НАТО - Страница 16

**Мота** · 28.10.2010, 13:36

Цитата:

Сообщение от Wander

Тогда да. Но Т-95 есть и не раз уже инспектировался МО.

Скрытый текст:

<Greenwood> · 28.10.2010, 14:52

Скрытый текст:

Цитата:

Сообщение от pokibor

В отличие от Вас, я не строю из себя всезнайку, которому не нужно доказательств. Если нет сведений - нет смысла и утверждать, что там был фанерный макет.

На моей памяти немало интересных проектов, которые дальше одного экземпляра не пошли, хотя и были показаны публике.

Цитата:

Сообщение от pokibor

То есть был спор ради спора, ясно.

Нужно яснее выражать свои мысли, вот что вам должно быть ясно. Не заставляйте других додумывать, что вы там задним числом имели ввиду.

Цитата:

Сообщение от pokibor

Ерунда. Разговор о конкурентоспособности автоматически включает в себя и учёт цены.

Вы читать умеете? Вы сказали "если бы наша техника не превосходила западные аналоги (или хотя была бы сравнимой с ними), она бы не была конкурентоспособной на мировом рынке"? За всех говорить не буду, но я понял эту фразу, как "наша техника уроет любую западную по ТТХ, поэтому на неё большой спрос на рынке". Про цену ни слова.
И да, почитайте любой форум по обсуждению тех же самых танков, там сравниваются именно ТТХ, а не числа на ценнике, от которых в реальных боевых действиях ничего не зависит.

Цитата:

Сообщение от pokibor

Где там аргументация? Голые статьи. Сравните со ссылками на ТТХ и прочие конкретные параметры/мнение вполне конкретнх экспертов вместо словоблудия, в приведённой мной статье.

Да ладно, в статье про Т-95 описаны и системы защиты этого танка, и аналогичные технологии на западных танках, и способы преодолевания этой защиты и т.д. и т.п. Не увидел принципиальной разницы, кроме того, что в одной статье человек расписывает предполагаемые достоинства отечественных истребителей и преимущества их перед американскими, а в другой - то же самое, только направленное на обсирание отечественного танкостроения. Лично я с теми статьями, ссылки на которые выложил ранее, не согласен. А выложил я их к тому, что при желании аргументацию и доказательства можно найти к чему угодно и для чего угодно, соответственно тезис "там есть аргументация" достойным ответом не считается. Кстати, отрывки из вашей статьи я ранее читал, в том числе и про сравнение современных истребителй, проведённых австралийцами, и со статьёй я лично согласен, но... Говорить, что в статье есть "ссылки и аргументация" и на основе самого факта их наличия выдвигать тезис, что в статье написана сущая правда - глупо и недальновидно.

Цитата:

Сообщение от Мота

В закрытом показе, по более достоверным данным от некоторых товарищей, показывали не об.195, а Т-90М. И не более.

Интересно, а его-то зачем скрывать?!

**pokibor** · 28.10.2010, 17:22

Скрытый текст:

Цитата:

Сообщение от <Greenwood>

На моей памяти немало интересных проектов, которые дальше одного экземпляра не пошли, хотя и были показаны публике.

Очередная безосновательная экстраполяция, ясно.

Цитата:

Сообщение от <Greenwood>

Нужно яснее выражать свои мысли, вот что вам должно быть ясно.

Нужно не дописывать сокращение "ТТХ" туда, где оно не стоит, ибо не стоит оно не просто так, наверное. Что тут ещё скажешь...

Не заставляйте других додумывать, что вы там задним числом имели ввиду.

Цитата:

Сообщение от <Greenwood>

Вы читать умеете?

См. выше. Где там слово ТТХ? Ткните меня. Я не виноват, что у Вас включён режим автоматического его добавления.

Цитата:

Сообщение от <Greenwood>

там сравниваются именно ТТХ, а не числа на ценнике, от которых в реальных боевых действиях ничего не зависит.

Я сравнивал не числа на ценнике, а все характеристики в комплексе, цена является одной из них вместе с ТТХ. Потому никакой конкретизации и не стоит. А что Вы что-то дописываете - Ваши личные проблемы. И в реальных боевых действиях от чисел на ценнике зависит то, сколько данных единиц будет на той или иной стороне. Цена же не с неба берётся, как и танки оттуда не падают.

Цитата:

Сообщение от <Greenwood>

Да ладно, в статье про Т-95 описаны и системы защиты этого танка, и аналогичные технологии на западных танках

Про танки говорить не буду, ибо если Т-95 тот же не стали закупать - то наверное, это не с проста

Однако т.к. и американцы танки не наращивают, то тут паритет, по ходу дела.

