[Arhitecter]

Рекомендации литературы от Fantasy Clan
Литературный дискуссионный клуб «Fresh»
Что такое «Фантлаб»?

---

Книга недели: Алексей Сальников - Петровы в гриппе и вокруг него Год написания: 2016 Год публикации: 2018 Жанр: мистика, сюрреализм Время действия: XX век, наши дни Кол-во страниц: 416 Аннотация: «Алексей Сальников создает для Петровых подробнейший мир, не ленясь описывать пешие и транспортные маршруты Екатеринбурга, типичные диалоги с продавцами, аптекарями, кондукторами, врачами скорой помощи, вытряхивая каждый трупик осы из пыльной рюмки, прежде чем налить коньяк. Степень прорисованности этого мира не может не восхищать, даже ранний Гришковец позавидовал бы плотности узнаваемых деталей на страницу текста. Только Сальников к тому же остроумен и безжалостен. <...> Укачанный чужой температурой и троллейбусными переездами читатель не сразу понимает, как до осязаемости понятный мир становится непонятным. Как в тексте без картинок запускается логика комикса. Как происходят хладнокровные убийства, воскрешения и встречи с античным божеством. “Петровы в гриппе и вокруг него” — стереокартинка, которая состоит из тысячи мелочей и выступающих за ней очертаний чего-то совсем иного. И одна из прелестей этого текста в том, что даже заспойлерить его практически невозможно, — черт его знает, что там творится на самом деле...»

---

Фантлаб | Флибуста | Гудридс | ЛивЛиб | МирФантастики

[ВАСЕКС]

Сообщение от Deetz

Чапаев и Пустота оказалась весьма неплохой книгой
Плотной
В 1996 году она, конечно, была более актуальной

"Мизинец Будды" (2015) - по мотивам

[ShadowJack]

Чот я поломался.
Задумался и не могу найти критериев супергероики в литературе.
Вот эти вот все Берроузы и прочее, космооперы золотого века фантастики - тянет ли это на все аналоги супергеройских комиксов? Добрый шмат фэнтези туда же.
Где и как проводить грань?

[ВАСЕКС]

ShadowJack, грань размыта, но просто иногда, как в комиксах, делается упор исключительно на суперспособности, часто одной-двух-трёх достаточно, и от этого пляшут. Получаешь суперспособность(и) и начинаешь спасать мир. Но в литре обычно всё сложнее (ну, в хорошей литре). Почти в любой фантастике про будущее технологии таковы, что каждый второй уложит какого-нибудь железного человека, не говоря уже о бэтмене или вдове, с помощью относительно тех же технологий. Супергероика? Нет.
Один из самых заметных представителей супергероики в литературе последних лет - это "Стальное сердце" Сандерсона. Однако там тоже не всё просто. Главные герои по умолчанию - простые люди, которые начинают партизанскую войну против нескольких супергероев, которые, получив суперспособности, стали алчными злодеями, устроили постапокалипсис и продолжают воевать. Т.е. это тоже скорее не супергеройский жанр, а скорее АНТИсупергеройский жанр, хотя там построение сюжета и вся гиковщина, включая майки с суперменами, присутствует в сюжете и играют не последнюю роль. При этом изобретательности и продуманность Сандерсона кладёт на лопатки любой попсовый супергеройский сюжет.
А вот с продолжением потом не повезло, но там другая история.

[ShadowJack]

ВАСЕКС, дык в комиксах уже тоже какие только сюжеты не перебывали.
Вообще какие признаки супергеройских комиксов?
Сериальность? Фиксация на одном герое? Тема спасения мира?

Сообщение от ВАСЕКС

Почти в любой фантастике про будущее технологии таковы, что каждый второй уложит какого-нибудь железного человека, не говоря уже о бэтмене или вдове, с помощью относительно тех же технологий. Супергероика? Нет.

Да ну, не в каждой. Совсем не в каждой. Особенно если брать весь период развития жанра.

[RealSkif]

Сообщение от ВАСЕКС

А вот с продолжением потом не повезло, но там другая история.

А что не так с ними-то?

[rainwalker]

ShadowJack,
допустим, повествование строится на дилемме избранного обывателя, которому дарована сверхсила.
Вообще, супергерои - культурный феномен американского социума, основной чертой которого является стремление перестроить по католическим канонам освоенную (захваченную?) дикую землю.

