[Delaware Jarvis]

Сообщение от Representati

Это же потребность в самореализации, см. пирамиду Маслоу.)

Все таки предлагаю вспомнить о том, что пирамида Маслоу не панацея, а лишь один из вариантов модели потребностей человека. Со своими ограничениями и допущениями.

Сообщение от Representati

Разве путь человека, не есть Провидение Божье?

Простите за встречный вопрос, но что побуждает вас ставить здесь знак равенства?

Сообщение от Representati

Я к тому, что и настоящие пророки (так же как и лже) часто заканчивали жизнь свою насильственно.

Не помню такого, чтобы лжепророки от рук человеческих погибали. Вы можете назвать кого-то?

Сообщение от Vilmind

Эм, так тогда с какого фига вы от меня требуете не сути а конкретных деталей, тем более что я не учёный. Суть я изложил, суть как раз и понятна даже ребёнку.

Однако я не понял. Отсюда и вопросы.

Сообщение от Vilmind

Хм, тогда предлагаю вам объяснить мне что такое предел... сначало хотел было погуглить, но возникла вот такая мысль попросить вас рассказать мне о пределах, в качестве эксперимента, чтоб я понял ) Помню что-то такое изучал в школе на алгебре, но сути уже не помню, всегда троешником был по этому предмету )

Предел функции - это значение, которое стремится достигнуть данная зависимость. Например, если заставить качаться маятник, шарик на его конце будет колебаться со все меньшей амплитудой (ну или углом). С течение времени колебания будут становиться все меньше и меньше, пока не достигнут практически постоянного значения - вертикального положения.

Так вот, пределом функции величины колебаний от времени будет как раз то самое состояние вертикального положения. Если нужны числа, то мы просто вводим числовые оси и считаем все в масштабе этих осей. Упрощенное представление, ну да на пальцах такое и есть.

Изюминка предела заключается в том, что его можно использовать не просто как умозрительную величину, которую можно посчитать ради забавы, а как функцию сам по себе. Функцию с немного иными свойствами, что открывает целую главу современной математике - дифференциальному исчислению. Однако, это разговор отдельный.

Сообщение от Dragon27

Я сторонник противоположной мысли.
Хотя тут тонкости. Объяснить можно (из рук вон плохо, но можно), но это будут очень плохо усвоенные знания, приводящие к ложным выводам. От принимающего объяснения человека очень многое зависит. От его уровня знаний, опыта.

Предполагается, что ребенок будет слушать со всем интересом, конечно. А то и сорок конюхов одного коня напоить не смогут, если он не захочет пить, это давно известно

В данном случае речь идет о простом условии: человек, который берется объяснять предмет, должен уметь обходиться простыми и общеизвестными словами. Конечно, это не означает, что он должен общаться только так - в каждом кругу общения необходимо использовать свою терминологию, свой жаргон.

Иначе не стоит браться объяснять.

Сообщение от Ash wooD

Бог садист или в писаниях..кхммм, как бы покультурней то сказать..заблуждаются?

Эх-хе... Библия кажется тоненькой книжкой (по тому объему информации который несет), однако это только видимость. Понимание смысла, понимание самой сути жизни - огромный труд и одному человеку он просто не под силу. От того и христианское братство, от того и огромные труды богословов, от того и необходимость укрепления веры Богу. Мы физически не способны принять весь спектр знаний, но можем принимать по кусочку. Как же нам относиться к другим знаниям, кроме как принимать их на веру?

Vilmind, не даст соврать - познания в математике могут быть какими угодно, но это не запрещает нам верить Беллу, что голос можно передать по проводу. В большинстве своем мы верим, хотя объяснить физику процесса смогут далеко не все. И то, объясняя физические процессы мы опять же берем на веру слова Остроградского, Максвелла, Ома, Вебера и других - мы не сами проводили исследования, которые дали им основания делать выводы о законах.

Да, в научном сообществе принято должным образом обработать результаты, чтобы ввести определенный стандарт доверия им. Что-то подобное есть в религии.

Сообщение от Ash wooD

Ведь давая нам свою крутую и сильную правду он не мог не понимать, что мы не можем понять его до конца, это если учесть как все это подается священниками со своим "на все воля его".

Об этом уже писали раньше. Попробую немного расширить ответ: мы - образ и подобие Божье. Мы не равны и даже не сопоставимы с Ним; мы едва ли не самое меньшее из разумного, что только может быть. Мы не знаем каким путем развивается разумная жизнь, наша история - это очень короткий промежуток времени, который позволяет больше фантазировать, чем делать далеко идущие выводы. Поэтому достоверного понимания того, чем наше нынешнее положение лучше или хуже того или иного, которое могло бы быть нам недоступно.

Однако сказано до Христа и Христом подтверждено: Бог заботится о нас и не дает нам совсем уж себя погубить. Ничто из данного Богом им обратно не отнимается - даже дьявол остается силен как был до падения... Точнее был бы силен, если бы не рубил сам себя. Таков и человек - мы способны к гораздо большему, чем думаем. Потому что мы слишком много думаем о своей славе, своем комфорте и своих страданиях.

Христос не раз и не два упоминал, что людям нужно познать истину, чтобы быть свободными; нужно быть совершенными как Отец Небесный; нужно вспомнить что человеку отдан мир сей и пока человек не примет его, лишь сорняки и хищники в нем. Все что нужно от нас - начать действовать и положиться на Бога. Это и есть правда и мешает её принять в первую очередь лень...

Сообщение от Ash wooD

Человеку говорится, что высшее существо, которое прямо лучится добротой, посылает ему все-превсе, от доброй половины этого всего человек испытывает боль и страдания, причем теми же чувствами, что даны ему этим абсолютом - где смысл для человека? В обещаниях радоствев в будущем? В необходимости настолько проникнутся идеей о благости этого всего, что страдания и боль начнут доставлять удовольствия? В чем то еще?

Христианство пробуждает человека, будит в нем деятельное существо, которое не стыдно назвать творением Божьим. Проведу простенький пример, который мне кажется наглядным.