Цитата:

Сообщение от <Greenwood>

Интересно, а его-то зачем скрывать?!

По-моему, если говорят закрытый показ, то обычно подразумевают соображения секретности, государственной тайны как бы. Но Вы можете быт уверены в чём угодно, конечно.

<Greenwood> · 28.10.2010, 17:59

pokibor,

Цитата:

Сообщение от pokibor

Очередная безосновательная экстраполяция, ясно.

В чём проявляется безосновательность? Примеры я уже приводил. Что ещё нужно? Сцылку на подтверждение своих слов?

Цитата:

Сообщение от pokibor

Нужно не дописывать сокращение "ТТХ" туда, где оно не стоит, ибо не стоит оно не просто так, наверное. Что тут ещё скажешь...

В общем ясно, военными новинками и техникой вы явно не интересуетесь.

Цитата:

Сообщение от pokibor

то наверное, это не с проста

Хорошо, если не спроста. Плохо, если опять деньги ушли в чей-то карман, как это у нас часто бывает.

Цитата:

Сообщение от pokibor

Однако т.к. и американцы танки не наращивают, то тут паритет, по ходу дела.

У нас превосходство. Но скорее численное, нежели техническое. Для того, чтобы избавиться и от этой проблемы, и нужно выпускать для начала хотя бы Т-90 в нужных количествах, хотя бы 200-300 штук в год. ИМХО

Цитата:

Сообщение от pokibor

По-моему, если говорят закрытый показ, то обычно подразумевают соображения секретности, государственной тайны как бы. Но Вы можете быт уверены в чём угодно, конечно.

Типо, шеф сказал, значит так надо.

А помимо этих прописных истин ещё что-нибудь можете сказать, почему его не показывают, хотя бы предположительно?!

Нововведния танка в принципе и так известны, да и предполагаемый внешний вид уже есть. На мой взгляд, этот танк можно было бы продемонстрировать в открытую. Возможно конечно по части ТТХ я ошибаюсь и чего-то недопонимаю, буду рад услышать, в чём конкретно.

Скрытый текст:

И да, почаще выключайте в себе теоретика, в нашей стране это полезно.

**Мота** · 28.10.2010, 18:54

<Greenwood>,
это недостоверная картинка. Вот правильная:

Скрытый текст:

верхний на основе фотографии Т-90М сделанной осенью 2009 года. Точнее башня от Т-90М была, а шасси от Т-90А. Вот он:

Скрытый текст:

нижний на первой картинке - ориентировочна как он будет выглядеть готовым.

А почему секретят... без понятия, наверное не хотят лишний раз тревожить наших западных коллег по танкостроению. Кроме немцев в принципе никто не проводит каких-либо телодвижений, да и то... вялые они. А американцы по расчётам ещё 2-3 года ничего не делания и безбожно отстанут в танкостроении. Вот наши особо и не "афишируются". Что-бы Конгресс США не начал задавать лишние вопросы своему оборонному ведомству, мол почему мы не разрабатываем новых танков...

Шайтан-батыр · 28.10.2010, 18:56

Тут Мота говорил,что сейчас у Бундесвера меньше 1000 "Леопардов",и то вряд ли в боеспособном состоянии. По состоянию на 2010 год,у них стоит на вооружении 1351 "Леопард 2" всех модификаций,если верить Википедии. Может они и собираются что-то сокращать,но пока новейшей бронетехники у них полно. У США 6253 "Абрамса". У Франции 400 "Леклерков"(кстати,его производство велось до 2007 года).

**pokibor** · 28.10.2010, 19:02

Скрытый текст:

Цитата:

Сообщение от <Greenwood>

pokibor,В чём проявляется безосновательность?

В том, что никаких оснований для экстраполяции не заметно.

Цитата:

Сообщение от <Greenwood>

В общем ясно, военными новинками и техникой вы явно не интересуетесь.

Очередное безосновательное заявление, но Вы, наверное, без отсылок к "теоретику", "не интересуетесь" и так далее спорить не можете...

Цитата:

Сообщение от <Greenwood>

Хорошо, если не спроста.

Вы уж определитесь тогда. А то ссылки на одно, теперь "хорошо если не спроста"... Сплошной спор ради спора, чес-слово...

Цитата:

Сообщение от <Greenwood>

У нас превосходство. Но скорее численное, нежели техническое.

Если американцы со всеми своими ресурсами и амбициями танков не выпускают, логично предположить, что в прогнозируемых конфликтах их полезность под вопросом и говорить о том, какое у кого превосходство, вообще бессмысленно.