Я бы даже сказал, что главный комплекс американца - комплекс всесильности человека. В их мироощущении, происходящем от потом и кровью добытого благополучия, любая проблема решаема. Поэтому у них происходит нехилый сдвиг по фазе, когда они сталкиваются с грязной игрой иррационального мира. Они панически боятся признать, что иногда решения просто нет. Когда там обнаруживают рак или девушка отшивает, у американцев считается за норму бежать к психиатру, жрать таблетки, некоторые начинают стрелять в супермаркете. Поэтому идеалом для них является персонаж, способный решить любую проблему в жестковыйном мире, - и это отражение их веры в безраздельную власть человека над враждебной реальностью.

[ShadowJack]

Сообщение от rainwalker

американского социума, основной чертой которого является стремление перестроить по католическим канонам освоенную (захваченную?) дикую землю.

Проблема уже тут. СГ комиксы появились в 20м веке, когда все уже давно перестроили. И появились как ответы на определенный социальный конфликт, а позже уже и военный. И у истоков стоят всесильный пришелец божественная фигура и супердетектив.

Сообщение от rainwalker

Они панически боятся признать, что иногда решения просто нет. Когда там обнаруживают рак или девушка отшивает, у американцев считается за норму бежать к психиатру, жрать таблетки

Это тоже простите норма последних лет 30, комиксы старше.

Сообщение от rainwalker

и это отражение их веры в безраздельную власть человека над враждебной реальностью.

Возвращаемся к тому, что Супермен не человек.

[ВАСЕКС]

RealSkif, мне оно не зашло, несколько раз на начале буксовал. Возможно, второй раз такое не катит.

[RealSkif]

ВАСЕКС, возможно. Хотя в сиквелах к схеме первой части добавили рефлексии героев, сюжет по ощущениям еще динамичней стал, а сеттинг чуть ли не контрастирует с предыдущими. Ну и мне очень нравится, как Сандерсон выстраивает сюдеты сквозь свои циклы, когда детали первой книги могут выстрелить в финале третьей.

[Без_Имени]

Основное в комиксах это отделение супергероя от человека. Костюм, скрывание личности. Потом идут суперсилы. Обыватель комикса видит супергероя, как некого бога, отсюда идет восхищение у одних и страх у других. Со стороны супергероя главная тема превозмогание, как в маске, так и без нее.
Поэтому главный конфликт - супергерой, как бог.
В литературе же подобное противоположно.

[rainwalker]

ShadowJack,
я писал о том, каким образом сг - порождение американского менталитета, а не о поводе их популяризации в начале 20в.

Это тоже простите норма последних лет 30, комиксы старше.

Здесь имеются в виду современные попытки убежать от проблемы, которая стоит у истоков нации.

Возвращаемся к тому, что Супермен не человек.

Да, это вариация на тему, подтверждающая правило. Рефлексирующее сверсущество среди толпы смертных. Так же как кэп - сверхсолдат среди солдат, ответ на проблему мировой войны. Сг - это универсальное решение социального конфликта. Нужно рассматривать не конфликт как причину сг, а психический паттерн американцев, заставляющий спамить сг в ответ на соц. конфликт.

[ShadowJack]

Сообщение от rainwalker

каким образом сг - порождение американского менталитета

Американский менталитет тоже нельзя так описать однозначно. Несколько волн миграции и каждая приезжала уже в обустроенный мир. Так что я считаю, что это сильно мимо.

Сообщение от rainwalker

Здесь имеются в виду современные попытки убежать от проблемы, которая стоит у истоков нации.

Блин, я не знаю откуда ты этого понабрался. Проблема массовых депрессий и подобного в том, что провозглашенная во второй половине ХХ века американская мечта оказалась таки доступна только избранным, а не всем подряд. Проблемы у истоков нации не было.

Сообщение от rainwalker

а психический паттерн американцев, заставляющий спамить сг в ответ на соц. конфликт.

Всегда считал Супермена больше символом надежды и вдохновления, чем реальным решением всех проблем.

Сообщение от Без_Имени

Основное в комиксах это отделение супергероя от человека. Костюм, скрывание личности.

Да. Хотя появилось это раньше комиксов, но полностью развилось там.

Сообщение от Без_Имени

Поэтому главный конфликт - супергерой, как бог.
В литературе же подобное противоположно.

Не совсем понял про конфликт в литературе.

[Без_Имени]

Сообщение от ShadowJack

Не совсем понял про конфликт в литературе.

В литературе больше встречается мотив противопоставления человека и бога, в любом лице, будь то природный катаклизм или антогонист в лице власти. Борьба обычного с сверхсильным, если не всемогущим.

Кстати говоря книги приключения можно сравнить с комиксами, зоро, мушкетеры и.т.п За вычетом исключений, в большинстве своем очерь близко.