Есть механизм, допустим редуктор с большим количество шестерен. Шестерни прочные, усилия небольшие (щадящие), масло чистое и его достаточно для работы механизма. Все работает как часы, везде порядок и все на своем месте.

Бросим теперь туда песчинку. Всего одну. И оставим как есть. Что увидит механик, который заглянет туда в следующий раз? Если пройдет мало времени, повреждения будут скорее всего малы. Однако они начинают появляться. Представим, что все организуется в работу как и положено у Бога - на бесконечный период времени. Когда же выйдет из строя редуктор? Очевидно, гораздо раньше, чем пришла бы пора "технического обслуживания".

Откуда могла взяться песчинка в совершенном механизме Божьего творения? Не знаю этого. Может быть просто откололась от "шестерни" по имени Денница, а дальше все по сценарию сказки "Снежная королева". Может быть иначе.

Означает ли все случившееся, что остальным "шестерням" не следует знать как должен работать редуктор? Или что не придет "механик", который заменит порченные "детали"? Или что в попадании одной "песчинки" в "редуктор" виноват только и исключительно "механик"? Ну если так, то пусть первым бросит камень тот автомеханик, у которого сто лет карбюраторы в действующем автопарке чистые и не изнашиваются.

[Dragon27]

Сообщение от Delaware Jarvis

Предполагается, что ребенок будет слушать со всем интересом, конечно.

Однако интерес не спасёт, если стоит задача в короткий срок объяснить какую-либо сложную вещь (из теоретической физики, к примеру). Варианта два: либо иллюзия понимания (может быть очень вредной. Вот, например, Vilmind прочитает, что ты ему написал про понятие предела, подумает, что он понял, что такое предел, и в дальнейшем у него возникнут сложности с переучиванием), либо понадобится очень много времени (которое может исчисляться годами ).
Вот, например:

Сообщение от Delaware Jarvis

Библия кажется тоненькой книжкой (по тому объему информации который несет), однако это только видимость. Понимание смысла, понимание самой сути жизни - огромный труд и одному человеку он просто не под силу.

Сообщение от Delaware Jarvis

Откуда могла взяться песчинка в совершенном механизме Божьего творения?

Квантовые флуктуации, откуда ж ещё!

[Ash wooD]

Сообщение от Delaware Jarvis

Понимание смысла, понимание самой сути жизни - огромный труд и одному человеку он просто не под силу.

Ой да ладно, искренне уверовавший и полюбивший бога получит понимание это от него в подарок, да и всего делов - большой труд в том, как привести к этому разумного, здорового и уверенного в себе человека, заметь в тех качествах, что я перечислил нет ничего плохого и безбожного.

Сообщение от Delaware Jarvis

От того и христианское братство, от того и огромные труды богословов, от того и необходимость укрепления веры Богу.

А может причины в другом все же? Раз они так парятся, то гораздо логичней предположить, что они сами не уверены. Разве нет примеров простых людей, которые нифига не понимали в богословии и вопросах веры, а потом стали святыми без всяких религиозных познаний и трудов?

Сообщение от Delaware Jarvis

Мы физически не способны принять весь спектр знаний, но можем принимать по кусочку.

Значит он или должен изменить нас до состояния, в котором мы сможем принять или не пичкать непосильное. Давай начнем ребетенкам в младшей группе втирать за высшую математику. Какими маленькими кусочками не давай, но пока он не вырастет и не изменится, он не поймет - да, можно все это обьснить твоим же высказыванием, что история человеческая пока мала, в его масштабах и как раз мы и растем и всему свое время - согласен, но одно "но" остается - я, со своего 2-ух летнего патсана, и спрашиваю соответственно, смекаешь? Только не говори, что и он с нас "не дерет три шкуры", если у нас возникают вопросы, на которые служители его/верующие в него отвечают примерно так

Сообщение от Delaware Jarvis

Мы не равны и даже не сопоставимы с Ним; мы едва ли не самое меньшее из разумного, что только может быть. Мы не знаем каким путем развивается разумная жизнь, наша история - это очень короткий промежуток времени, который позволяет больше фантазировать, чем делать далеко идущие выводы.

значит уже что то не ладно.%) Ты же будешь свое ребенка карать, если он по скудоумию своему что то сделает не так, а божыньки за грешок придется ответить - такие дела. Незнание закона не освобождает от ответственности? - Да, но это для "взрослых", а ты же сам говоришь, что мы пока "дети". И даже если он по доброте своей потом тебя просто по отечески пожурит и простит, то все равно выглядит говняво, как не крути.

Сообщение от Delaware Jarvis

Есть механизм, допустим редуктор с большим количество шестерен. Шестерни прочные, усилия небольшие (щадящие), масло чистое и его достаточно для работы механизма. Все работает как часы, везде порядок и все на своем месте.

Бросим теперь туда песчинку. Всего одну. И оставим как есть. Что увидит механик, который заглянет туда в следующий раз?

Песчинку просто в пыль сотрет, если действительно все прочно и работает как часики, тут нужно гораздо более серьезное вмешательство, вот а у нас как раз и появляются поломанные детали, а не должны бы - так что этим примером как раз тебя и можно стукнуть.) Вина механика в том, что его творение колбасит от очень незначительных усилий, которые, по его же расчетам, должен бы был с лихвой компенсировать запас прочности механизма.=(

[Dragon27]

Сообщение от Delaware Jarvis

В данном случае речь идет о простом условии: человек, который берется объяснять предмет, должен уметь обходиться простыми и общеизвестными словами.