Цитата:

Сообщение от <Greenwood>

А помимо этих прописных истин ещё что-нибудь можете сказать, почему его не показывают, хотя бы предположительно?!

Я не любитель гадать на кофейной гущи. Есть такая штука как военная тайна, и всё. Засекречивание передовых технологий абсолютно естественно, в этом нет ничего подозрительного, и даже "общие черты" тут не работают. Дьявол в деталях же.

**Мота** · 28.10.2010, 19:08

Шайтан-батыр,
задним числом у нас тоже 20 тыс. танков, уж поверь

У США из 6 тыс. Абрамсов в преимуществе это М1А1 выпускаемые до 1992 года... М1А2 из всего парка составляет немногим более 1 тысячу машин. Причём только 86 машин из них являются настоящими М1А2 (вспоминаем, что последняя машина с завода сошла лишь в 1994 году). Все остальные это доводка А1 до А2 версии со всеми вытекающими отрицательными проблемами. Причём темп модернизации всех Абрамсов всех модификации составляет лишь по 30-40 машин в год. Ремонт ~ 60-70 машин в год.
У нас в 2009 году провели кап.ремонт и последующую модернизацию ~ 230 машинам (точную цифры сейчас не вспомню)... как говорится - сравнивай.

Когда пытаешься подетальнее изучить парк техники стран НАТО, то вырисовывается весьма интересный северный пушок... ничем не отличающийся от нашего. Средний возраст техники у ведущих стран ненамного меньше, чем у нас. А некоторой - даже больше.
Реклама творит чудеса... жаль наши не умеют так...

ANUBIS 46 · 13.11.2010, 20:35

Цитата:

Сообщение от Мота

Все остальные это доводка А1 до А2 версии со всеми вытекающими отрицательными проблемами.

Скрытый текст:

**Мота** · 13.11.2010, 22:56

ANUBIS 46,

Скрытый текст:

по сути говоря это тоже самое, что из Т-72Б пытаться выпилить Т-90 ранних серий (а ведь по сути говоря очень схожие машины)... вот только у нас по такому пути не пошли по причине того, что как не извращайся, а оно так и останется Т-72БУ (так и назывались в конце 80х ранние Т-90) без дальнейшего варианта модернизации. У нас даже Т-72 Б(М) как более совершенная машина клепалась с нуля и по этой причине все данные машины являются относительно новыми (производство с середины 80х по самый развал СССР).
Сейчас как известно Т-90 очень сильно изменился в вариации Т-90А. И ещё сильнее в вариации Т-90М. И ни у кого в голову не взбредёт пытаться доводить старые машины до новых (локально что-то модернизируют, но дотянуть до следующего варианта невозможно).
По сути говоря это говорит лишь то, что у М1 нет какой-либо глубокой модернизации как таковой. Вся работа носит косметического характера, если смотреть по нашему опыту глубокой модернизации той или иной машины. И естественно после версии М1А1, Абрамс как таковой исчерпал свой потенциал модернизации. Он не получил ни нового двигателя, ни новой башни, ни новой пушки... и не получит впредь, тогда как у наших машин это является основными пунктами в новом шаге модернизации.
В итоге основные минусы:
1) исчерпан потенциал глубокой модернизации... грубо говоря Абрамсы застряли где-то в конце 90х гадах по техн. оснащённости. Ну, не считая информационного поля - здесь они лучшие.
2) изношенность парка. В следствии чего - более худшая ремонтопригодность (не забывайте, что Абрамсы побывали в боях... и постоянно ремонтировались, а некоторые машины и по два раза успевали побывать после тяжёлых поподаний из РПГ...)
3) теряются специалисты... заводы стоят. Новые танки не разрабатываются... буквально ещё немного и американцы уже не смогут создать современный ОБТ. А если и сделают, то заново воссоздавать всю цепочку производства... в общем займёт очень много времени.
Извините за тавтологию

Шайтан-батыр · 30.07.2011, 13:50

Мне вот что интересно. Согласно уставу НАТО,в блок могут входить только европейские страны. США и Канада входят в него,как создатели. Но ведь Турция-азиатская страна. Для неё решили сделать исключение?

**maxim 4rever** · 30.07.2011, 15:17

Они же хотят ввести поправки в статью 6 и 10 коституции НАТО.

