[Delaware Jarvis]

Necrolenis
Ну, я говорил о книге "Кабала" под авторством Папюса. Возможно, это немного не то, о чем идет речь, но факт есть факт - читаешь её и так прямо и чувствуешь, что там речь идет о подчинении духов.

[OldBoy]

Jarvis Meccorig
"Каббала (еврейск., =предание?), еврейск. древнее мистическое учение, зародилось после вавилон. пленения в III-II в. до Р. Хр. под влиянием учений персидской магии, египетск. и греч. теософии."
Он имел в виду немного другую "книгу"... Ну там "древо Жизни (точнее древо Сефирот)" и прочие "тайны бредни"...
Ну не могут отедельные господа без мифологии... Такой вот "оккультной" мифологией Каббала и является...

Кстати (из области "понравилось"):
"Оккультизм, (от лат. occultus - тайный, сокровенный), общее название учений, признающих существование скрытых сил в человеке и космосе, недоступных для обычного человеческого опыта, но доступных для "посвященных", прошедших через особую инициацию и специальную психическую тренировку." (БЭС %))

То есть, речь идет не о "неразвитости" чувств, скажем, у христиан по сравнению с оккультистами, а о веровании последних в нечто такое, что в принципе, по определению непостижимо рациональными, научными методами (в т.ч. и логическими). Подчеркиваю снова - о веровании. Но конфликт имеет не только гносеологическую, но и этическую сторону. Если христиане, признавая принципиальную недоказуемость бытия Божия, тем самым честно отделяют предмет своей веры от предмета знания, то оккультисты, наоборот, пытаются выдать свои верования - за "научное" знание, т. е. совершить подмену. Причем, по названной причине, оккультизм конфликтует не только с христианством (и вообще с религией), но и с наукой.

Иными словами, таких вот "скрытых законов природы", на самом деле не существует, они - плод верований "оккультистов". С точки же зрения христианских верований (а не научных знаний) - здесь действуют не законы природы, а сверхъестественные силы. Вполне понятного христианину происхождения. Отсюда и соответсвующее отношение к магии, астрологии и тому подобным губительным практикам.

[Necrolenis]

Фак.. Опять посты двадцатикилобайтовые пошли..

Насколько мне известно, любая оккультная практика подразумевает не столько познание духовного мира, сколько овладение механизмами управления его субъектами и подстройка их под себя.

Нет. Не любая.. Оккультизм - знание. Человек сам для себя решает как ему это знание применить: познавать ли ему духовный мир, либо впасть во власть сиюминутных мелочных желаний и управлять субъектами для удовлетворения эго..


2Олдбой
Ладно, коль цитаты так любишь, буду не оригинален..)

Мда... Вот что бывает при неадекватности одной их сторон... Человек уже начал АГГИТИРОВАТЬ за оккультизм...

Да что же ты везде видишь то что хочешь видеть? То я всех православных гопниками назвал, то за оккультизм агитирую...
Я, если ты заметил, сравнил некоторые аспекты некоторых "оккультных" учений и христианство и осветил то, что на мой взгляд является преимуществом одного перед другим.
Высказывание имхи это тоже самое что и агитация?
Ну, если тебе так удобнее воспринимать...
Да, и тоже сразу оговорюсь, что термин "оккультизм" ввёл лишь для удобства. Но похоже зря. ибо путаница возникла.. Предлагаю заменить его на "колдунства", ибо я лично имел ввиду именно "сверхъестественные" способности человека впринципе, а не какие то оккультные вероучения..

Но такой ахинеи я давно не читал. %))) И уж от тебя точно не ждал...
Всё ровно ДО НАОБОРОТ...

Ну как же наоборот? Ты сам же основным аргументом в непользу колдунств выставил их НЕПОЗНАВАЕМОСТЬ.

Надо пояснять, что в понимании христианства это тоже ЗАЧАСТУЮ совсем не здорово? Ибо развитие этих способностей должно быть РАЗУМНЫМ... Где ты проведёшь границу между "своими способностями" и простыми закидонами психики, случайностями, самовнушением, да даже той же одержимостью в христианском понимании?..

Я её проведу там, где заканчиваются свои способности и начинаются закидоны психики и одержимость.) А какой ответ ты ожидал?)
Отсылаю всё к той же "технике безопасности". И замечу, что в ЛЮБОЙ сфере жизнедеятельности её несоблюдение приводит к плачевным последствиям, не только в той, что ты называешь "сверхъестественной".
Тебе не кажется, что тупо называть бесофщиной всё что опасно? Не коректней ли опасности считать испытаниями Божьими? Надо лишь правильно расчитывать свои силы... и без фанатизма разумеется..

Я не даром упомянул святых - их "оккультное" (мда - МБ поймёшь) развитие было лишь СОПУТСВУЮЩИМ моментом в духовном развитии... Развитие самого себя было лишь в смысле раскрытия изначального замысла Бога (своеобразный путь познания Бога, через познания себя, но об том речь)... Причём познания именно БОГА, а не некого "непознаваемого мира духов"...
Мы на такие мелочи не размениваемся.

Бог везде и всюду. В том числе и в "мире духов" (опять таки предостерегаю тебя от восприятия всех колдунств как взаимодействий с духами). Ведь видя и находясь в нашем мире весьма разумно его познавать и понимать его законы. Так почему же достигая возможности видеть(и взаимодействовать с видимым) другие грани мира(и других миров) нельзя познавать законы существования того, что видишь? Это было бы на редкость разумно. А приписывание своих необычных способностей к проискам дьявола - по меньшей мере тупо. Почему бы тогда обычное зрение не приписать к тому же? Допустим это аццкая кознь предназначена для того, чтобы человек неким непостижимым способом(допустим это область непознаваемого) впал в грех и погряз в нём. Идиотизм? Да. В чём отличие от вИдения того, что большинству недоступно? Только в количестве людей умеющих это...
Или есть ещё различие? ВИдение "невидимого" это область непознаваемого? А как быть с тем, что многие люди берут и познают эту область ничуть не страдая от козней дьявола? Где проходит грань между познаваемым и не познаваемым? И кто настолько слепо самоуверен, что берётся провести её? разве непознаваемое это не то, что нельзя познать? Но если это нельзя познать, то как человек может обладать хоть каким то знанием о нём - знанием о том где оно начинается?
Как уже сказал, Бог везде и всюду, так зачем налагать на себя безосновательные ограничения на степень познания?
Не только христианские святые познают Бога... Разница лишь в названиях и восприятии, хотя и там и "там" имеется ввиду одно и тоже..
Христиане, как я понял, воспринимают свои сверхспособности как дар Божий и не смеют желать большего, предпочитая благоговеть и радоваться настоящему "уровню". Проблема в том, что они воспринимают Бога как слишком человекоподобное существо. Которое по своей "прихоти" одаривает святостью. "Колдуны" же так же воспринимают свои способности как дар Бесконечного Абсолюта, но они понимают, что это закономерный результат работы над собой, и что если продолжать работать над собой, то результат будет прогрессировать так же. Посему не зацикливаются и не погрязают в благдарственном благоговении(хотя и испытывают его), а двигаются дальше. Они воспринимают КАЖДУЮ ЧАСТИЦУ бытия как Дар Божий и Его часть, посему познают бесконечную вселенную на всех уровнях, не загоняя себя в рамки страха перед неизвестностью..
Ладно, это я уже отвлёкся...

Для этого всё же неплохо бы прочесть НЗ. %) Или же просто изучить основы христианства, направленного на СПАСЕНИЕ души... Причём строго благим путём - очищением от греха (ты возьмёшься утвержадть, что грех - это тоже часть "самопознания", а то что-то больно часто "оккультисты" становятся его "проводниками и поклонниками")...
Как-то "немного" сомнительно, что тёмные силы заинтересованы в очищении человека от греха, а значит и вхождении его в жизнь вечную.

Нда..) Похоже ты совсем не врубился о чём я...) Либо совсем не врубаешься, что жестокая действительность может отличаться от наших о ней представлениях..
Я тебе о том говорил, что не исключено, что все эти "новозаветные сказки" о человеколюбии и безкорыстии не что иное как ловушка злого духа, который очень ловко завуалировал путь в Ад очень даже благими намерениями. Ты же оспариваешь это тем что в новом Завете сказано, что он ведёт к спасению души..) Я тебе о том и говорю, что не исключено, что Новый Завет написал ЛЖИВЫЙ злобный дух и на самом деле нифига не способсвует избавлению от греха. Почему нет? В пользу обратного может свидетельствовать лишь здравый разум..
Так почему колдунства стопудово, как аксиома явлется путём в Ад? А где здравый разум? О нём мы и толкуем... просто я хотел слегка расширить твоё восприятие, дабы ты не считал, что если колокольня твоя, то она только по этому вечно незыблимая и самая высокая(с которой лучше видно)..
"Происки дьявола" могут быть ВЕЗДЕ. Или ты считаешь, что церкви и её догматов они по определению не могут касаться? а как же быть со средневековыми инквизициями? Уж не возьмёшься ли ты их оправдывать? не думаю, что есть принципиальное различие между средневековой церковью и современной. К тому же можно вспомнить постулат о первородном грехе... Не абсолютно идеальный человек в любом случае способен на ошибку, даже если состоит в РПЦ..)
Кстати, раз уж затронули этот момент.. В Ветхом Завете зачастую описывается ситуация "шёл, я шёл по палестине и бац - Господь Бог ко мне явился с напутствия и призывом пророчествовать". КАК, с точки зрения православия, отличать явление Божие от приколов каких нить злых духов? Ведь во всех случаях пророки верили наслово..
А ещё кстати были случаи намеренного "призыва Бога". В чём отличие от колдунских призываний? ты говорил, чт оесли взывать к Богу Несущему Свет И Благодать, то к нему и будет адрессация, но если чел взывает к какому нибудь более низкого ранга доброму существу, то почему призыв могут перехватить злобные?

Про молитвы разговор отдельный,.. но и тут всё прозрачно, если включить мозг.

Вот этот твой довод меня больше всего забавляет своей "весомостью"..))
Почему бы тебе на всё не отвечать "здесь всё прозрачно если включить мозг"?))
По твоему твоим собеседникам просто лень включать мозг, а твой довод к этому сподвигнет и просветит их?)
ИМХО так дискуссии не ведутся...) а то детсад какой то получается...)

Там не про смерть. %) Там про "немного хуже".

Формулировка взята из Откровения.. там во всяком случае именно "смерть вторая".
Но думаю не суть важно...

Только что-то одно из двух, если задумаешься.
Причём что значит "может оказаться"? Либо есть подстава, либо нет. %) Логика.

Самоуверенность ещё никого до добра не довела...
"Может оказаться" значит, что смертные не могут знать доподлинно где есть подстава такого уровня.

Ты несколько недопонял. Непознаваемое в нашей жизни недостижимо В ПРИНЦИПЕ.

Согласен.. Почему ты решил, что я не понял?
У нас просто разногласия на счёт того, ЧТО считать непознаваемым..
Кстати о поэтапности.. Именно потому что ты(как я понял), как и большинство людей знают лишь по наслышке о всяческих сверхъестественных способностях и они не подошли к этому знанию плавно и поэтапно, им и кажется, что это непознаваемо. В данном случае сравнение с лестницей весьма уместно. То что на следующей лестнице - непознанное, то что через одну и дальше - кажется непознаваемым ввиду недальновидности человеческой природы..