Тут-то как раз и кроется проблема. Простыми понятиями многие вещи не объясняются. Для того, чтобы их объяснить, придётся вводить более сложные понятия. А вот их уже вводить с помощью более простых. Эдакая пирамидка понятий получается, и чтобы раскрыть конечное понятие через простые, придётся в объяснении со сложными понятиями заменять каждое из сложных на его определение простыми. Получится сложнейший для усвоения текст, который голова попросту не сварит. Поэтому приходится объяснять ступенчато, сначала одну ступеньку, с помощью этой ступеньки (когда усвоится и переварится) более сложную и так далее...
Задача создания максимально простого объяснения сводится к поиску "кратчайшего пути" по ступенькам, к удачному выбору понятий. А объяснять, заменяя сложные термины простыми так, что многие важные нюансы упускаются - это как раз и может быть очень вредным.
В таком случае упускаемые нюансы должны быть не слишком важными, мы ж не абсолютно строгое понятие выстраиваем

Добавлено через 7 минут

Сообщение от Ash wooD

как не крути

как ни крути

Сообщение от Ash wooD

кем бы он не был

кем бы он ни был


аррррггхххх...

[Ash wooD]

Сообщение от Dragon27

Тут-то как раз и кроется проблема. Простыми понятиями многие вещи не объясняются

Да нефиг все усложнять. Вот поэтому вся фигня и получается на мой взгляд.

Или все просто - например есть 10 заповедей, соблюдай, в этом и будет почтение и уважение и любовь к богу. Не нарушаешь - ок, нарушаешь - подставляй задницу. Священники не нужны.

Или все сложно, что и стараются впарить священники, расписывая свои тома пояснений на каждое слово божье и утверждая, что без них не разберешься, но тогда как раз и приходим к тому, что человеки еще "дети" не разумные, а соответственно весь спрос снимается. Но если снять спрос, то случается "страшное" - нет страха божьего со всеми вытекающими и как финал - священники не нужны.((:

[Dragon27]

Сообщение от Ash wooD

Да нефиг все усложнять. Вот поэтому вся фигня и получается на мой взгляд.

Или все просто - например есть 10 заповедей, соблюдай, в этом и будет почтение и уважение и любовь к богу. Не нарушаешь - ок, нарушаешь - подставляй задницу. Священники не нужны.

Насчёт религии - не знаю, но в физмате и связанном с этим упрощать более, чем это положено, не пойдёт. А положено там довольно высоко.
Усложнять, когда при той же эффективности можно не усложнять, действительно нефиг, да.

[Vilmind]

Сообщение от Delaware Jarvis

Предел функции - это значение, которое стремится достигнуть данная зависимость. Например, если заставить качаться маятник, шарик на его конце будет колебаться со все меньшей амплитудой (ну или углом). С течение времени колебания будут становиться все меньше и меньше, пока не достигнут практически постоянного значения - вертикального положения

ТО есть предел функции маятника это состояние покоя?
Хм, а у некачающегося маятника какой предел функции? К чему он стремится если он и так неподвижен?

Сообщение от Delaware Jarvis

Предел функции - это значение, которое стремится достигнуть данная зависимость.

Ну и для начала, мне не понятно что такое зависимость и что такое функция? И как они соотносятся? Вот у чайника есть функция кипятить воду, каков предел функции чайника? Закипевшая вода? И где тут зависимость? Процент закипания в зависимости от температуры нагревания чайника? Есть вот ещё никотиновая зависимость - какой у неё предел функции?
И где здесь математика?

Сообщение от Delaware Jarvis

Если нужны числа, то мы просто вводим числовые оси и считаем все в масштабе этих осей. Упрощенное представление, ну да на пальцах такое и есть.

А откуда берутся оси и что мы считаем?

В общем, что-то я вроде бы уловил, но такое странное ощущение, что это какая-то фигня

Сообщение от Delaware Jarvis

Изюминка предела заключается в том, что его можно использовать не просто как умозрительную величину, которую можно посчитать ради забавы, а как функцию сам по себе. Функцию с немного иными свойствами, что открывает целую главу современной математике - дифференциальному исчислению.

Но вот тут я вообще ничего не воспринял, честно говоря. Тарабарщина какая-то. Не подумай что я издеваюсь

А, и возник вопрос, что является антиподом предела функции? Незнаю с чего такой вопрос, но почему-то возник.

Сообщение от Delaware Jarvis

В данном случае речь идет о простом условии: человек, который берется объяснять предмет, должен уметь обходиться простыми и общеизвестными словами

Ты не смог соблюсти это условие ) Функция, предел, зависимость... вроде бы слова из обычного обихода, но вот в математике я не могу их себе представить и не воспринимаю как нечто образное. В конце концов в разных тематиках эти понятия имеют разное значение... Вот дифференциал например... логически могу предположить, что это слово от - диференция - разделение, отличие... Но что это означает в математике? Есть например в биологии понятие - диференциация зубов, как один из признаков млекопитающих, у других животных нет диференциации зубов, все зубы одинаковые, только у млекопитающих разделены на резцы, клыки и жевательные. Но это не делает мне понятным математический термин - дифференциал, дифференциальное исчесление. Что это такое? Раздельное исчисление? А смысл считать что-то раздельно? И зачем для этого вводить такое понятие? Ну посчитать одну вещь а потом другую... в общем меня уже понесло растекаться мыслью по древу и чувствую что не в ту степь, не в ту ))

Короче я ничего не понял ) Только куча новых вопросов возникла.

Сообщение от Delaware Jarvis

Эх-хе... Библия кажется тоненькой книжкой (по тому объему информации который несет), однако это только видимость. Понимание смысла, понимание самой сути жизни - огромный труд и одному человеку он просто не под силу.

Эм... верну вам ваши слова -

Сообщение от Delaware Jarvis

Я сторонник идеи, что если ученый не может объяснить ребенку суть своей работы, то он шарлатан

Замените слово учённый на слово - Бог, а - ребёнок на - человек )

Сообщение от Ash wooD

Значит он или должен изменить нас до состояния, в котором мы сможем принять или не пичкать непосильное.

Он нам ничего не должен, и нас никто не пичкает ) Хотим берём, хотим нет - свобода воли ) Пичкал он нас когда мы жили в Эдеме под его крылышком, ну, Адам и Ева, а потом проявили непослушание и Он сказал - ну раз вы такие взрослые то идите и сами живите, снимайте квартиру, сами платите коммуналку, зарабатывайте, учитесь, познавайте истину, и не просите посидеть с внуками когда на танцульки захочется... Рассердили старика Адам с Евой.

