытый текст:

А красные кхмеры, кстати, поддерживались главными демократизаторами, у которых атеистов всего 4%

[pokibor]

Сообщение от COMMIE

Вы говорите о современном западном и европейском обществе. Тысячу лет назад было по-другому. И да, сейчас с религиозными учеными большая проблема.

Скрытый текст:

А красные кхмеры, кстати, поддерживались главными демократизаторами, у которых атеистов всего 4%

Демократизаторы много что поддерживают исходя сугубо из своих политических устремлений, а кхмеры - это современное, но совершенно не западное и европейское общество. Так что мои слова справедливы вне зависимости от времени с поправкой лишь на уровень развития, а вовсе не на религиозность или отсутствие таковой.
Что же касается учёных, то проблемы нет, я приводил список ещё при старом споре.

[COMMIE]

Сообщение от pokibor

Так что мои слова справедливы вне зависимости от времени с поправкой лишь на уровень развития, а вовсе не на религиозность или отсутствие таковой.

О Боже. Религиозность как раз таки и связана с уровнем развития - в Средневековье и Новом времени корреляция была явной, сейчас она менее сильна, но все же есть.
Если мне не доверяете в плане определения религиозного мировоззрения, то вот вам Ломоносов.
''Легко быть философами, выучась наизусть три слова: бог так сотворил, и сие дая в ответ вместо всех причин'' Это и есть основа религии. Дальше веток с таким ''прогрессом'' никуда не пойдешь.

Сообщение от pokibor

Что же касается учёных, то проблемы нет, я приводил список ещё при старом споре.

Проблема есть, потому что вы путаете настоящее и прошедшее.

[Delaware Jarvis]

Сообщение от raingl

Может потому что даже человеческий мозг намного вариативнее.

Какой бы ни была вариативность человеческого разума, но все упирается только в то, есть ли полезный труд или его нет. Совершение хоть какого-то труда, понимание его полезности - это благо. Если же совершается бесполезный труд, то это шиза какая-то...

Сообщение от SaSiska

Пикус в том, что того, что ты описываешь, никто не видит, а видят то, что видят.

Это да

Сообщение от SaSiska

Если человек весь из себя добрый, мирный и чудесный, но неверующий, он все равно грешник, потому как гордыня.

Гордыня в данном случае отнюдь не обязательна. Опять же повторюсь, человек может быть добрым в какие-то минуты в силу дрессуры, корни которой проистекают из детского воспитания. Это потребность может быть рассудочной или безрассудочной. Однако если исходить только с позиций ценностей этого мира, любая доброта, любое бескорыстие нерационально и даже вредно. С другой стороны, если ты добрый по корысти, то какое же это тогда добро? И кто из нас способен принять спокойно чью-то помощь, если будет знать что за неё потом обязан будет чем-то заплатить и может быть даже неподъемную цену?

Христианство предлагает совершенно иной вариант: как Бог всесторонне заботится о человеке, так и человек должен быть ну как минимум благодарным учеником и сам заботится так же всесторонне. И применение этой заботы в первую очередь ориентируется на других людей, однако не ограничивается только этим, оно распространяется дальше - на весь мир, который мы можем изменять, на любую живую тварь, на любой кусок земли, на любое растение и так далее. Именно таким образом формулируется благодеяние на ответственности, именно таким образом формулируется право и обязанность "венца творения".

Сообщение от Текстоплёт

Наверно имелось в виду, что в основе должны ценности быть.

В основе любого нашего действия лежит стремление к увеличению ценности либо путем накопления, либо путем реализации. Что это будет: земля, золото, рабы, трактаты, новые теории, рынок или новое видение старой картины - не имеет никакого значения. Однако, как и в любом деле, отравит или исцелит человека это действие, зависит от целого ряда других факторов.

[Delaware Jarvis]

Сообщение от COMMIE

По поводу Библии. Если такие траблы с переводом, то тогда вся религия стоит на зыбкой почве.

Да вообще-то такие траблы - это лишь вершина айсберга в нашем многонациональном мире. У нас даже современные научные данные из страны в страну переходить более или менее нормально стали только с прошлого века и то лишь в силу однотипности научных школ, что позволили сформировать единый и условно целостный понятийный аппарат.

И в это же самое время, кстати говоря, ситуация улучшилась и для религии, не только для науки.

Сообщение от COMMIE

Показателен, кстати, диалог Христа с Пилатом.

Какой именно диалог? Какими именно словами? На что показывает?

Сообщение от COMMIE

Цитаты, противоречащие всем законам природы, я привел, с указанием мест, где они есть.

Да не противоречат они ни одному закону физики или, если уж брать широко, то природы в целом. Или я противоречия такого не наблюдаю?

Сообщение от COMMIE

Неизменность мира - это создание богом 6 тысяч лет назад мира и человека, который продолжает существовать и сейчас.

Нет такого в Библии >_<

Сообщение от COMMIE

Не случайно религиозники набрасываются на Дарвина.

Будем справедливы, нездоровая активность на эту тему имеет место быть с двух сторон. И более того, доля этой активности так же примерно одинакова.

Сообщение от COMMIE

Сама РПЦ как организация выступала и выступает против дарвинизма

Это не так >_<

Сообщение от COMMIE

Согласно всем данным спж в Средневековье стагнировала за исключением Англии, рост пошел только с 16 века, также как и рост научных открытий.

Кто приводит эти данные и чем обосновывает?