Вообще весьма общая фраза - ЛЮБОЕ познание происходит поэтапно... В чём же тогда принципиальное отличие оккультизма от обычной науки? %)

Да ни в чём. Лишь в областях применения. "Колдуны" и не проводят граней между наукой, оккультизмом и т.п. Для них есть лишь Знание.

Дело не в обывательстве, дело всё в том же догмате христианства (ты упорно не замечаешь даже названия темы) и в прозаичном ВОСПРИЯТИИ и АНАЛИЗЕ.

Ты уж определись, либо догмат, либо восприятие и анализ.)
Если в догмате дело, то о чём вообще может быть речь, если догмат это безоснавательная и удобная аксиома?
Если же в восприятии и анализе. То моё высказывание о твоей неосведомлённости вполне уместно...

И ТОЛЬКО на нём? ОК - чем он тогда отличается от логики? %) На анализе ЧЕГО он основывается? Нематериальных практик? Ты же сам сказал, что это не главное. На основании чистых умозаключений? Тогда он практически ничем не отличается от философии. На наблюдении материального мира? Тогда он аналогичен наукам... Вообще же см, ниже выделенное.
В этом весь подвох - ты даже сам так и не сказа ЧЁТКО, что такое оккультизм. %)
А ты это вообще хоть знаешь?

Каждый называет этим словом что ему заблагарассудится.
Я, как уже заметил, веду речь лишь о самом явлении наличии у человеков "сверхспособностей".
Впринципе глупо с моей стороны говорить за весь "оккультизм", поэтому поспешу оговориться, что веду речь лишь о некоторых учениях, которые мне наиболее знакомы..
Они в свою очередь основывают свой анализ на восприятии вселенной(с её бесконечным множеством миров) и умозаключении на основе полученных с помощью восприятия данных.

[Necrolenis]

Сорри, но именно в христианстве хоть как-то занимаются бесноватыми...

Но не только в нём.. В том и беда, что в христианстве занимаются только УЖЕ бесноватыми, и далеко не каждый священник способен изгнать беса.. ОЧЕНЬ далеко не каждый..
Вобщем плохо занимаются...)

Вообще же наш подход заключается в логичном "не мараться"... Есть мир демонов - ну и пусть есть. %) Нам в него не стоит соваться, т.к. попытки эти связаны с ОГРОМНЫМ риском, если не сказать являются самоубийством...

Опять двадцать 5...
Хорошо, буду выражаться проще: обоснуй, что ВСЁ что не является нашим повседневным миром - явлется миром демонов.
Именно это я вобщем то и хотел услышать всё это время...

Мы не занимаемся тем, что не является необходимым (!) для души человека...

А что есть необходимо для души человека??? В каком плане "необходимым"? необходимым для чего? Для существования? А.. Ты имел ввиду для вхождения в Царство Небесное и всё такое?
ну, если продолжать твою мысль, то можно просто сесть и седеть, не дыша и не шелохнувшись, но при этом раскаявшись во всех грехах. Только вот по моему праздность то тоже грехом считается.. И если ты можешь лечить людей прикосновением руки и не делаешь этого без объективных причин, не является ли это той же праздностью? и если ты знаешь как научиться лечить людей прикосновением руки, но тормозишь, не является ли это праздностью? Или если ты способен любое другое своё умение во благо направить, но не направляешь, разве это не гех? Не могу привести цитату, но на 99% уверен, что об этом прямым текстом говорилось в Новом Завете..
Стало быть для души НЕОБХОДИМО развиваться и стремиться к познанию, в том числе и к познанию и развитию сверхспособностей(если есть предпосылки).
Только вот не надо опять в агитациях каких нибудь обвинять, лан?)
Просто твой "христианский" подход(да-да, я имею право считать его не истиннохристианским) выглядит весьма пассивным. Типа помолился утром в церкви, сходил на работу и всё.. Все грехи не побороть, Господь милостив и всё такое - простит если чо, стало быть стремиться особо так и не к чему.. Вернее это не твой, а массовохристианский взгляд.

И не надо использовать слово "изучение" в отношении того, что изучением не является (некотором же надо сразу юзать!)... Да ещё и примешал сюда "опасных существ"... Мда.

Не понял, а чем тебе "опасные существа" не понравились?
Кто-то юзает, кто-то изучает а потом юзает, а кто-то просто изучает... В чём проблема? на основе чего ты заявляешь, что изучение неорганических форм жизни изучением не является?

Ссылк0. Будет жутко весело почитать эту классификацию (к сожалению она как правило ограничивается Каббалой)...

"Ограничивается" Каббалой??)) Ты типа уже постиг Каббалу раз делаешь столь дерзкие заявления?)
Классификаций много, что весьма логично, а в инэте думаю только "попсу" найти можно, что тоже весьма логично..

Ну жу явно на то есть объективные причины.

разумеется..) Если бы церковь признавала святыми безгрешных(относительно конечно) людей не являющихся христианами, то это означало бы, что они признают, что к Богу можно придти не только через церковь где они работают и получают зарплату. Чего по понятным причинам большинство церковнослужителей допустить не могут. Не сказать что объективная, но вполне логичная причина..

Пояснение. Ибо ничего кроме мерзости я пока в нём не вижу из твоих слов (сплошь какие-то недоучки, которые промышляют приворотом и "непопсовые" колдуны-недосвятые, которых я даже таковым явно назвать не могу %))).
Вообще забавно - оказывается можно быть "немного святым". %)

Я имел ввиду не в религиозном смысле слова.. В моём понимании абсолютно свят только Абсолютный Бог. Люди же могут только стремиться к тому же, с разной степенью успеха..
Твой вопрос я недопонял. Моя мысль была в том, что степень развитости "сверхъестественных" способностей во многом зависит от величины осознания собственного эго. Чем меньше у чела эго - тем больше способностей.
А то что ты кроме мерзочтей ничего не видел - это статистика, где мерзостей, шарлотанов, недоучек всегда больше. Я думал это очевидно..

А меня просто добивает позиция, что если ты церковный, то не можешь эдакого. %) Ладно, это тоже проехали, т.к. опять не туда ты вляпался...

"Проехали" говорят когда нечем возразить, но очень не хочется ущемлять своё эго и признаваться в этом оппоненту..)
Куда я вляпался? Разве не такова позиция официальной церкви о сверхспособностях?
И я не понял к чему здесь эта фраза "А меня просто добивает позиция, что если ты церковный, то не можешь эдакого."?? она выглядит как камень в мой огород, но разве я такое говорил?

Лишний раз утвержадюсь, что ТАК внимательно ты читаешь. %)
Это уже своеобразная одержимость, как там это описано... Тут есть свои методики, но ты их разумацо в упор не увидел...

Одержимость это когда тело одержимо бесом. Там, я точно не помню, но вроде бы речь шла о навясчивых ВИЗИТАХ неких созданий. А это вообщето разные вещи..

Ты не сослался ВООБЩЕ ни на какие книги... И с чего ты взял, что судишь по иным "непопсовым" книгам? Ты их читал? Значит это уже не тайное знание. Значит не оккультизм. Значит ты просто нам ля-ля разводишь.

Снова лишний раз оговорюсь. я веду речь не о конкретных оккультных учениях, а вообще о явлении наличии у людей "сверхъестественных" способностей и позиции церкви по этому поводу.
Хорошо, что ты вспомнил Кастанеду. На него я и сошлюсь раз уж тебе нужна ссылка. Если брать конкретно его учение - ГДЕ ТАМ БЕСОФЩИНА? И где там ХОТЬ МАЛЕЙШЕЕ противоречие христианству? Только давай не надо про всякие Троицы, самого Христа и прочие не принципиальные углублённости.. там даже концепции первородного греха и "Воздушного Царства" есть.. С той лишь разницей что ГОРАЗДО углублённей освещается..

Догмы не "закрывают глаза" на другие религии, теории, учения - это вполне очевидно, они ОТКРЫВАЮТ глаза на них под иным углом... Дают ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЙ взгляд, кроме того, что можно получить на "светском уровне"...

Так.. давайка сверим наши понятия о том что есть "догма".
Я всегда считал, что это некое утверждение, которое даётся как данность и не имеет никаких обоснаваний, в которые надо просто верить наслово. Типа папа римский - наместник Бога на земле и точка, - все размышления на данную тему - ересь.
Если ты согласен с таким определением, то КАК слепая вера может приоткрыть на что-то глаза??

Ты же утверждаешь, что с позиции оккультизма можно увидеть христианство иначе? Утверждаешь (ну раз тайное глубинное знание бла-бла-бла и т.д.). Но отсюда следует и логичная обратная зависимость - в оккультизме тоже присутсвуют свои догмы (ты их, кстати, невольно озвучил - "имеющий глаза да увидит")...

Не знанию ни о каких догмах ни в каких оккультизмах..) Либо ты меня неправильно понял, либо у нас разные понятия данного слова..

Просто взгляд из христианства мне видится наиболее близким к реальности...

Ну вот, сам же сказал - "НАИБОЛЕЕ близким", значит не абсолютным всё же.. А если ещё учесть и человеческий фактор, вероятность ошибки и человеческую недальновидность? Тот кто не сомневается - неизбежно становится жертвой обмана..

PS Больше смысла в подобного рода общении не вижу, т.к. так ты скоро начнёшь говорить что "обладаешь Знанием", "познаёшь непозаваемое" и т.д. Не надо этого.

Ну, похоже это ты у нас обладаешь тайным знанием и пророчествуешь..)) Извини, вынужден тебя разочаровать - хреновый из тебя провидец)

То, на что я хочу ответа...
Вот ты говоришь "тайное знание", "познание непознаваемого"... А где это всё? В умах "окуультисов"? Что дал миру оккультизм ПРАКТИЧЕСКИ? Какими особыми знаниями он "одарил" человечество? Вопросы стандартные, но тем не менее...
А то просто ты же сам предлагал судить "по плодам"... Ну и где эти плоды?

У тех, кто нашёл эти плоды, сорвал и, что важнее, сумел переварить.
"Много званных, но мало пришедших"...
Продолжать? Ладно.. на всяк случай...
1. Я говорил о ЕСТЕСТВЕННЫХ - СВЕРХестественнных способностях человека, а не о познании непознаваемого.
2. Я говорил что познание непознаваемого невозможно, но кроме него ещё есть непознанное.
Вобщем я понял твой вопрос и коротко уже ответил. Оккультизм - это и означает тайное знание. Что он дал человечеству? Какое знание? Ну, по логике тайное..)) Он и есть знание.) То бишь вопрос немного некорректен был.. "Дал" он себя тому, кто смог его постичь. Разумеется таких очень не много и непонятно мне почему ты решил, что он должен что-то дать ВСЕМУ человечеству? Далеко не каждому это дано.
Где "это всё"? Сам же и ответил - да, в умах посвящённых.. Ты спрашиваешь о конкретике? Типа что именно они умеют такого и зачем это нужно? Ну, у них спрашивай..) Я то тут при чём?)
Ты просто почему то сразу повернул диалог в форму "один чел стоит на позиции даёшь оккультизм в массы! Это круто! второй - нет, это отстой и тупость! И вообще этого нет!". Я вообще о другом речь держал... Глупо ВСЁ тайное знание критиковать как хорошее или плохое, так как знание знанию рознь, а так же учитывая фактор, что знание, любое, в теории злом являтся не может, так как зло - это поступки людей, применяющих знание.
Меня лично интересовал вопрос о том почему в христианстве считается злом любое непонятное разуму умение...
Внятного ответа я так и не услышал..
А.. Вон, на другой странице есть что-то..