Сообщение от Ash wooD

Да нефиг все усложнять. Вот поэтому вся фигня и получается на мой взгляд.

Всё гениальное просто... но не всё простое гениально... вот в этом проблема ) Как отделить зёрна от плевел )

[Ash wooD]

Сообщение от Vilmind

но не всё простое гениально... вот в этом проблема ) Как отделить зёрна от плевел )

Мммм, еще раз - "Я господь бог твой, не убий не укради, не имей чужое ... + свобода воли". Действительно просто и гениально. Все остальные многотомные и велеричавые надстройки нужны тем, кто с этого кормится и фанатикам, большинству вполне бы хватило базового набора правил + совесть, а там бог сам разберется, если оно ему надо.

Сообщение от Vilmind

Он нам ничего не должен, и нас никто не пичкает ) Хотим берём, хотим нет - свобода воли )

Он не пичкает, а спекилирующие на имени его и его образе пичкают, если ты еще не понял мою позицию, то почитай тему назад - я не против обычных верующих и христианских идей, в чистом виде.

[Delaware Jarvis]

Сообщение от Dragon27

Однако интерес не спасёт, если стоит задача в короткий срок объяснить какую-либо сложную вещь (из теоретической физики, к примеру). Варианта два: либо иллюзия понимания (может быть очень вредной. Вот, например, Vilmind прочитает, что ты ему написал про понятие предела, подумает, что он понял, что такое предел, и в дальнейшем у него возникнут сложности с переучиванием), либо понадобится очень много времени (которое может исчисляться годами ).

Да нет, важно уметь выделить суть явления и изложить её. Ну и я честно предупредил, что данное определение умозрительно, а вот для более точных расчетов нужно использовать несколько другое, предполагающее правила определения

Сообщение от Ash wooD

Ой да ладно, искренне уверовавший и полюбивший бога получит понимание это от него в подарок

Нет. Однако будет положено начало "обучения".

Сообщение от Ash wooD

А может причины в другом все же? Раз они так парятся, то гораздо логичней предположить, что они сами не уверены. Разве нет примеров простых людей, которые нифига не понимали в богословии и вопросах веры, а потом стали святыми без всяких религиозных познаний и трудов?

Святость не в книгах, но книги писались в помощь проповедникам. Это все таки немного разные вещи.

Сообщение от Ash wooD

Значит он или должен изменить нас до состояния, в котором мы сможем принять или не пичкать непосильное.

Так и делает же Однако, чтобы человек не повредился, не афишируя своей роли

Сообщение от Ash wooD

значит уже что то не ладно.%) Ты же будешь свое ребенка карать, если он по скудоумию своему что то сделает не так, а божыньки за грешок придется ответить - такие дела. Незнание закона не освобождает от ответственности? - Да, но это для "взрослых", а ты же сам говоришь, что мы пока "дети". И даже если он по доброте своей потом тебя просто по отечески пожурит и простит, то все равно выглядит говняво, как не крути.

Грехом считается лишь тот поступок, который был совершен в нарушение Закона по собственной воле человека. Ребенка же наказывают не за то, что посуду разбил, а за то, что ему трижды сказали с мячом рядом с сервантом не играть, но он все равно играл.

Сообщение от Ash wooD

Песчинку просто в пыль сотрет, если действительно все прочно и работает как часики, тут нужно гораздо более серьезное вмешательство, вот а у нас как раз и появляются поломанные детали, а не должны бы - так что этим примером как раз тебя и можно стукнуть.) Вина механика в том, что его творение колбасит от очень незначительных усилий, которые, по его же расчетам, должен бы был с лихвой компенсировать запас прочности механизма.=(

Ещё раз - запас прочности делается в условиях работы нашего мира, когда "гибнет" (изнашивается) все. Но Творение создано для бесконечной жизни, какой же тогда может быть запас прочности? Ведь оговорку я делал не просто так, это не час/два/год/пятилетка, а постоянная работа.

Сообщение от Ash wooD

Или все просто - например есть 10 заповедей, соблюдай, в этом и будет почтение и уважение и любовь к богу. Не нарушаешь - ок, нарушаешь - подставляй задницу. Священники не нужны.

Забывая про Адама и домоисеевых иудеев... Не верится в то, что священники не нужны. Другое дело, что нужны не носители сана или рясы, а пастыри.

Сообщение от Dragon27

Задача создания максимально простого объяснения сводится к поиску "кратчайшего пути" по ступенькам, к удачному выбору понятий. А объяснять, заменяя сложные термины простыми так, что многие важные нюансы упускаются - это как раз и может быть очень вредным.
В таком случае упускаемые нюансы должны быть не слишком важными, мы ж не абсолютно строгое понятие выстраиваем

Ты прав Потому я и писал оговорку "человек, который берется объяснять"
Ну и уровень объяснения, конечно же, не должен быть абсолютным, он должен быть достаточным

Сообщение от Dragon27

Насчёт религии - не знаю, но в физмате и связанном с этим упрощать более, чем это положено, не пойдёт. А положено там довольно высоко.

В религии все точно так же - не следует усложнять там, где можно обойтись без усложнения. Однако и в религии, и в физмате сложности начинаются не столько с объяснением явлений (качественным описанием), сколько с количественным определением. Тут одно только экспериментальное определение становится сложным, не говоря уже об аналитических выражениях. Больше того, в ряде случаев аналитическое выражение просто не выводимо и вместо него используют эмпирические формулы.

Просто в религии к какой-либо конкретике и точности отношение очень осторожное. Нельзя расписывать что следует делать в том или ином случае - это все равно что заменить все функции математики табличными значениями. Однако если рассматривать какую-то отдельно взятую ситуацию, конкретика (как и табличный вид функций) оказывается даже проще и надежнее.