[ShadowJack]

Сообщение от Без_Имени

Кстати говоря книги приключения можно сравнить с комиксами, зоро, мушкетеры и.т.п За вычетом исключений, в большинстве своем очерь близко.

Тогда и Тарзан и прочий Берроуз туда же ложится.
С чего я и начинал.

Сообщение от Без_Имени

В литературе больше встречается мотив противопоставления человека и бога, в любом лице, будь то природный катаклизм или антогонист в лице власти. Борьба обычного с сверхсильным, если не всемогущим.

А тут как раз тут же самоотсылаемся к Сандерсону получается.
Т.е. супергероика это герой с особыми силами или способностями, скрывающий свою настоящую личность, и претендующий в своей геройской личине на сверхсущество?

[Без_Имени]

Сообщение от ShadowJack

Т.е. супергероика это герой с особыми силами или способностями, скрывающий свою настоящую личность, и претендующий в своей геройской личине на сверхсущество?

В абсолюте получается так.

[rainwalker]

ShadowJack,

Американский менталитет тоже нельзя так описать однозначно

Я его однозначно и не описываю, но выделяю черту, которая привела к появлению нынешней попкультуры. Факт в том, что все были мигрантами и все бок о бок пытались строить идеальное общество, отодвинув на второй план этнические пристрастия (не всегда получалось, но важен вектор), в противовес архаичной Европе.

Проблема массовых депрессий и подобного в том, что провозглашенная во второй половине ХХ века американская мечта оказалась таки доступна только избранным, а не всем подряд. Проблемы у истоков нации не было

Блин, ты не понимаешь. Я не поднимал проблему дерессий, ни спровоцированных массовых, ни эндогенных.

Я говорил о некоторой незрелости реакции на внезапную неразрешимую проблему , которая заключается в вере в полезность суррогатной рациональной методики.

Всегда считал Супермена больше символом надежды и вдохновления, чем реальным решением всех проблем

в рамках моей модели это как раз сущность, уничтожающая несправедливость внешнего мира, не поддающегося приручению формальными методами цивилизации. Способность к рефлексии гг как раз появляется уже позже, делающая возможность вариации на тему супс-диктатор и сандерсонвских антиутопий.

Анонимность я бы не рассматривал как первичный признак. Она опциональна, и в основном служит для подчеркивания принадлежности гг к обывательской среде (высший свет Уэйна, школота и средний класс Паркера). Марвеловским жч, халку, дедпулу, мутантам и четверке она, например, не нужна, в сандерсоновской антиутопии ее нет. Супермен вообще изначально деанонимизирован

[ShadowJack]

Сообщение от rainwalker

Я говорил о некоторой незрелости реакции на внезапную неразрешимую проблему , которая заключается в вере в полезность суррогатной рациональной методики.

Но ведь это не американская придумка. Люди уже давно придумали для этих целей высшее божество в разных видах (:

[Без_Имени]

Супергероика(и не только она) такая по двум основным причинам:
1. Американская нация слишком молодая и исторических событий от этого тоже мало.
2. мигранты, в следствие переплетения различных мифилогий.

Добавлено через 1 минуту

Сообщение от rainwalker

Анонимность я бы не рассматривал как первичный признак. Марвеловским жч и четверке она, например, не нужна изначально.

И не только им, но таких намного меньше тех, кто скрывает свою личность. Поэтому брать нужно именно второе.

[Baldwin]

rainwalker
ты слишком глубоко копаешься в (изначально) контенте палп-журнальчиков для мальчиков от 6 до 12

[rainwalker]

ShadowJack, в глобальном плане развития цивилизаций безусловно. Но, в нашем узком контексте, повторюсь, уникальность "невроза всесильности" присущая американской нации вытекает из ее образования: убегающие от несправедливости мигранты строили свою справедливость. В Европе и России к иррациональному авторитарному произволу относились более терпимо. До поры.


Без_Имени,

мигранты, в следствие переплетения различных мифилогий

это как-то совсем надуманно. У комиксовых гг вобщем достаточно примитивные массовые образы. Где там продукт переработки мифологии не понятно(ну кроме тора, при том что выраженной скандинавской миграции в штатах не было).

И не только им, но таких намного меньше тех, кто скрывает свою личность. Поэтому брать нужно именно второе

Не, если признак есть у большинства представителей это не значит, что он определяет представителей (да и насчет большинства большой вопрос).

Baldwin,

ты слишком глубоко копаешься в (изначально) контенте палп-журнальчиков для мальчиков от 6 до 12

явление приобрело в итоге колоссальный размах. Дискуссия о причинах этого в большей степени