С точки же зрения христианских верований (а не научных знаний) - здесь действуют не законы природы, а сверхъестественные силы.

А в чём разница? Назвать можно как угодно. Суть не изменится..
Интересно почему эти силы "дьявольского" происхождения априори? Где обоснование?

речь идет не о "неразвитости" чувств, скажем, у христиан по сравнению с оккультистами, а о веровании последних в нечто такое, что в принципе, по определению непостижимо рациональными, научными методами (в т.ч. и логическими). Подчеркиваю снова - о веровании.

Здорово ты из конфетки дерьмо зделал, извинясь за грубость..))
КАКИМ же образом твой вывод следует из приведённого тобой определения??? С которым я вобщем то пожалуй соглашусь..
"общее название учений, признающих существование скрытых сил в человеке и космосе,"
ПРИ-ЗНА-Ю-ЩИХ, а не призывающих верить на слово.
Недоступных для ОБЫЧНОГО восприятия, но доступных для НЕобычного восприятия.
Сразу вспоминается твоя привычка тыкать тем, что я всегда "гляжу в книгу и вижу фигу".. Что же ТЫ тогда видишь если НАСТОЛЬКО переврал такой небольшой кусок текста?.. Ндэээ... ладно, не важно..

Если христиане, признавая принципиальную недоказуемость бытия Божия, тем самым честно отделяют предмет своей веры от предмета знания

Это типа "не знаю есть ли Бог, но на всякий случай буду верить"?)) Забавно..)

ЗЫ
Почитал ссылку о тибетской медицине.. Посмеялся.. Давай есчо..)
Особенно понравилась концовка: "Не нужно быть богословом, чтобы увидеть за слащаво-витиеватыми словесами опасную лжедуховность, прибегая к которой человек вступает в общение с темными духами, если даже это не осознает."
НУ ГДЕ ХОТЬ ОДИН АРГУМЕНТ В ПОЛЬЗУ СВОЕЙ ПРАВОТЫ КРОМЕ ОТКРОВЕННОЙ ГОЛОСЛОВНОСТИ!?
Они что, людей за скот безмозглый держат? Типа сожрут и проглотят? Думать это лишнее?
5 тысяч лет люди лечились, лечились - и ничего, а тут опа - оказывается они со злыми духами общались!
А как же поговорка о плодах и всё такое? Плоды то вполне здоровые и полезные в отличии от христианского затворничества и ксенофобии..


2Джарвис
Ааа.. Эту книжку я не читал. Фиг знат про чё там..) Но скорее всего о СОЕДИНЕНИИ с разными аспектами Древа Жизни и т.п., а не о прямом подчинении конкретного живого существа..

[OldBoy]

Necrolenis
Если ты не обратил внимания дискуссия уже была завершена, так что всё это ты писал совершенно зря.
Отвечу лишь на "основные требования":

Сообщение от Necrolenis

обоснуй, что ВСЁ что не является нашим повседневным миром - явлется миром демонов.

А ты обоснуй, что оккультизм занимаается каким-то иным миром, кроме мира демонов. %)
Это замкнутый круг - ни ты, ни я ДОКАЗАТЬ это не сможем. Лишь принять на веру.
Мои аргументы я приводил, цитировал Писание, святоотеческое наследие. Свои же доводы ты практически не привёл (всё весьма голословно - никаких отсылок ВООБЩЕ), хотя не спорю - достаточно поверхностно.
Ну и чего тут обуждать? Продолжать тёрки "что есть оккультизм"? Извини, но я своё время ценю выше, чем ты. %)
Хм... а ведь действительно оккультизм миру ничего конкретно и не дал... Один лишь трёп про "тайные плоды" - никакой конкретики. Несерьёзно.
Говорить, что я мол кртикую ЛЮБОЕ тайное знание (т.е. то, что знают не все, а только НЕКАЯ ГРУППА) - это наив. У любого специалиста в определённой науке есть такое "тайное знание" - это делает его оккультистом? Повторюсь - несерьёзно.

Сообщение от Necrolenis

Меня лично интересовал вопрос о том почему в христианстве считается злом любое непонятное разуму умение...

~RKVY. Да не непонятное разуму, а то, что ИЗНАЧАЛЬНО лезет туда, куда лезть не надо (либо элементарно опасно) без соответсвующего духовного опыта и подготовки (да, как святые)... По некоторым определениям оккультизм даже и не попадает под определение оккультизма - вот в чём ещё подвох.
Помнишь, когда ученики Христа пытались выгнать духа из бесноватого и у них не получилось? Вот найди ТОЧНЫЙ ответ Христа - это по сути полный ИТОГО. Цитировать не буду - это МОЁ ТАЙНОЕ УЧЕНИЕ. %))

Знаешь добавлю всё же: Если ты НЕ УВИДЕЛ ответа, то это не знаит, что его не было... Если бы ты собирался видеть ответ каким-то, кроме того, что ты изначально себе выдумал - ты бы увидел. А так - не судьба.
Стандартная отписка, но тут я тебе говорю вполне серьёзно - уж на основе отсылок В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ можно было сделать какой-то вывод кроме "они ненавидят всякое инакомыслие и не говорят почему"... А с таким подходом тебе лучше поискать другого собеседника... МБ проще САМОМУ заняться поиском ответа на данный вопрос?... Если он тебя ДЕЙСТВИТЕЛЬНО интересует, а не просто хочется "ля-ля поразводит про любимый оккультизм".

[Necrolenis]

А ты обоснуй, что оккультизм занимаается каким-то иным миром, кроме мира демонов. %)

В христианстве что, презумция виновности действует? Я лично такого в Писании не видел..
ЛОГИЧЕСКИ же должно возникнуть мнение о том, что колдовство - от Лукавого?..

Я лично могу обосновать тем, что бесконечный Бог не был бы бесконечным, если бы не создал бесконечное множество миров. Посему деление вселенной на Землю, Бога и всё остальное=демонов - полный примитив и величайший эгоцентризм. Я знаю, что в православии отвергается существование реинкарнаций и "параллельных миров", но опять таки не понятно чем обосновываясь кроме как своих фантазий, преисполненных подсознательным страхом перед бесконечной вселенной..

Да не непонятное разуму, а то, что ИЗНАЧАЛЬНО лезет туда, куда лезть не надо (либо элементарно опасно) без соответсвующего духовного опыта и подготовки (да, как святые)...

А если с подготовкой?

Кстати, нарыл тут по твоей ссылке...
"Слово “чародеи” есть в славянском переводе Писания (2 Тим. 3, 13): “Лукавии же человецы и чародее преуспеют на горшее, прельщающе и прельщаеми”. Русский текст говорит о “злых людях и обманщиках”. Греческое может означать и колдунов, и шарлатанов. Латинский перевод говорит о seductores - “соблазнителях”. Важно отметить, что как для апостола Павла, так и для его переводчиков опасность “чародеев” состоит не в том, что они “вредительствуют”, а в том, что они вводят в заблуждение, соблазняют, прельщают. Поэтому вполне обоснованно свт. Феофан поясняет, что под чародеями славянского перевода “должно разуметь не волхвов и магов, а лица, очаровывающие представлением лжи красною и увлекающие в след ее... Лукавии человецы и чародеи будет посему: лукавые и обольстительные проповедники лжи”82. “Чародейство” опасно не своим “колдовским” наполнением, а тем, что оно несет с собой обман и прельщение."

То бишь это к вопросу о том, что православие имеет ввиду под колдовством и магией называя сие грехом.. А имеет ввиду(в массовой практике) всё, что кажется сверхъестественным(как и в народных массах), не учитывая многократный перевод слов и их исконное значение...

Если ты НЕ УВИДЕЛ ответа, то это не знаит, что его не было... Если бы ты собирался видеть ответ каким-то, кроме того, что ты изначально себе выдумал - ты бы увидел.

Мне даже самому интересно: какой я ответ изначально выдумал?)
Ответ был цитатой на перечесление существительных. Значение этих существительных в оригинале не известно и нет описания что именно имеется ввиду. Не особо убедительно...

МБ проще САМОМУ заняться поиском ответа на данный вопрос?...

а ты думал я не смею им занятся пока Двуликий УЧИТЕЛЬ не разрешит?))
В том и дело, что ВЕЗДЕ мне встречается только одна позиция - "магия - это грех, так как является сношениями с дьяволом". Видимо авторы этих заявлений считали этот тезис настолько очевидным, что им и в голову не могло придти, что кого то заинтересует вопрос "ПОЧЕМУ магия - это сношения с дьяволом?". Или же самим в голову никогда не приходил такой вопрос...

[OldBoy]

Сообщение от Necrolenis

бесконечное множество миров.

о_0 И с какого перепугу ты сделал такой вывод? И чем тебя не устраивает стандартное деление на материальный и трансцендентальный миры?
Ну да это будет уже окончательным оффтопом - в теме и так уже никто не пишет.

Сообщение от Necrolenis

А если с подготовкой?

А как определить когда готов? Вспомни, что я писал о "неготовых" учениках Христа (!)... Не абы кого, заметь.

Сообщение от Necrolenis

То бишь это к вопросу о том, что православие имеет ввиду под колдовством и магией называя сие грехом.. А имеет ввиду(в массовой практике) всё, что кажется сверхъестественным(как и в народных массах), не учитывая многократный перевод слов и их исконное значение...

Вывод противоречит тексту. %)
Хотя если сделать ударение на КАЖЕТСЯ, то смысл в этом будет - плохо то, что ВЫДАЁТСЯ за сверхестественное, таковым при этом не являяся.
Синодальный перевод сейчас испольуется с наиболее древнего обнаруженного письменного варианта Нового Завета (на греческом), так что какой перевод правильнее вопросов быть не должно... Ну разве что ты начнёшь выискивать "тайный заговор с целью сокрытия отношеия к оккультизму". %)

Сообщение от Necrolenis

Ответ был цитатой на перечесление существительных. Значение этих существительных в оригинале не известно и нет описания что именно имеется ввиду. Не особо убедительно...

Аналогично.
Твоя точка зрения сразу же была: "В христианстве нигде это не поясняется". На что я привёл ссылку из ВЗ... Тебя она не устроила, но ко мне-то какие претензии? %)

Сообщение от Necrolenis

а ты думал я не смею им занятся пока Двуликий УЧИТЕЛЬ не разрешит?))

%)) Мой статус сделан для неразумных нубиков в модерируемом мною разделе, так что можешь успокоиться.
В данном же разделе я всегда лишь правил НАИБОЛЕЕ явные ошибки и проколы + давал НАПРАВЛЕНИЯ поиска отвтов на вопросы. Не более...
В этом я был всегда КРАЙНЕ последовательным.

Сообщение от Necrolenis

В том и дело, что ВЕЗДЕ мне встречается только одна позиция - "магия - это грех, так как является сношениями с дьяволом". Видимо авторы этих заявлений считали этот тезис настолько очевидным, что им и в голову не могло придти, что кого то заинтересует вопрос "ПОЧЕМУ магия - это сношения с дьяволом?".

Не забыл, что приводил текст из Ветхого Завета подтверждающий это? Второзаконие.
При этом ты возразил в стиле: "Ну это же не про оккультизм"... На что возразил, что очень многое можно подразумевать под оккультизмом... На что ты попросил ответить конкретно по магии... На что я сделал ещё отсылки и т.д.
Так что отвечу в схожем одной твоей фразе ключе: Один спорит о том КАК относятся к оккультизму, другой о том ЧЕМ он является.