Сообщение от Vilmind

ТО есть предел функции маятника это состояние покоя?
Хм, а у некачающегося маятника какой предел функции? К чему он стремится если он и так неподвижен?

В приведенном примере и для колебаний - да, состояние покоя. Ну и если колебания маятника пренебрежимо малы (или вовсе отсутствуют), тогда во времени предел остается тем же, каковы и значения функции

Сообщение от Vilmind

Ну и для начала, мне не понятно что такое зависимость и что такое функция? И как они соотносятся? Вот у чайника есть функция кипятить воду, каков предел функции чайника? Закипевшая вода? И где тут зависимость? Процент закипания в зависимости от температуры нагревания чайника? Есть вот ещё никотиновая зависимость - какой у неё предел функции?
И где здесь математика?

Упрощенно, функция - это и есть зависимость. Здесь работает разночтение, под понятием функции (и зависимости) можно понимать разные значения

Так вот, если рассуждать на примере чайника, то его функция (как устройства) не в кипячении воды, а в её нагревании до требуемой температуры. Разогрев происходит неравномерно и его математическая зависимость - функция нагрева воды - имеет предел равный температуре кипения воды (напоминаю, что это не всегда 100 градусов по шкале Цельсия).

Никотиновая зависимость - это уже применительно к человеку. Она может существовать, когда человек испытывает потребность, либо не существовать, когда человек потребности не испытывает. Если зависимость существует, то на человека оказывает влияние количество и период приема того вещества. Результатом зависимости будет определенное изменение состояния (в пределе равное нулю, поскольку имеет место быть привыкание).

Сообщение от Vilmind

А откуда берутся оси и что мы считаем?

Оси мы выбираем сами так, чтобы удобнее было делать измерения. Скажи что хочешь измерить и выберем оси

Сообщение от Vilmind

В общем, что-то я вроде бы уловил, но такое странное ощущение, что это какая-то фигня

Вооот! Особенность восприятия такова, что вроде бы понятная абстрактная информация может быть понята, а может быть не понята. Возвращаясь к нашему исходному вопросу - каков же тогда механизм оперирования абстрактными понятиями у человека?

Конкретно в вашем случае сложность только одна: данная информация воспринимается как что-то зыбкое, типа листа на ветру - сейчас оно здесь, но отвернешься и унесет каким-нибудь ветром. Проще всего запомнить (и закрепить) путем ассоциации (почти как от условного рефлекса). Для меня, к примеру, проще запомнить предел, как цель маленького человечка, который гуляет по графику. Он может идти куда-то далеко (в бесконечности), а может идти к пункту А (к конкретной точке) Разумеется, при графическом определении предела я упоминание о человечке опускаю, говоря об абстрактном движении по кривой.

Например по зависимости показанной на рисунке человечек идет по холмам, но чем дальше он идет, тем ровнее будет поверхность. В итоге он уже не изменяет высоту своей прогулки, а идет практически на одной высоте.

Скрытый текст:

Показанная там на графике величина e - просто тот интервал, когда изменением высоты начинаем пренебрегать (если гуляем на уровне пары километров над уровнем моря, кому какое дело до изменение двух сантиметров?).

Сообщение от Vilmind

А, и возник вопрос, что является антиподом предела функции? Незнаю с чего такой вопрос, но почему-то возник.

Обратная функция для предела? Хм... Если предел - это такое сведение функции в конкретному значению, то обратной функции просто не будет - это как обратная функция от определенного интеграла (который дает в итоге независимую от исходных данных величину). Собственно, а зачем пределу обратная функция? Он же не заменяет собой исходную зависимость, а описывает одно из её частных свойств

Сообщение от Vilmind

Ты не смог соблюсти это условие ) Функция, предел, зависимость... вроде бы слова из обычного обихода, но вот в математике я не могу их себе представить и не воспринимаю как нечто образное.

Ну ты меня тоже пойми - я не могу вводить новые термины там, где уже используются общепринятые. Пример с человечком, который гуляет по холмам, достаточно нагляден?

О дифференциале все таки предлагаю говорить вне рамок этой темы - итак на грани оффтопа гуляем.

Сообщение от Vilmind

Замените слово учённый на слово - Бог, а - ребёнок на - человек )

Неудачная замена: ученый и ребенок - люди. Границы, так сказать, возможностей мышления примерно одинаковые. Однако Бога и человека так сравнивать нельзя.

[Ash wooD]

Сообщение от Delaware Jarvis

Ребенка же наказывают не за то, что посуду разбил, а за то, что ему трижды сказали с мячом рядом с сервантом не играть, но он все равно играл.

До определенного момента ребенок ВООБЩЕ НИКАК не понимает, почему ему нельзя играть мячом рядом со стеклом серванта, ему просто нравится как прыгает мяч - наказывать? Потом приходит время, что он просто поймет запрет, подкрепленный угрозой наказания, а уже потом, когда свои дети будут, поймет причину запрета, а именно переживание за него паскудника, вызванное любовью к нему. Вопрос в какой стадии мы, не так ли?

Сообщение от Delaware Jarvis

Творение создано для бесконечной жизни, какой же тогда может быть запас прочности?

Бесконечный, нэ?

Сообщение от Delaware Jarvis

Не верится в то, что священники не нужны. Другое дело, что нужны не носители сана или рясы, а пастыри.

А они остались еще, настоящие "пастыри"? Освятить что-либо - жесткие расценки, ну или не меньше определенной суммы, отпеть - то же самое, свечки в продажу по кругу, проблемы с освящение крестиков купленных нге в этом храме, да мы с тобой за все это уже говорили - это нормально? Это им христос так себя вести завещал?
С учетом того, что они сами несут, общечеловеческой морали и самого мягкого компромиса мнений я согласен с максимум добровольными подношениями в их "общак". Они же гребут не понимая, им скоро гаишники завидовать начнут.%)
Государство, чиновники разных мастей, жулики и т.д. обирают обычного простого человека до нитки, ему просто ничего не поделать с этим, он идет к священникам, что бы хоть там найти что то светлое, но понимает, что и там то же самое, только завуалировано. Так в этом понятии/восприятии его вина? Или вина пастырей, так называемых?