Цитата:

В 2008 году в столице Румынии – Бухаресте, прошёл саммит НАТО, там ряд государств выступили против принятия в его ряды Украины, Грузии и Македонии, процесс роста блока приостановился. Но не остановилось развитие программ блока и развитие его военной инфраструктуры по всей планете. Кроме того, не входящим в число стран членов НАТО странам Европы был предложен вариант «ассоциированного членства». Есть предложения внести поправки в статьи 6 и 10 устава НАТО: ст. 6-я четко указывает, что зоной ответственности Северо-Атлантического Альянса являются территории европейских стран и США и Канады, Французский Алжир, а также земли находящихся под юрисдикцией государств-членов НАТО островов в Атлантическом океане к северу от тропика Рака; ст. 10-я говорит о том, что на роль новых членов блока могут претендовать только европейские государства.

Видимо, это как предлог будет в духе "Турция в НАТО, а она не европейская держава. Дайте изменим 6 и 10 статьи?"

Да и ряд проблем бы решили в странах тпо Израиль, Египет, Тунис, Иордания. Ну вы понимаете о чем я.

Если заинтересовала статья, вот её полный вариант.

**Legio** · 31.07.2011, 05:44

Турция на самом деле как бы европейская страна...хоть и частично.

**luden** · 31.07.2011, 12:44

Цитата:

Сообщение от pokibor

Я не любитель гадать на кофейной гущи. Есть такая штука как военная тайна, и всё. Засекречивание передовых технологий абсолютно естественно, в этом нет ничего подозрительного, и даже "общие черты" тут не работают. Дьявол в деталях же.

Не, закрытый показ означает, что показать в общем-то есть чего, но гордиться пока особо нечем. Гос тайна это, конечно хорошо, но внешним осмотром изделия она раскрываться не должна.

Шайтан-батыр · 31.07.2011, 14:12

Цитата:

Сообщение от Legio

Турция на самом деле как бы европейская страна...хоть и частично.

Ага,где-то на 5%. Официально она относится к Ближнему Востоку.

**Мозг** · 23.03.2012, 14:45

Израиль намерен разорвать отношения с институтом ООН

Вице-премьер, министр иностранных дел Израиля Авигдор Либерман, находящийся с официальным визитом в Сингапуре, встретился сегодня с президентом этой страны Тони Таном.
Авигдор Либерман обсудил с президентом Таном решение Совета по правам человека создать комиссию по расследованию строительства в поселениях. Глава израильского МИДа заявил, что данная организация превратилась в самый настоящий театр абсурда, в котором властвует лицемерие и двойные стандарты.

"В тот момент, когда террорист "Аль-Каиды" убивает на пороге еврейской школы троих детей и раввина, в тот момент, когда в Сирии диктатор безжалостно расправляется с сотнями невинных людей, Совет по правам человека при поддержке "просвещенных стран" вроде Мавритании и Бангладеша, принимает решение создать комиссию по расследованию строительства домов для жителей Иудеи и Самарии, и это в дополнение к целому ряду антииизраильских резолюций, не имеющих под собой никакой фактической базы", - подчеркнул Авигдор Либерман.

Глава израильской дипломатии сказал, что он намеревается провести в МИДе специальное заседание, на котором будет рассмотрена возможность бойкотирования Израилем деятельности Совета по правам человека. Кроме того, по словам Авигдора Либермана, он попытается убедить руководство других цивилизованных стран во главе с США прекратить сотрудничество с данной организацией, чья деятельность стала совершенно нерелевантной и абсурдной.

Израильский вице-премьер указал, что палестинцы раз за разом доказывают, что они не заинтересованы в возобновлении переговоров.

"Израилю приходится противостоять террору "Аль-Каиды" с одной стороны и дипломатическому террору Абу-Мазена с другой", - подчеркнул Авигдор Либерман.

Добавим, что министр стратегического планирования Моше Яалон заявил, что Израиль не намерен сотрудничать с упомянутой комиссией. "Совет по правам человека поднимается на новые высоты цинизма и абсурда", - добавил Яалон.

Неужели выгорит?

**maxim 4rever** · 24.03.2012, 13:58

Что вы думаете о базе НАТО в Ульяновске? Неужели нашу святую землю будет топтать натовский сапог?

**Мота** · 24.03.2012, 14:11

maxim 4rever,
Я что-то пропустил, что за база в Ульяновске?
Может быть вы имеете ввиду перевалочный пункт для грузов невоенного характера?

**SamAilward** · 24.03.2012, 14:39

Мота, у многих паранойя, что американцы в обратном направлении будут переправлять наркотики, мол, проверять их контейнеры у нас не будут/нельзя. И всё в этом духе.

**pokibor** · 24.03.2012, 14:50

Цитата:

Сообщение от Papa Bear

американцы в обратном направлении будут переправлять наркотики

Переправлять - сколько угодно! Главное, чтобы на нашей территории наркота эта не оседала.