"А воз и ныне там" (це)
Мне уже надоело. %) Пора бы уже куда-то сдвинуться с мёртвой точки, а то пишем-пишем и нулевой результат.

[Necrolenis]

Ну а как тебе то, что в ВЗ нет слова "магия"? Там есть заклинатели мёртвых, есть чародеи, вопрошающие мёртвых и т.д., но нет МАГОВ.
Кстати забавен тот факт, что волхвы пришли с дарами к Иисусу и никто их слугами дьявола не позиционирует.. но тут каждый видит в этом своё..
Если даётся заповедь "это" есть грех, то должно быть пояснение ЧТО ИМЕННО, так как "эффект Вавилонской Башни" ещё никто не отменял и для каждого голые слова значат немного разное. А тем более когда дело касается такого эфемерного и мало кому понятного явления как "сверхъестественное". Скажи неразумной толпе "магия - грех" и она признает грехом ВСЁ что им КАЖЕТСЯ магией. А кажется им по логике весьма отдалённые от неё явления ибо сами в ней, в магии, ни в зуб ногой и понятия не имеют что же это на самом деле такое.
Или я опять анихею несу?)
Если бы всё было так просто, то зачем Иисус распинался рассказывая притчи? Кстати не помню чтобы Он лично упоминал о каком нить "колдовстве"...

И с какого перепугу ты сделал такой вывод? И чем тебя не устраивает стандартное деление на материальный и трансцендентальный миры?
Ну да это будет уже окончательным оффтопом - в теме и так уже никто не пишет.

Почему же оффтоп? Это налализ христианской космогонии..
Меня что не устрааивает - я уже сказал, - весьма маленькая какая то бесконечность у Бога получается, если его фантазии хватило только на три мира.

А как определить когда готов? Вспомни, что я писал о "неготовых" учениках Христа (!)... Не абы кого, заметь.

На то и есть сэнсэи) Учитель наставляет и решает когда ученику можно от более простого к сложному переходить. Если под учителем понимать литературу, то в невторосортной тоже весьма чётко говориться, что надо весьма долго трудится над своим эго и пр. прежде чем соватся во всякий оккультизм и т.п.
Православие же предлагает попросту стоять на одном уровне и бояться сдвинуться..
Впринципе для массового "потребителя" это и к лучшему.. Вобщем то христианство это и есть религия для масс. Да и само учение Христа тоже.. То бишь без особых "заморочек", присущих оккультизму тому же, которые большинство попросту не поймут.
Но что не хорошо для большинства может быть хорошим для "избранных".

Вывод противоречит тексту. %)

Нет, не противоречит. Приведённый текст говорит о том, что грех в обмане и соблазнении, а не в колдовстве. Практика же показывает, что священство не различает обман и реальное колдовство(назовём этим словом для простоты), - всё это для них бесофщина и от Лукавого.

Аналогично.
Твоя точка зрения сразу же была: "В христианстве нигде это не поясняется". На что я привёл ссылку из ВЗ... Тебя она не устроила, но ко мне-то какие претензии? %)

А где я озвучивал какие то претензии к тебе лично? Я лишь сказал, что языковый барьер и "эффект Вавилонской Башни" в целом не позволяет понять что есть чародейство и волшебство, упомянутые в Ветхом Завете, ибо нет описания этих понятий. Если нет отдельного к ним пояснения, значит суть греховности упомянутых явлений поясняется в других пояснениях, к другим грехам, суть которых поясняется более прозрачно.
Отсюда вывод, что "чародеев и волшебников" называют грешниками за характерный, присущий им в массе грех, но грех не связанный с их названием. Что вобщем то и поясняет автор приведённого мною отрывка.

От тебя лично, как от позиционирующего себя правосланым, я просил твоё(!) понимание данного вопроса, но опять таки не увидел вполне чёткого ответа..

Так что отвечу в схожем одной твоей фразе ключе: Один спорит о том КАК относятся к оккультизму, другой о том ЧЕМ он является.

Ты так говоришь потому, что не прочитал мои последние мегапосты. Там чётко пояснил, что веду речь не о понятии "оккультизм", а о сверхспособностях человека впринципе(!).
То есть почему православие считает грешниками тех, кто умеет делать такие вещи, которые не умеют православные священники?
В Библии НИГДЕ не говорится, что любое(!) СВЕРХумение - это помощь из преисподней.

Если наглядно, то допустим пришёл эдакий Пендальф, замочил пару урков и гопников баааальшим фаерболом и свалил. Если применять "теорию о плодах", то где же проявляется эта связь с дьяволом, если учесть, что пендальф не православный?


Кстати, по поводу твоего высказывания: "Хм... а ведь действительно оккультизм миру ничего конкретно и не дал... Один лишь трёп про "тайные плоды" - никакой конкретики. Несерьёзно."
А что дало миру христианство? Если не брать во внимание тысячи(сотни тысячь?) сожжёных на кострах(все были слугами дьявола? С такой армией он бы от мира и клочка не оставил), сотни тысяч убитых иноверцев "во славу Христову" и непомерно разбогатевшую церковь? Один лишь трёп о любви к ближнему, никакой конкретики.. Не серьёзно...

[OldBoy]

Сообщение от Necrolenis

А что дало миру христианство? Если не брать во внимание тысячи(сотни тысячь?) сожжёных на кострах(все были слугами дьявола? С такой армией он бы от мира и клочка не оставил), сотни тысяч убитых иноверцев "во славу Христову" и непомерно разбогатевшую церковь? Один лишь трёп о любви к ближнему, никакой конкретики.. Не серьёзно...

И вот как с тобой после этого серьёзно общаться, не пояснишь? %)
Я же приводил и фамили учёных от религии (там и монахи и много кто ещё)... Культурные памятники, памятники архитектуры, писменные записи об истории, художестенные произведения (да-да), построенные города (на территории Руси очень многи города росли вокруг монастырей), географические открытия (вторая строна разномастных походов) и т.д.
МНОГО конкретики.

Сообщение от Necrolenis

Кстати забавен тот факт, что волхвы пришли с дарами к Иисусу и никто их слугами дьявола не позиционирует..

Это не забавный факт, это ОЧЕНЬ важный факт, т.к. ДАЖЕ ВОЛХВЫ пришли к Царю.

Сообщение от Necrolenis

Или я опять анихею несу?)

Ну это уж не мне решать. %)

Сообщение от Necrolenis

Меня что не устрааивает - я уже сказал, - весьма маленькая какая то бесконечность у Бога получается, если его фантазии хватило только на три мира.

На два. %)

Сообщение от Necrolenis

Если под учителем понимать литературу, то в невторосортной тоже весьма чётко говориться, что надо весьма долго трудится над своим эго и пр. прежде чем соватся во всякий оккультизм и т.п.

Ты же понимаешь, что не по книгам нужно определять "когда пора".

Сообщение от Necrolenis

Православие же предлагает попросту стоять на одном уровне и бояться сдвинуться..

Бред. %) Особенно меня умиляет переход с христианства на православие.
Хотя если стоишь на краю бездны, а рядом подзуживает кое-кто "шагнуть в тайное учение"... Ну ты понял. %)

Сообщение от Necrolenis

То бишь без особых "заморочек", присущих оккультизму тому же, которые большинство попросту не поймут.

Без ненужных пустых слов и мифологизации ты хотел сказать.
Это как с Каббалой - иудеи просто не могли обходится без мифологии и искусственно создали её. И способы познания тут совершенно нипричём.
Хмм... А мы разве определились, ЧТО есть оккультизм?

Сообщение от Necrolenis

Но что не хорошо для большинства может быть хорошим для "избранных".

Оффкос - для "избранных" воров воровство является очень хорошоим, хотя для большинства это весьма плохо.
Логика есть, если воспринимать избранных именно в кавычках.

Сообщение от Necrolenis

Я лишь сказал, что языковый барьер и "эффект Вавилонской Башни"

О_О
Шо за ахинея. Вообще-то ВЗ записан уж ПОСЛЕ Вавилонских башней и т.п. Ну а подозревать Бога в "ксоноязычности" как-то не приходится.

Сообщение от Necrolenis

Нет, не противоречит. Приведённый текст говорит о том, что грех в обмане и соблазнении, а не в колдовстве.

В т.ч.

Сообщение от Necrolenis

Практика же показывает, что священство не различает обман и реальное колдовство(назовём этим словом для простоты), - всё это для них бесофщина и от Лукавого.

Возникает вопрос - а что есть "реальное колдовство", как не бесовщина? %) Если без обмана - так тем ещё и хуже зачастую.

Сообщение от Necrolenis

От тебя лично, как от позиционирующего себя правосланым, я просил твоё(!) понимание данного вопроса, но опять таки не увидел вполне чёткого ответа..

Невозможно чётко ответить на нечётко сформулированный воспрос - ты так и не дал ЧЁТКОГО определения оккультизма, а те, что приводил я разнились от своеобразного пантеизма до вполне обычного "фокусирования на познание".

Сообщение от Necrolenis

То есть почему православие считает грешниками тех, кто умеет делать такие вещи, которые не умеют православные священники?

А ответ не очевиден? %) Именно потому что они не православные (просто), т.е. не признают Единого Господа и много чего ещё. ВНЕ церкви подобные "чудотворения" вполне однозначны (см. пример из Апостола про бесноватую пророчицу).

Сообщение от Necrolenis

В Библии НИГДЕ не говорится, что любое(!) СВЕРХумение - это помощь из преисподней.

В Библии вообще не говорится про сверхумение. %) Не понял? Просто то, что СВЕРХестественно на твой взгляд, может быть вполне ЕСТЕСТВЕННЫМ для первых людей (да и людей вообще).

Всевозможным магам можно поискать оправдания в волхвах, пришедших ко Христу, но... ведь они ПРИШЛИ ко Христу, вот в чём подвох. В остальных примерах это либо одержимость, либо обман, либо обращение к "Дарк сайд" и т.п.
Нету однозначно положительного отношения, как ты его ни ищи. %) А вот отрицательного много.

НО при этом многое говорится о свершаемом ПО ВЕРЕ. Это весьма интересная лазейка, над которой я много размышляю в последнее время.

Сообщение от Necrolenis

Там чётко пояснил, что веду речь не о понятии "оккультизм", а о сверхспособностях человека впринципе(!).

Ну пошло-поехало... Так о чём ты меня вообще спрашивал с самого начала? Просто ты сваливаешь сверхспособности, познание, оккультизм, магию и много чего ещё и хочешь ОДНОГО ответа на ВСЁ это.
Постараюсь разложить по полочкам (не буду говорить об отношени церкви, но о своём отношении):
1. Сверхспособности - отношение строго индивидуальное, но в целом положительное. Развивать "приглушённые" способности, которые дарованы от Бога вполне можно и нужно (тут и долголетие, и сила, и много чего ещё).
2. Познание - позитивное, когда не конфликтует с разумностью (ведь можно познавать и удивительный мир наркотиков и много чего ещё).
3. Оккультизм - к современному оккультизму отношение строго негативное (да, как в Ветхом Завете - не такое уж оно и современное). Ко всевозможным Каббалам отношение как к хорошему мифотворчеству + небольшие фокусы с подсознанием и т.п. (типа выходов в астрал), т.е. осторожно пофигистичное. Отношение к оккултизму как просто к определённому способу познания (с фокусированием на искомом) достаточно положительное, т.к. достаточно много под это подпадает.
4. Магия - что-то ты так и не определили, ЧТО ты под этим подразумеваешь. Если опять же про "колдунство", то отношение по большей части негативное (большая часть - шарлотаны) и настороженно негативное (с кем общаются невоцерковлённые "колдуны" - ОЧЕНЬ интересный вопрос).Вроде бы полный охват.