[Delaware Jarvis]

Сообщение от Ash wooD

До определенного момента ребенок ВООБЩЕ НИКАК не понимает, почему ему нельзя играть мячом рядом со стеклом серванта, ему просто нравится как прыгает мяч - наказывать? Потом приходит время, что он просто поймет запрет, подкрепленный угрозой наказания, а уже потом, когда свои дети будут, поймет причину запрета, а именно переживание за него паскудника, вызванное любовью к нему. Вопрос в какой стадии мы, не так ли?

Ну так на первый раз ему больше подзатыльника вряд ли будет. А если он все не уймется и дальше, зная о последствиях, продолжает делать то же?

Мы те капризные дети: нас предупредили о последствиях и первый "подзатыльник" только кажется обидным, но мы продолжаем играться не тем чем нужно и не там где нужно. Как мать в таких случаях не перестает любить свое дите, так и Бог не оставляет нас.

Сообщение от Ash wooD

Бесконечный, нэ?

Вся вселенная - одни запасы?

Сообщение от Ash wooD

А они остались еще, настоящие "пастыри"?

Остались. И не думаю, что их стало меньше, ведь пастырство от святых никто не отменял. Другое дело, что никто из настоящих о себе не кричит и просто делает свою работу. Это же и старцы, которых Бог прославляет.

Сообщение от Ash wooD

С учетом того, что они сами несут, общечеловеческой морали и самого мягкого компромиса мнений я согласен с максимум добровольными подношениями в их "общак". Они же гребут не понимая, им скоро гаишники завидовать начнут.%)

Не стоит обобщать. А то преподаватели в вузах тоже от 40к тысяч за сессию гребут, только я нищеброд, хоть и преподаватель. Люди все разные, обобщать обвинения просто опасно.

[Червь Угаага]

Не знаю, верно ли я понял суть разговора, но все же попробую прокомментировать…

Сообщение от Ash wooD

Бог садист или в писаниях..кхммм, как бы покультурней то сказать..заблуждаются?

Бог не садист и не заблуждаются. Вообще в христианстве парадоксальная ситуация. Оно утверждает, что всем «управляет» Бог, но в тоже время говорит о человеческой свободе! Причем свободе от Бога.

Сообщение от Ash wooD

Нафига что давать людям, если заведомо известно, что они не поймут его в силу не важно чего - своего несовершенства и ничтожества, слишком крутых замыслов абсолюта и т.д..

Люди разные. Кто может вместить в себя, тот вмещает, кто нет – довольствуется малым. Например, ветхозаветными заповедями. Даже если ты не понимаешь высоких религиозно-философских истин, то это не значит, что Бог для тебя потерян, и ты ничего не понял.
Да и что люди не поняли?

Сообщение от Ash wooD

Человеку говорится, что высшее существо, которое прямо лучится добротой, посылает ему все-превсе, от доброй половины этого всего человек испытывает боль и страдания, причем теми же чувствами, что даны ему этим абсолютом - где смысл для человека?

Божий замысел человеку до конца не понять. Хотя бы в силу того, что Бог «над временем», а мы «во времени».
Христиане считают, что Бог ставит любого человека в самые оптимальные условия для его спасения. Часто эти условия нами воспринимаются как невыносимые страдания и зло.
Вот, например, заболел человек чем-то нехорошим и долго болел. А потом когда выздоровел, стал относиться к другим больным людям гораздо терпимее, хотя до этого его они раздражали. Но для этого нужно было ему самому пострадать. Часто чтобы научиться сострадать, нужно на своем опыте ощутить боль. В этом и смысл для человека. Естественно сугубо с точки зрения христианства.

Говоря совсем просто: человек болен, а болезни лечат и, как правило, лекарства весьма горькие.

Сообщение от Ash wooD

Значит он или должен изменить нас до состояния, в котором мы сможем принять или не пичкать непосильное.

Не совсем понятно, что такое «пичкать непосильное»?

[Delaware Jarvis]

Сообщение от Червь Угаага

Вот, например, заболел человек чем-то нехорошим и долго болел. А потом когда выздоровел, стал относиться к другим больным людям гораздо терпимее, хотя до этого его они раздражали. Но для этого нужно было ему самому пострадать. Часто чтобы научиться сострадать, нужно на своем опыте ощутить боль. В этом и смысл для человека. Естественно сугубо с точки зрения христианства.

Если позволишь, то чуток поправлю: не чтобы пострадав научился сострадать, а чтобы через болезнь отрезвел и в других людях научился видеть свои слабости. Тогда к чужим слабостям становишься гораздо терпимее, перестаешь считать грехи и спасаясь от этих страшных картин, начинаешь искать лучшее в людях.

[Ash wooD]

Сообщение от Delaware Jarvis

Ну так на первый раз ему больше подзатыльника вряд ли будет.

Суть не подзатыльнике, обиде от него или его силе, а в том, что "родитель" полностью ответственен за ребенка до определенного момента и должен видеть, что ребенок сейчас может понять, а что нет, да он может "нанять" нянек, но решать как и что, направлять должен он ЛИЧНО. Когда ребенок становится взрослым, он сам начинает отвечать за себя и тогда уж няньки совершенно не нужны.

Сообщение от Delaware Jarvis

Вся вселенная - одни запасы?

Почему бы и нет?

Сообщение от Delaware Jarvis

ведь пастырство от святых никто не отменял.

Угу, как тут отменишь, когда только со слов его же учеников и известно, что он велел им идти по миру, нести его учение и этим кормится - типа делайте так и не партесь на счет работы, я все устрою с харчем - вам сами давать будут.%)

Сообщение от Delaware Jarvis

Не стоит обобщать. А то преподаватели в вузах тоже от 40к тысяч за сессию гребут, только я нищеброд, хоть и преподаватель.