Сообщение от Necrolenis

Если применять "теорию о плодах", то где же проявляется эта связь с дьяволом, если учесть, что пендальф не православный?

А ты её не видишь? Какой силою он это делает, если не признаёт "Светлую сторону"? Типа "осознанный контакт с неосознанным Богом"? Нет? А с кем? Вот именно.
Если уж Христа подозревали в том что он изгоняет духов "силой князя бесовского", то что уж говорить о "жахни Пендальф"?

Скууучно... Мы уже разу по третьему перетираем одно и то же... В нужную сторону я тебе уже махнул, а большего я и не собирался делать. На короткие корректирующие реплики можешь не отвечать - они до тебя "не доходят".
Мораль: Пора делать отдельную тему про оккультизм (хотя таковая вроде была).

[Necrolenis]

Не, отдельную смысла нет, ибо речь не об оккультизме, хотя до тебя уже на протяжении нескольких постов это не доходит..) Но о взгляде христианства на определнные явления.

А ты её не видишь? Какой силою он это делает, если не признаёт "Светлую сторону"? Типа "осознанный контакт с неосознанным Богом"? Нет? А с кем? Вот именно.

1. Почему априори следует, что он не признаёт "светлую сторону"? Есть ещё вариант, что он смотрит под другим углом на эту "светлую сторону" нежели православный. Православие всегда право, а когда не право - появляется догмат в чём именно оно всегда право?) Это кстати тема для одельного разговора о гордыне...
2. А если он всё же православный? Священники призывают каятся в грехах и на отчитку бежать, если православный чел смогёт метнуть фаербол(образно выражаясь. Хотя и не образно тоже в тему). Почему?
3. Самое главное...
А ИЗ ЧЕГО ВООБЩЕ СЛЕДУТ НАЛИЧИЕ КОНТАКТА С Богом/дьяволом???
Он взывал к Сотоне метая фаербол? Нет.. Так ГДЕ призыв и просьба помочь его метнуть? И где логика в конце то концов? Сотона - альтруист?
Если бы он мог заключать "контракт" с ЛЮБЫМ(да-да, конечно же кроме православных, но тем не менее) БЕЗ его желания, то почему до сих пор не заключил его СО ВСЕМИ и со свету не сжил?? Почему до сих пор не пароботил человечество абсолютно и окончательно? Или по твоему так и есть? По твоему все православные ему неподвластны, а все неправославные в его абсолютной власти? Но тогда власть у него какая то слабоватоя, ибо моральный окрас православных(общей массы) ничем особо не отличается от остального человечества. Уж здесь надеюсь спорить не будешь...)

Вообще странное какое то в христианстве деление на обычный ход событий и "длань Божию"... Не дланью ли этой же этот "обычный ход событий" создан и продолжает поддерживаться? Изменение погоды - это разве не воля Божья? Или любое другое сколь угодно малое по значимости с точки зрения человека(!) событие?
Это я к тому, что файрбол - не равно Божественному/Антибожественному вмешательству по сравнению со способностью воина управлять рукой и направлять меч на врага.
Бог и дьявол внутри нас, в наших помыслах, но основная масса предпочитает искать приспешников Сотоны и зверски убивать во имя Христа(образно говоря), вместо того, чтобы в себе грехи поискать...
Отвлёкся...

Далее..
Ты сказал великолепное предложение, несмотря на то, что я тебе его всё это время и повторял иными словами..
"В Библии вообще не говорится про сверхумение. %) Не понял? Просто то, что СВЕРХестественно на твой взгляд, может быть вполне ЕСТЕСТВЕННЫМ для первых людей (да и людей вообще)."
Неужели ты правда не замечал, что я тебе именно это и толдычу?..
...и кто пращуров за гениталии тянул эту Башню строить?...**мысль вслух**
Опять тот же самый повторяющийся вопрос: в чём грех "сверхъестественного", которое было естественным для первых людей? И где опять таки тут связь с бесофщиной?

А ответ не очевиден? %) Именно потому что они не православные (просто), т.е. не признают Единого Господа и много чего ещё. ВНЕ церкви подобные "чудотворения" вполне однозначны

1. А если они православные?
2. Не обязательно отрицают Единого Бога..
3. Неправильно задал вопрос. Не "почему", а КАК они это аргументируют и на что ссылаются КРОМЕ своего личного, человеческого мнения.

Шо за ахинея. Вообще-то ВЗ записан уж ПОСЛЕ Вавилонских башней и т.п.

Так я о том и говорю, что ПОСЛЕ. Ты не понял мыслю.. И это весьма странно для православного..
После Вавилонской башни люди, как известно перестали понимать друг друга. В буквальном и не очень смыслах все стали говорить на разных языках. Хотя ты наверно только буквальный смысл учитываешь, но мы с тобой всё это время как раз и говорим на "разных" языках, хотя оба пользуемся русскими словами. Посему и не понимаем друг друга, - это я имею ввиду под "эффектом Вавилонской Башни". Люди могут пользоваться одним понятием, но могут понимать его совершенно по разному, а так как обозначают его одним и тем же словом, то не могут друг друга понять..

Оффкос - для "избранных" воров воровство является очень хорошоим, хотя для большинства это весьма плохо.
Логика есть, если воспринимать избранных именно в кавычках.

...И снова та же башня...
Ладно, не ХОРОШО для большинства,а ПОЛЕЗНО для большинства как средство для сближения с Богом. Ни для одного вора воровство полезным для "восхождения" не является..
А мысль была в том, что у каждого отдельновзятого существа путь к Богу отличается в большей или меньшей степени, ибо "изначальная загаженность грехом", "степень сопротивляемости грехам" и прочие "параметры" у всех людей разные, иначе все люди были бы клонами с одинаковой моделью поведения.
Христианство охватывает бОльшую часть людей, но каждому оно даёт так сказать поверхностный путь. Например оно всем говорит "не укради", но не говорит почему, и не говорит как избавиться от желания украсть. Оно не устранят первопричины греха возводя всё в примитив "козней дьявола". Посему большинство(или не большинство - не имеет значения) продолжает испытывать желание украсть, но знает что это плохо в глаза Бога и боится согрешить пред ним. Посему большинство не грешит не из понимания и осознания греха, не из откровенной, чистой и полной любви к Богу, а из страха..
И мне совсем не понятно почему дескать нельзя рассматривать опыт других вероучений в борьбе с источником греха безосновательно отвергая их..
Кстати, пока вспомнил...
Ты не ответил о "пагубности" тибетской медицины.. В чём сам её видишь и как её объясняет церковь? Надо полагать тем, что Христос её не преподавал? Но он ведь не учил людей летать на самолёте? И хирургии не учил даже.. И не говорил о тибетской медицине в негативном ключе..

Без ненужных пустых слов и мифологизации ты хотел сказать.

Нет, без преисполненных практического смысла слов, суть которых в научении методикам избавления от греха(для удобства обозначим этим словом, думаю ты поймёшь).
Об оккультизме кстати уже вобщем можно сказать определились. Я согласен с последней приведённой тобой формулеровкой, но не согласен с твоей фантазёрской трактовкой.
Кстати на счёт "пустых" слов и "лишнего"...
Помнишь анекдот про набожного мужика, который ждал Божественного спасения на крыше затопляемого дома и отвергал помощь людей?
Тут можно провести некую аналогию к подходам христианства и оккультизма.
Христианство лишь уповает на Божью помощь, оккультизм же пользуется(пользуется не в негативном смысле, дабы не придрался ты) ею - он видит её в нашем плане бытия(во всех то есть), в то время как у христиан эта помощь какая то эфемерная и касается по большей части только загробного мира... То есть в христианстве как: принцип "прости мне Господи все грехи, я постараюсь больше так не делать" и всё. В оккультизме же есть множество методик и духовных практик как РЕАЛЬНО избавляться от своих бзиков, то есть тут характер не пассивного сожаления и признания своей грешности, но + практическое и действительное движение в сторону избавления от греха..
И БЕЗ взываний к дьяволам и духам для помощи. Хотя разумеется и тёмная сторона у оккультизма есть... как и у христианство, как и ВСЕГО человеческого.. Многие конечно всякими спиритизмами занимаются, и прочей чушью, впадая в потокание своим пунктикам, но не надо по ним судить.. Или только по ним..

Ты же понимаешь, что не по книгам нужно определять "когда пора".

Определяя по книгам, чел определяет на свой страх и риск. Риск не всегда плох. лишь тогда когда не правильно оценен. А куда без него? Волков боятся - в лес не ходить..
Каждый пусть сам решает, а другие ему помагают степень риска оценить.
Но навязывание своего мнения это уже насилие..

Чем выше благо, тем сложнее и опаснее его "добыть", такова уж закономерность.. Чем благочестивее человек, тем больше соблазнов пасть ему претерпевается.. Только стоя на месте можно не опасаться "свернуть не туда".

На два. %)

Ладно, будем считать вместе..)
Мир человеческий, смертный, Земля - раз.
Небеса, Царствие Небесное - два.
Ад, мир демонов и т.п. - три.
Вроде 5 по арифметике было...))

В любом случае. Почему же такая конечность фантазии бесконечного Бога? не логично как то...

Ну пошло-поехало... Так о чём ты меня вообще спрашивал с самого начала? Просто ты сваливаешь сверхспособности, познание, оккультизм, магию и много чего ещё и хочешь ОДНОГО ответа на ВСЁ это.

Я говорил о человеческих "сверхспособностях", которые масса в миру называет магией, колдовством, оккультизмом и т.п.) Не я сваливаю всё в одну кучу. Общественность это делает..

На счёт твоих пунктиков.. всмысле пунктов твоего мнения вобщем понятно, а в частном - вопросы были выше по тексту.

И вот как с тобой после этого серьёзно общаться, не пояснишь? %)

А что тебе не понравилось? Я просто задал встречный вопрос.
Если отвечать в том ключе как ты ответил, то оккультизм тоже много конкретики дал, но так как специфика учений и формы существования этих учений "немного" иные, то разумеется и конкретика заметно иного плана, и гораздо меншьих масштабов, ввиду своей немассовости..
Мне просто непонятно к чему был этот вопрос. Отдельным личностям идущим оккультными путями он дал весьма многое - что именно лишь они знают, ибо мало кто разглогольствует о сим.. Это чисто духовный путь, и тут не может быть материальных результатов, которыми блещет христианство. Нельзя их сравнивать в общем по шкале что лучше. Одно в одном аспекте лучше, другое в другом. Тут вопрос в том что каждому своё..

[OldBoy]

Сообщение от Necrolenis

1. Почему априори следует, что он не признаёт "светлую сторону"? Есть ещё вариант, что он смотрит под другим углом на эту "светлую сторону" нежели православный.

У "светлой стороны" нет разных углов - это вполне очевидно.

Сообщение от Necrolenis

2. А если он всё же православный? Священники призывают каятся в грехах и на отчитку бежать, если православный чел смогёт метнуть фаербол(образно выражаясь. Хотя и не образно тоже в тему). Почему?

А с чего ты это взял? о_0

Сообщение от Necrolenis

Он взывал к Сотоне метая фаербол? Нет..

Да. %) В этом разница между твоим и моим подходами.
По той простой причине, что метание фаерболов (мда, мы уже скатились в какую-то ахинею) не является сверхспособностью (а на самом деле есественной способностью) человека. Какою же силою он тогда это делает? Нашествием святого Духа? Яано, что нет. Ну значть "другая сторона"...

Сообщение от Necrolenis

Опять тот же самый повторяющийся вопрос: в чём грех "сверхъестественного", которое было естественным для первых людей? И где опять таки тут связь с бесофщиной?

Ни в чём. Грех в оккультизме (точнее, некоторых его формах и по некотрым определениям). Это уже я тебе талдычу... О Сверхествественных способностях ЧЕЛОВЕКА разговор пошёл с прошлого поста, так что о "талдычу" речи быть не может.

Сообщение от Necrolenis

1. А если они православные?
2. Не обязательно отрицают Единого Бога..
3. Неправильно задал вопрос. Не "почему", а КАК они это аргументируют и на что ссылаются КРОМЕ своего личного, человеческого мнения.

1. А как они это пределяют? %) Вне церкви православных нет (просто нужно понимать ЧТО есть церковь, т.к. даже отшельники эту церковь ТОЖЕ составляют). ТЧК. Я приводил статью (правда намного ранее и немного в другой теме ), где это вполне объективно показывалось.
2. Ты в этом так уверен? %)
3. Недопонял к чему это замечание относится. о_0

Сообщение от Necrolenis

Люди могут пользоваться одним понятием, но могут понимать его совершенно по разному, а так как обозначают его одним и тем же словом, то не могут друг друга понять..

Резонно.
Тут поностью согласен с выводами.

Сообщение от Necrolenis

Ладно, не ХОРОШО для большинства,а ПОЛЕЗНО для большинства как средство для сближения с Богом.

Ну это уже растяжимо... К таким избранным можно причислить и священников (они же делают то, что не могут делать простые прихожане), и богословов (ТАК никто из "простых" Писание не изучает) и т.д.
Получилась как с общей формулировкой оккультизма - я согласен, но такое согласие тебя вряд ли устроит.

Сообщение от Necrolenis

Помнишь анекдот про набожного мужика, который ждал Божественного спасения на крыше затопляемого дома и отвергал помощь людей?

ОЧЕНЬ хорошо помню и часто сам ссылаюсь. %)

Сообщение от Necrolenis

Ты не ответил о "пагубности" тибетской медицины.. В чём сам её видишь и как её объясняет церковь?

Это ИНОЕ учение. Т.е. это как с йогой - физическая сторона лишь вторичная часть духовной "обработки". А в христианстве нет места другим религиям (точнее такого же места, как и для самого христианства - это вовсе не обязательно открытая вражда, да и вражда вообще)...
Так же и в данному случае - тибетская медицина на чём базируется? Если четсно - я не очень знаю. %) В статье указывалось.

Сообщение от Necrolenis

Христианство лишь уповает на Божью помощь, оккультизм же пользуется(пользуется не в негативном смысле, дабы не придрался ты) ею - он видит её в нашем плане бытия(во всех то есть),

О_О
Оккультист ПОЛЬЗУЕТСЯ божьей помощью? Ты хоть понял, на ЧТО ты такими словами "замахиваешься"? "Вот я боженьку поюзал на благое дело"... Мило, ничего не скажешь. И здесь не суть важно на что юзают, т.к юзают уж явно не Бога.

Сообщение от Necrolenis

принцип "прости мне Господи все грехи, я постараюсь больше так не делать" и всё.

Это твоё заблуждение, ибо "вера без дел мертва"... Христианин должен прямым деянием доказывать своё исправление - см. хотя бы притчу о ближнем, которую я уже приводил.

Сообщение от Necrolenis

И БЕЗ взываний к дьяволам и духам для помощи. Хотя разумеется и тёмная сторона у оккультизма есть... как и у христианство, как и ВСЕГО человеческого.. Многие конечно всякими спиритизмами занимаются, и прочей чушью, впадая в потокание своим пунктикам, но не надо по ним судить.. Или только по ним..

Ну а КАКАЯ светлая сторона у оккультизма? Только не надо больше этих "тайных знаний" и т.п. - по четвёртому разу я уже не буду это проходить. %) Юзание "божьей помощи"? А с чего это вдруг она божья, если ею столь вольно "юзаются"? Нет, не всё так просто, а то опять "они просто люди".
ВСЕ оккультисты (поянтно в каком смысле? ) впадают в потакание свои "пунктикам", т.к. сам оккультизм (современный) - это пунктик... Это моя позиция. Я её прояснил. Вполне чётко и доступно.
Но если брать оккультизм в ШИРОКОМ смысле, без этой мистической тайной чепухи, то я не возражаю подобному способу познания. Он ЕСТЕСТВЕННЕН.

Сообщение от Necrolenis

Каждый пусть сам решает, а другие ему помагают степень риска оценить.

Вот. "Другие ему помогают". КТО другие? Для меня эти "другие" - необходимое (!) участие церкви. Её контроль (отнюдь не строго личностный) духовного возрастания, без которого легко впасть в заблуждения (точнее в 100% без неё и ВПАДАЮТ в заблуждения - см. разномастные ереси)...

Сообщение от Necrolenis

Мир человеческий, смертный, Земля - раз.
Небеса, Царствие Небесное - два.
Ад, мир демонов и т.п. - три.

1. Физический мир.
2. Трансцендентная плоскость.
Мир демонов не оторван "напрочь" от рая - это подчёркивает в одной из притч Христа, когда грешники в аду видят "жителей" рая (ну не помню дословно - притча о Лазаре и богаче, если не ошибаюсь).
Ладно, проехали. тут уж кому как нравится. Католики вона ещё и чистилище выделили.

Сообщение от Necrolenis

Я говорил о человеческих "сверхспособностях", которые масса в миру называет магией, колдовством, оккультизмом и т.п.) Не я сваливаю всё в одну кучу. Общественность это делает..

Ну так давай это разделим, что ТЕБЕ-то мешает это сделать?
Хоя ты меня уже называл обывателем, так что чего с обывателя требовать.

Сообщение от Necrolenis

Если отвечать в том ключе как ты ответил, то оккультизм тоже много конкретики дал, но так как специфика учений и формы существования этих учений "немного" иные, то разумеется и конкретика заметно иного плана, и гораздо меншьих масштабов, ввиду своей немассовости..

Ясно, ничего конкретного. Я уже понял. %)
Претензия моя была в том, что ты просто привёл обывательские (!) штампы о церкви... Я ожидал большего.

Сообщение от Necrolenis

Мне просто непонятно к чему был этот вопрос. Отдельным личностям идущим оккультными путями он дал весьма многое - что именно лишь они знают, ибо мало кто разглогольствует о сим..

Ну так а чего тогда тебе не нравится в христианстве, которое в любом случае даёт уникальный духовный опыт. %)

Сообщение от Necrolenis

Тут вопрос в том что каждому своё..

Ну вот на этом давай и остановимся...
Вот смотри: какие меры РПЦ принимает к оккультистам? Их жгут? Нэ. Их судят? Нэ. Их хоть пальцем трогают? Нэээ... Их отлучают ОТ ЦЕРКВИ. Это можно (насильно люб не будешь), НО ВНЕ церкви... Не надо церковь приешивать в свой "уникальный и тайный духовный опыт"... При этом ЦЕРКОВЬ имеет полное право осуждать (пускай и достаточно формально) увлекающихся всеми Кастанедами и т.п. Это НОРМАЛЬНО и это АРГУМЕНТИРОВАННО (ну если не увидел аругментов, то значит не судьба: "Не стреляйтсе в пианиста, он играет как умеет").
На цитаты можешь не расстаскивать - я по большей части всё о том же (что есть оккультизм в ХРИСТИАНСКОМ и МОЁМ понимании, что не одно и то же)...
PS По ТВ крутят документальный (!) фильм о "Коде да Винч"... Sic! Они представляют ЭТО как "иное толкование (!)" событий в христианстве...

[Мозг]

Вот книга - гуано, да и фильм, наверное, но не их дело запрещать. Опять воинствующих атеистов хотят породить, а потом плакать о бездуховности - так это запросто. Что за гордыня. Имеешь свой "свечной заводик" - торгуешь безакцизно алкоголем и табаком, и окучивай прихожан, но нет - "поэт в россии больше, чем поэт"
http://hojja-nusreddin.livejournal.c...tml?mode=reply

[Necrolenis]

Ну, Код да Винчя эт отдельный разговор.. Разговор о "диагноз - блокбастер"..)

Ладно, разделю мысли на пункты..

1. Тупо и прямо - ПОЧЕМУ церковь всегда(!!!) права? Если учитывать, что по ЕЁ же учению ВСЕ люди грешные?
Кстати говоря, суть моей дотошности не только сверхспособностей касается, это скорее как пример, мне интересна логическая цепочка, которая приводит к тому, что церковь - истина в последней инстанции.
Надеюсь ты тоже считаешь, что спасуться только крещённые в православной церкви? Вот остановись если не трудно на этом в двух словах. И не забудь о том, что в первые годы после распятия Христа не существовало такого органа как церковь, следовательно никто не был крещён по православным обычаям. Все кто поверил Иисусу, но не дождался создания церкви были в "пучине дьявольских козней"? Если нет. То почему сейчас именно так?

Далее.. Развитие пункта первого.
Ты сказал, что у "светлой стороны" нет "других углов". Да, у неё лично нет, но есть у человеческого зрения.. именно это я хотел подчеркнуть..
Вобщем ты косвенно намекнул на то, что есть только одна истина - православие. А если кто с ним в чём то несогласен, или просто дополняет его чем то, то он уже ВНЕ истины и светлой стороны. Так?
Вопрос в следующем: если православное духовенство считает себя истинно правыми, а ВСЕХ без исключения других - заблуждающимися, то как это не противоречит понятиям о гордыне??
Примечание: я не имею виду моменты, кога что-то противоречит учению Христа, а те моменты, которые были выведены богословами задолго после Воскресения и не подкрепляются прямо Евангелиями..
Например та же тибетская медицина.. Я зашёл по ссылке и прочитал ответ на вопрос священника. Я бы долго смеялся, если было не так грустно. Ответ был в том, что приведённый им отрывок является ОЧИВИДНЫМ для каждого православного оккультизмом. Притом если заменить все имена и тибетские слова на еврейские, то текст по характеру НИЧЕМ не отличается от библейских...
Да, по этому тексту не сказано на чём она(медицина тибетская) базируется, там лишь описание тибетского святого было.
То есть текст был мягко говоря не в тему..

2. Без цитаты не обойтись..

Да. %) В этом разница между твоим и моим подходами.
По той простой причине, что метание фаерболов (мда, мы уже скатились в какую-то ахинею) не является сверхспособностью (а на самом деле есественной способностью) человека. Какою же силою он тогда это делает? Нашествием святого Духа? Яано, что нет. Ну значть "другая сторона"...

Скажи сразу ты только первую половину моих постов читаешь или только вторую?) Чтобы я сразу самое важное куда надо пихал..