Оке, не будем обобщать, ты прав - тогда нужны церковные реформы, которые дадут инструмент для борьбы с нечистоплотными священнослужителями. Почему то таких преподов, чиновников и т.д. ловят с меченными бабками и всяко разно и летят они с мест своих, пусть и не очень много таких случаев, но не про одного такого священника я что то не слыхал вообще .

Сообщение от Червь Угаага

Люди разные. Кто может вместить в себя, тот вмещает, кто нет – довольствуется малым. Например, ветхозаветными заповедями. Даже если ты не понимаешь высоких религиозно-философских истин, то это не значит, что Бог для тебя потерян, и ты ничего не понял.
Да и что люди не поняли?

Я откуда знаю? Каждый что то свое, просто когда священникам задаются вопросы определенной сложности или вопросы с логическими вилками они отвечают в стиле "Неисповедимы пути господни/человек слишком жалкий сосуд что бы вместить весь смысл деяний господа и т.д. " - карочь ответы не о чем.%)

Сообщение от Червь Угаага

Не совсем понятно, что такое «пичкать непосильное»?

Сообщение от Червь Угаага

Люди разные. Кто может вместить в себя...

... отвечу по вашему/по христиански, не обессудь. Да, только вот интересно - ответ нравится? Вызывает желание дальше пообщаться или вызывает желание послать лесом?
Я со своего примера и примера хороших знакомых задал вот этот вопрос

Сообщение от Ash wooD

Государство, чиновники разных мастей, жулики и т.д. обирают обычного простого человека до нитки, ему просто ничего не поделать с этим, он идет к священникам, что бы хоть там найти что то светлое, но понимает, что и там то же самое, только завуалировано. Так в этом понятии/восприятии его вина? Или вина пастырей, так называемых?

но его не прокомментировали почему то.)

[Delaware Jarvis]

Сообщение от Ash wooD

Суть не подзатыльнике, обиде от него или его силе, а в том, что "родитель" полностью ответственен за ребенка до определенного момента и должен видеть, что ребенок сейчас может понять, а что нет, да он может "нанять" нянек, но решать как и что, направлять должен он ЛИЧНО. Когда ребенок становится взрослым, он сам начинает отвечать за себя и тогда уж няньки совершенно не нужны.

И что дальше-то? Если это ребенок не первый, разве не доверяется старшим помогать младшему не в замену, а в помощь родителям?

Сообщение от Ash wooD

Угу, как тут отменишь, когда только со слов его же учеников и известно, что он велел им идти по миру, нести его учение и этим кормится - типа делайте так и не партесь на счет работы, я все устрою с харчем - вам сами давать будут.%)

Кто заставляет? Или если придет к тебе хамло в гости с вестью, что его Бог кормит, ты его кормить будешь? Одно с другим не в той связи.

Сообщение от Ash wooD

Оке, не будем обобщать, ты прав - тогда нужны церковные реформы, которые дадут инструмент для борьбы с нечистоплотными священнослужителями. Почему то таких преподов, чиновников и т.д. ловят с меченными бабками и всяко разно и летят они с мест своих, пусть и не очень много таких случаев, но не про одного такого священника я что то не слыхал вообще.

Ну так священники же не вымогают, от того и не ловят. Нечистоплотные есть, но такие в своей должности недолго задерживаются (как минимум в силу внутреннего наблюдения). Не говоря уже о том, что есть старое наблюдение, что у вороватого батюшки церковь сгорает.

Опять же, как-то неправильно это, судить того, кому исповедовался. Так что кто со священником не общался, тому и дела нет. Кто общался, скорее всего, не станет осуждать тем более во всеуслышание.

Сообщение от Ash wooD

Я откуда знаю? Каждый что то свое, просто когда священникам задаются вопросы определенной сложности или вопросы с логическими вилками они отвечают в стиле "Неисповедимы пути господни/человек слишком жалкий сосуд что бы вместить весь смысл деяний господа и т.д. " - карочь ответы не о чем.%)

А ты думаешь, что любой священник говорить от имени Бога может? Нет, это слишком большой груз - если лукавишь, то Бог тебя и уличить может. Опять же, а что ещё ответить можно человеку, который упорно, несмотря на все озвученное, продолжает считать за Бога свое о нем представление: познаваем, наблюдаем, здравомыслящ (по своей субъективной логике). Однако же все не так: не познаваем нами, ведь мы даже себя не знаем; не наблюдаем, ибо сам так говорил; не подчиняется нашей логике и по факту стандартом здорового разума для нас является.

Все не так, все наоборот. Потому и нет понимания.

Сообщение от Ash wooD

Государство, чиновники разных мастей, жулики и т.д. обирают обычного простого человека до нитки, ему просто ничего не поделать с этим, он идет к священникам, что бы хоть там найти что то светлое, но понимает, что и там то же самое, только завуалировано. Так в этом понятии/восприятии его вина? Или вина пастырей, так называемых?

А говоришь взрослому няньки не нужны

[Ash wooD]

Сообщение от Delaware Jarvis

Если это ребенок не первый

В каком смысле не первый? В этой "ветке" диалога у нас с тобой ребенок - человечество, родитель - бог. Какая то другая, "перворожденная" раса помогает ему наставлять нас на путь истинный? Нет. Священники те же люди, просто они говорят, что лучше его понимают и берут на себя тяжкое дело помощи другим в этом вопросе - но далеко не все справляются, при этом от кормушки не уходит не один.

Сообщение от Delaware Jarvis

Кто заставляет? Или если придет к тебе хамло в гости с вестью, что его Бог кормит, ты его кормить будешь? Одно с другим не в той связи.

Тут не понял ход ответной мысли, я слишком мелкий сосуд, судя по всему. При чем тут открытое хамство и подобные заявления? Не один жулик не будет открыто говорить о истинной цели своих действий.

Сообщение от Delaware Jarvis

Ну так священники же не вымогают, от того и не ловят.

Конечно не вымогают. Например молодая семья решает окрестить ребенка, оба не верующие делов не знают, есстесно спрашивают "сколько?" в ответ звучат конкретные цифры.