Я имел ввиду СЛОВЕСНО и МЫСЛЕННО не взывает, то есть осознанно он НЕ взывает НИ К КОМУ. Либо допустим взывает к Богу, но не православной молитвой.
Ввиду сего ответь на следующее высказывание:
"А ИЗ ЧЕГО ВООБЩЕ СЛЕДУЕТ НАЛИЧИЕ КОНТАКТА С Богом/дьяволом???
Он взывал(словесно иль мысленно) к Сотоне метая фаербол? Нет.. Так ГДЕ призыв и просьба помочь его метнуть? И где логика в конце то концов? Сотона - альтруист?
Если бы он мог заключать "контракт" с ЛЮБЫМ(да-да, конечно же кроме православных, но тем не менее) БЕЗ его желания, то почему до сих пор не заключил его СО ВСЕМИ и со свету не сжил?? Почему до сих пор не пароботил человечество абсолютно и окончательно? Или по твоему так и есть? По твоему все православные ему неподвластны, а все неправославные в его абсолютной власти? Но тогда власть у него какая то слабоватоя, ибо моральный окрас православных(общей массы) ничем особо не отличается от остального человечества. Уж здесь надеюсь спорить не будешь...)"
Это вобщем то ключевая мысль была...

И ещё в догонку основную мысль: ТЫ ЛИ создал человека, чтобы судить о том какие его способности являются естественными, а какие противоестественными? Или себя за эталон берёшь? Или церковь православная его создала, или себя за эталон берёт? Если мыслить в ключе "то что не описано в библии - от дьявола", то там не написано и то, что человек должен уметь ходить, моргать, гадить, танцевать, сидеть на форумах, писать, читать, летать на самолёте и т.д. и т.п. и так далее... не уж то от дьявола всё?..
В Библии вообще учат КУДА направлять свои способности... а не какими они должны быть..

3.

Ну вот на этом давай и остановимся...
Вот смотри: какие меры РПЦ принимает к оккультистам? Их жгут? Нэ. Их судят? Нэ. Их хоть пальцем трогают? Нэээ... Их отлучают ОТ ЦЕРКВИ. Это можно (насильно люб не будешь), НО ВНЕ церкви... Не надо церковь приешивать в свой "уникальный и тайный духовный опыт"... При этом ЦЕРКОВЬ имеет полное право осуждать (пускай и достаточно формально) увлекающихся всеми Кастанедами и т.п. Это НОРМАЛЬНО и это АРГУМЕНТИРОВАННО

1) - Не всегда когда с тобой кто-то спорит о чём то собеседник пытается тебе доказать чьюто неправоту/правоту(осудить/защитить).
Я не говорил, что они не имеют право делать то, что делают. Я хочу понять(!!) как у них это вяжется с Евангелиями..
2) - Некоторые священники призывают насильно ограждать молодёж от "пагубных происков дьявола". И если церковь соединится с государством и таких вот фанатиков немного прибавится... Вобщем не греет совсем меня такая перспектива..


Всё, основная часть поста закончена, далее - "разбор полётов".
**************

А с чего ты это взял? о_0

Читал речи священников. Основная позиция следующая.. Если "чудесные" способности у монаха или священника проявились - он святой и чудотворец, если у прихожанина - с ним дьявол заигрывает, а посему тому надо каится в этом и т.п. Вообще забавно.. Каится в том, что людей лечить умеешь получается?))

Ни в чём. Грех в оккультизме (точнее, некоторых его формах и по некотрым определениям). Это уже я тебе талдычу... О Сверхествественных способностях ЧЕЛОВЕКА разговор пошёл с прошлого поста, так что о "талдычу" речи быть не может.

Нет. Раньше. Ты бы заметил если бы был внимателен..
Ладно, а в чём грех оккультизма? Если учитывать, что ты человек смертный и, скорее всего, не святой, а посему ПОНЯТИЯ НЕ ИМЕЕШЬ есть ли в бытие скрытые от человека законы природы. Если учесть, что человек по природе своей не всевидящий, то от него очень много чего скрыто, из чего же тогда следует невозможность существования тех законов природы, которые не известны большинству людей? Учитывая, что учёные медленно, но верно находят их со временем...

И, повторюсь, из твоего последнего определения оккультизма никак не следует, что они тупо верят в эти силы, а не юзают их на практике..

Оккультист ПОЛЬЗУЕТСЯ божьей помощью? Ты хоть понял, на ЧТО ты такими словами "замахиваешься"? "Вот я боженьку поюзал на благое дело"...

Не понял, а что тебя смутило? Уже забыл тот анекдот? Мужик как раз и НЕ поюзал божью помощ.. Что плохого в том, чтобы её использовать? Нафига тогда её Бог посылает? Чтобы любоваться ею?? Снова призываю к логике и бОльшему хладнокровию, а то ты всё больше фанатика напоминаешь который при каждом слове вздрагивает и везде хулу на Бога видит..
И не БОЖЕНЬКУ поюзал, а ПОМОЩЬ Его! Ты ведь учил в школе русский? Различаешь эти два понятия?

Это твоё заблуждение, ибо "вера без дел мертва"... Христианин должен прямым деянием доказывать своё исправление - см. хотя бы притчу о ближнем, которую я уже приводил.

Я имел ввиду немного другое.. Я не про дела, говорил, а про продвижение к совершенствованию, к обретению внутренней гармонии.
В христианстве это только молитва. В оккультизме это молитва и личное продвижение к гармонии.
В христианстве говориться, что только Бог может помочь избавиться от грехов, имея ввиду, что только частое моление и прошение бога. В этом и есть пассивность. Просьб многа, очень многа, а где личное стремление и действие? опять таки действие не всмысле благих деяний, а в смысле попытки избавлений от дизгармонирующих внутренних пунктиков..
В христианстве помощь Божья воспринимается как нечто более сверхъествественное и личное. Типа прямого, чудесного вмешательства. В оккультизме эта помощь видится в тех же спасателях на лодках из анекдота - в конкретных(!!!) духовных практиках, а не в уповании на Бога.

ВСЕ оккультисты (поянтно в каком смысле? ) впадают в потакание свои "пунктикам", т.к. сам оккультизм (современный) - это пунктик... Это моя позиция. Я её прояснил. Вполне чётко и доступно.

Во-первых, ты рассуждаешь с позиции собственной невежественности, так же как многие сатанисты считают, что всё христианство сводится к тупому расшибанию лба в церкви..
Во-вторых, на мои контр аргументы ты так и не нашёл что ответить...

Вот. "Другие ему помогают". КТО другие? Для меня эти "другие" - необходимое (!) участие церкви. Её контроль (отнюдь не строго личностный) духовного возрастания, без которого легко впасть в заблуждения (точнее в 100% без неё и ВПАДАЮТ в заблуждения - см. разномастные ереси)...

Опять же это "я(мы) всегда праф!". А почему ереси были неправы?.. ладно, этот вопрос был выше..
Фишка в том, что церковь говорит не "это опасно настолько то", а она говорит "это грех страшный!!". Прохождение через опасность и грешный путь это весчи как бы разные всё же..

Ну так а чего тогда тебе не нравится в христианстве, которое в любом случае даёт уникальный духовный опыт. %)

Как я уже сказал, не нравится во первых то, что церковь мнит себя Богом. Во-вторых, что само учение Христа слишком широко и без конкретики. Я и без него знал, что убивать и воровать это плохо.. Хотя принцип другой щеки уважаю, но опять таки мало конкретики. Ведь не всем её подставлять надо.. иначе это суицид уже..
Так же нет конкретики о том КАК противостоять грехам. Лишь упование на Бога. Но это извини меня позиция боранов безвольных, типа будь что будет, авось Бог поможет.. То есть не сказано в чём именно уповать, где искать ту же помощ Его, посему многое приходится додумывать дабы не быдь баранами и не быть похожим на мужика из анектода. Здесь роль церкви и богословия конечно, в идеале, - незаменима, а на практике - эго собственное многое затмевает...
Хотя зачем я всё это в который раз уже говорю? Ты же увидишь только то что я якобы всех христиан баранами назвал..
Но чтож, каждый имеет право на слепоту..)

Ну это уже растяжимо... К таким избранным можно причислить и священников (они же делают то, что не могут делать простые прихожане), и богословов (ТАК никто из "простых" Писание не изучает) и т.д.
Получилась как с общей формулировкой оккультизма - я согласен, но такое согласие тебя вряд ли устроит.

Ээээ... Видимо тут опять где то "башня Вавилонская" проскочила..)
Я говорил о том, что для одних лучше оставаться в рамках христианства, и двигаться к Богу в общих чертах, а для других лучше более сложный, опасный, но и более эффективный путь..

Кстати о "башнях"...
Раз уж на то пошло.. Задам резонный вопрос.
Что церковь понимает под оккультизмом называя его грехом? Просто это настолько для них очивидное понятие, что они его нигде не объясняют..
Или тут цепочка обратная?) Всё что кто-то называет оккультизмом они называю грехом?) Второй вариант конечно смешон, но тем не менее такое чувство, что это явление всё же имеет место быть...

ЗЫ
Не кинешь ссылку какого нить более-менее приличного и типичного православного форума, кроме кураевского? А то там уж больно интерфейс непривычный и корявый...

[OldBoy]

Мозг
Меня эта истирия в ЖЖ уже по самые гланды достала. Вся френдлента как будто сговорилась. %)
И главное БЫЛО БЫ О ЧЁМ.
Такое ощущение, что скоро начнут ругать тех, кому фильм просто не понравился. %)
И не надо ещё тут это Г. развозить - очнь прошу... Я готов нацепить маленькие рожки и встать у кинотеатра с плакатом: "Идя на "Код да Винчи" вы продаёте сатану!"... Развели тут "Брауноманию"...
Тебе-то чего "отметиться" захотелось на заданную тему? Здесь надо целиком и полностью ИГНОРИТЬ. что я с переменным успехом и делаю...

Сообщение от Necrolenis

Тупо и прямо - ПОЧЕМУ церковь всегда(!!!) права? Если учитывать, что по ЕЁ же учению ВСЕ люди грешные?

Пфф... Тебе изменяет память? %) Я это доооолго и нудно пояснял... В принипе можешь поискать соответсвующую ссылку либо в темке "Религия, Бог, Душа", либо у меня в ЖЖ.

Сообщение от Necrolenis

И не забудь о том, что в первые годы после распятия Христа не существовало такого органа как церковь

Шо за бред? О_О
Он уже сам по себе был церковь... Как не было церкви, елси уже в 49 году состоялся первый собор (!) всех христианских церквей (см. Апостол).

Сообщение от Necrolenis

А если кто с ним в чём то несогласен, или просто дополняет его чем то, то он уже ВНЕ истины и светлой стороны.

Совершенно верно. Надеюсь понятно ПОЧЕМУ я придерживаюсь подобной точки зрения?
Нет?
Ну не судьба. %)

Сообщение от Necrolenis

Вопрос в следующем: если православное духовенство считает себя истинно правыми, а ВСЕХ без исключения других - заблуждающимися, то как это не противоречит понятиям о гордыне??

Ахинею написал оффкос: церковь и духовенство - это разные вещи... С таким же успехом в гордыне можно обвинять Христа, за то что он сын Бога. %)
Если что, повторюсь - не судьба.

Сообщение от Necrolenis

Притом если заменить все имена и тибетские слова на еврейские, то текст по характеру НИЧЕМ не отличается от библейских...

Ну да, оффкос, те тексты, которые ты не читал. %)

Сообщение от Necrolenis

Скажи сразу ты только первую половину моих постов читаешь или только вторую?) Чтобы я сразу самое важное куда надо пихал..

Я бы сказал, куда давно и основательно надо пихать, но ведь ты на соответсвующие сайты не заходишь. %)

Сообщение от Necrolenis

Я имел ввиду СЛОВЕСНО и МЫСЛЕННО не взывает, то есть осознанно он НЕ взывает НИ К КОМУ.

1. Это трёп.
2. Fireball "просто так" никто не метает - это вполне очевидно.
3. Я это подробно разобрал в предыдущем посте.
Не заметил? Угадай с двух раз!.. Ну да - значит не судьба. %)

Сообщение от Necrolenis

ТЫ ЛИ создал человека, чтобы судить о том какие его способности являются естественными, а какие противоестественными?

Глупая фраза, не надо такой бред писать.
Я имею ПОЛНОЕ право иметь своё собственное мнение, если ты вдруг забыл. %)

Сообщение от Necrolenis

Или церковь православная его создала, или себя за эталон берёт?

Ближе к истине. Не понял? ... Не судьба! %)))

Сообщение от Necrolenis

Я не говорил, что они не имеют право делать то, что делают. Я хочу понять(!!) как у них это вяжется с Евангелиями..

Я тебе в четвёртый раз повторяю - я привёл точную цитатц из Ветхого Завета (как ты её истолковал - другой разговор). Ты видел отсылки к писанию в статьях священников. Тебе мало?
Ну так не судьба! %)

Сообщение от Necrolenis

Некоторые священники призывают насильно ограждать молодёж от "пагубных происков дьявола". И если церковь соединится с государством и таких вот фанатиков немного прибавится... Вобщем не греет совсем меня такая перспектива..

Меня она ОЧЕНЬ греет.
Кажому своё, али забыл? %)

Сообщение от Necrolenis

Каится в том, что людей лечить умеешь получается?))

Да. А ты думал как? Забыл о пророчице в Апостоле? Она ведь тоже людям помогала, а тут пришли такие вот нихарошие апостолы да и изгнали из неё беса - теперь не сможет "помогать"... ай-яй-яй.
Никто же не смотрит как это лечение сказывается на душах. Как это позднее сказывается на человеке... Вот исцелил, значит молодец, а то что там ПОТОМ с человеком никто не смотрит... кроме Церкви.

Сообщение от Necrolenis

Ладно, а в чём грех оккультизма? Если учитывать, что ты человек смертный и, скорее всего, не святой, а посему ПОНЯТИЯ НЕ ИМЕЕШЬ есть ли в бытие скрытые от человека законы природы.

Как раз весьма даже имею, т.к. если мы тут ударимся в агностицизм, то тогда надо говорить, что мы вообще ничего о человеке не знаем (а чем тот же поход в туалет не оккультизм? это же какая фокусировка на процессе зачастую нужна! а какой материальный эффект! %))... По крайне мере Я ИМЕЮ определённое мнение на данный счёт. И отнюдь не "на пустом месте".

Сообщение от Necrolenis

Не понял, а что тебя смутило? Уже забыл тот анекдот? Мужик как раз и НЕ поюзал божью помощ..

В том, что не всем эта помощь оказывается, хотя НЕКТОРЫМ что-то там и кажется...
Какая помощь от Бога, а какая нет... А что из этого помощь, а что нет...

Сообщение от Necrolenis

Снова призываю к логике и бОльшему хладнокровию, а то ты всё больше фанатика напоминаешь который при каждом слове вздрагивает и везде хулу на Бога видит..

%))
Лолка ты временами - где ты увидел слово "хула"?
Меня другое удивило (именно удивило). А, ладно, не поймёшь.

Сообщение от Necrolenis

В христианстве это только молитва.

Ну вот ведь глупость же пишешь. %)
Почему "ТОЛЬКО"? Да, это ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ требование, но это не все требования... Тут о ВСЕЙ ЖИЗНИ надо говорить.
Жить в гармонии с Богом, жить в гармонии с миром, жить в гармонии с людьми (а это вообще ещё Христос "озвучил")... Оккультизм тут даже рядом не валялся... %)

Сообщение от Necrolenis

Во-первых, ты рассуждаешь с позиции собственной невежественности, так же как многие сатанисты считают, что всё христианство сводится к тупому расшибанию лба в церкви..
Во-вторых, на мои контр аргументы ты так и не нашёл что ответить...

Во-первых, это уже ТЫ рассуждаешь с позиции собственного невежества, когда нечего возразить кроме "а вот ты всё упростил"... Да упростил, но ДЛЯ ПОНЯТНОСТИ. Если ты не понимаешь более сложные вещи, что же я могу поделать?
Во-вторых, на мои аргументы ты даже контраргументы не смог подобрать - на что мне отвечать-то? В n-ый раз развозить одно и то же? Не, не пойдёт... Если до тебя не дошло с первого раза то опять же какие КО МНЕ могут быть претензии?
Сцылок мало? Да их было излишнее много?
Пояснений нет и аргументов? Да их уже столько было... Тут уже даже бы просто количество переросло в качество. %))

Сообщение от Necrolenis

Опять же это "я(мы) всегда праф!".

Вот я не знаю, ты нарочно передёргиваешь или подслеповат? о_0
Я же чётко написал "Для меня". Мне начать всюду лепить ИМХО? Или начать его требовать с тебя?
Мда.

Сообщение от Necrolenis

Прохождение через опасность и грешный путь это весчи как бы разные всё же..

Опять же см. "для меня". Как ты видишь я смягчил "ответ"... Ты же по сути озвучил позицию РПЦ (почему это грех, я чёрным по белому ссылался). НЕ в точности, но близко.

Сообщение от Necrolenis

Как я уже сказал, не нравится во первых то, что церковь мнит себя Богом.

О_О
Тут есть такой мааааленький моментик... Понимаешь, тут такое дело... Вообще-то главою Церкви является именно Бог. Так что про "мнит" тут сложно говорить...

Сообщение от Necrolenis

Так же нет конкретики о том КАК противостоять грехам.

Постом, деянием, помощью... ОЧЕНЬ много конкретики в Новом Завете и Апостоле... Странно, что ты её не заметил. %(
Ну и опять же совсем-совсем конкретные реомендации можно давать лишь строго индивидуально, а то получится как с "расшибающим лоб".

Сообщение от Necrolenis

Хотя зачем я всё это в который раз уже говорю? Ты же увидишь только то что я якобы всех христиан баранами назвал..

Ну а разве не назвал? %)
В этом-то весь подвох.

Сообщение от Necrolenis

Я говорил о том, что для одних лучше оставаться в рамках христианства, и двигаться к Богу в общих чертах, а для других лучше более сложный, опасный, но и более эффективный путь..

тоже внитри хритианства.
Или это невозможно? %)

Сообщение от Necrolenis

Что церковь понимает под оккультизмом называя его грехом?

Я же приводил полный список из Ветхого Завета... %)
Ну хорошо... Тут и эзотерические "науки", и ведьмовстов (как сглазы, так и "снятие" их), и астрология, и многие "восточные учения", и Агни-йога, и Каббала, и "получение космической энергии", и медиумизм, и очень много чего ещё... На ПОЛНОЕ перечисление уйдёт уйма времени и будет там многое из того, что ты к оккультизму никогда бы не отнёс (и что, зачастую, не отношу и я)...

В принципе понравился такой ответ:
"Оккультизм - всегда поклонение вместо Бога неким иррациональным "силам" - космическим, природным, "духовным" и проч., разбор и учет этих сил, попытки вступить с ними в некие отношения, а то и приручить, использовать.
Любое "исцеление" в обязательном порядке, поставленное на поток - чистый оккультизм.
Там, где Истина - там все просто и весьма, надо сказать, рационально - есть Бог, есть наши отношения с ним, наша жизнь, которая строится по Его заповедям. В смысле "бритвы Оккама" истинная вера как раз приводит к минимальному числу исходных посылок по сравнению с любым другим мировоззрением - в том числе и материалистическим.
Где оккультизм - там накручивание "иерархий духов", различных "техник" и проч."
Т.е. оккультизм, как определённый способ познани с фокусированием на чёткой проблеме не несёт в себе никакого греха или чего-то в том же духе. %)

На том же кураевском форуме подобная тема поднималась многократно и всё время "оккультисты" (я в кавычках, да) оставались чем-то неудовлетворёнными... Ну вот нужно им, чтобы Господь прямо сказл "оккультизм - это зло"... Я приводил цитату из Ветхого Завета, где это ПО СУТИ говорится... Ну как видишь и тут всё повторяется. %)) Можешь посмотреть темки по поиску (например так ), но не факт, что "останешься доволен"... Ибо сколько людей, только же мнений - даже в Церкви Христовой. %)
Как правило всё ограничивается уже упомянутым "для меня".
PS А надо ли?
Можешь посмотреть тут и тут... Но это заметно слабее.
Нашёл неплохую статью, но чья она не в курсах да и тематика более узкая.

[Necrolenis]

Про Код да Винчя...
Просто фишка в том, что церковь призывает ЗАПРЕТИТЬ фильм. А это нарушение частной свободы зрителя. Я вот лично пожалуй гляну его при возможности.. Уж больно интересно из-за чего столько сыра бора, но деньги за него платить конечно заподло..) В том смысле, что поощрать создателя..)

[Grotesque]

Как бы кто не увжал бы церковь, но я считаю что запрещать фильм - глупо и похоже на поведение американских прафсоюзов. С той лишь разницей, что в случае про церковь результат непонятен.

[Мозг]

Меня эта истирия в ЖЖ уже по самые гланды достала. Вся френдлента как будто сговорилась. %)
И главное БЫЛО БЫ О ЧЁМ.
Такое ощущение, что скоро начнут ругать тех, кому фильм просто не понравился. %)
И не надо ещё тут это Г. развозить - очнь прошу... Я готов нацепить маленькие рожки и встать у кинотеатра с плакатом: "Идя на "Код да Винчи" вы продаёте сатану!"... Развели тут "Брауноманию"...
Тебе-то чего "отметиться" захотелось на заданную тему? Здесь надо целиком и полностью ИГНОРИТЬ. что я с переменным успехом и делаю...

А мне гланды в детстве вырезали %)
И при чём тут отметиться?Или это тема для избранных?
Я кстати эту ссылку впервые увидел.Просто мне странного,какого такого фига церковь призывает запретить показ блокбастера!?Если им не нравиться,пусть не смотрят.Всего то.
Кстати,правильно написал Necrolenis

А это нарушение частной свободы зрителя.

Ога.

[Necrolenis]

Трандец блин.. "Терпимые" вы наши православные...
http://www.pravoslavie.ru/jurnal/040322125253

Не жадность и эгоизм ли это, требовать только СЕБЕ землю под храмы, а на других, иноверцев, плевать и лишать права сего?
Или жадность и эгоизм это не грех?


Ну и на посмеяца заодно..
http://www.pravoslavie.ru/jurnal/society/satanism.htm
Уууууу!!! Сотонисты повсюду!!!))

А на счёт Кода, они боятся, что якобы этот фильм отвернёт людей от церкви и составит у них ложное представление об Иисусе Христе.. Но что вообще взять с чела, если он НАСТОЛЬКО туп, чтобы верить больше блокбастерам, а не Священному Писанию? Это уже зомби а не человек, и христианство ему явно не поможет... он просто НИЧЕГО не поймёт в нём с его уровнем соображалки...

[G.h.o.s.t]

Я - православный.

[ZombE]

Я тоже православный!!!Люди должны постоянно ходить в церковь и искупать свои грехи и молиться Богу!!!