Сообщение от Delaware Jarvis

А говоришь взрослому няньки не нужны

Я понимаю твою иронию, но представлять меня тут обиженным ребенком не стоит, я просто столкнулся с этим, сделал свои выводы и пошел дальше и на это была воля божья - ведь она во всем.%)

Сообщение от Delaware Jarvis

Так что кто со священником не общался, тому и дела нет. Кто общался, скорее всего, не станет осуждать тем более во всеуслышание.

Я одно время общался и достаточно плотно, прилагая усилия со своей стороны. Осуждаю. Может усилия были не достаточные конечно.

[Червь Угаага]

Сообщение от Delaware Jarvis

Если позволишь, то чуток поправлю:

Я написал весьма поверхностно просто, чтобы уловить логику. Хотя для некоторых появление небольшого сострадания уже есть огромный шаг вперед.

Сообщение от Ash wooD

Каждый что то свое, просто когда священникам задаются вопросы определенной сложности или вопросы с логическими вилками они отвечают в стиле "Неисповедимы пути господни/человек слишком жалкий сосуд что бы вместить весь смысл деяний господа и т.д. " - карочь ответы не о чем.%)

В христианстве много таких вещей, которые являются тайной для нас. На них никто вам не ответит.
И зачем задавать вопросы с логическими вилками?

Сообщение от Ash wooD

... отвечу по вашему/по христиански, не обессудь. Да, только вот интересно - ответ нравится? Вызывает желание дальше пообщаться или вызывает желание послать лесом?

Ну разные, ну не всем быть богословами. Дальше-то что? Просто в ваших словах мне привиделось, что христианство такое сложное, что его понимают от силы 10% верующих, а остальным пихают непосильное для них. %)
А что в христианстве непонятно современному христианину? Хотя, наверное, я просто не уловил суть вашего разговора.

Сообщение от Ash wooD

Государство, чиновники разных мастей, жулики и т.д. обирают обычного простого человека до нитки, ему просто ничего не поделать с этим, он идет к священникам, что бы хоть там найти что то светлое, но понимает, что и там то же самое, только завуалировано. Так в этом понятии/восприятии его вина? Или вина пастырей, так называемых?

В церкви простого человека обирают до нитки? 0_о
Ну в сектантской церкви да, такое есть. Но в православных храмах не видел, чтобы священники требовали от прихожан переписать на них свои квартиры.
Или что вы имели ввиду говоря: "там то же самое, только завуалировано"?

Сообщение от Ash wooD

Конечно не вымогают. Например молодая семья решает окрестить ребенка, оба не верующие делов не знают, есстесно спрашивают "сколько?" в ответ звучат конкретные цифры.

Что в этом плохого?
А вообще непонятно зачем двум неверующим родителям крестить ребенка? Ибо модно? Ну так с таких и нужно деньги брать. %)
Хотя у вас ответ уже есть. Люди сами спрашивают "сколько". Привычка жить в мире потребления у людей, вот и церковь подстраивается под это дело. Для большинства прейскурант это нормальная вещь. Им проще придти, увидеть таксу и заплатить спокойно. Знаете, как тяжко бывает, когда вы спрашиваете "сколько", а вам в ответ "да сколько не жалко". И думай, сколько же не жалко-то и чтобы не обидеть человека еще к тому же.

Естественно, что в церкви нет такс в прямом смысле слова. Но нечто похожее существует. По мне так это для удобства. И ничего откровенно ужасного в этом я не вижу. За крещение можно не платить и за исповедь. Да и к причастию билеты не продают. Приходи и получай даром.

Вообще подобное слышу часто. Мол, в церкви там за все деньги берут, а попы толстые и на джипах, какая уж там вера. Забавное суждение если честно.

[Ash wooD]

Сообщение от Червь Угаага

Или что вы имели ввиду говоря: "там то же самое, только завуалировано"?

Суть. Она не в размере побора, а в просто в его наличии, согласись? Не важно 100 рублей за переделанную и проданную сто раз свечку или в отказе освятить купленный в ларьке крестик - вынуждение купить у них, суть одна, обман с получением материальной выгоды.

Сообщение от Червь Угаага

А что в христианстве непонятно современному христианину? Хотя, наверное, я просто не уловил суть вашего разговора

Не знаю что христианину не понятно - я так им и не стал и из-за своих непоняток, в том числе. Суть действительно была маленько в другом - она вытекает из длительного общения с Ярвисом на эту тему и может не совсем понятна начавшему читать мои суждения пару последних страниц.

Сообщение от Червь Угаага

Ну в сектантской церкви да, такое есть. Но в православных храмах не видел

Это то же уже обсуждалось. Христианская церковь то же секта. По крайней мере под определение секты она подходит по всем критериям. Просто это самая крутая и удачливая секта, которая может все другие сектами обьявить.)

Сообщение от Червь Угаага

И зачем задавать вопросы с логическими вилками?

Это традиция атеистов - я просто упомянул о ней в ходе написания сообщения. Насколько я понимаю так они пытаются найти/доказать истину по спорным вопросам, пользуются доступными им инструментами, ведь у них нет веры.(:

Сообщение от Червь Угаага

Что в этом плохого?
А вообще непонятно зачем двум неверующим родителям крестить ребенка? Ибо модно? Ну так с таких и нужно деньги брать. %)

Круто.%) А если там им откровение какое было, а они бедные? Если у них такое желание появилось, то может оно по воле боженьки, а не от моды?

Сообщение от Червь Угаага

ривычка жить в мире потребления у людей, вот и церковь подстраивается под это дело.

Именно, а не должна.

Сообщение от Червь Угаага

Забавное суждение если честно

В гаи за все деньги берут, а гаишики все толстые и на джипах - нормальное суждение? Вот только гаишники не поют при этом о добре всеобщем, благости и т.д. Так что хрен знает кто еще ближе к царствию небесному.(:

[Червь Угаага]

Сообщение от Ash wooD

Суть. Она не в размере побора, а в просто в его наличии, согласись? Не важно 100 рублей за переделанную и проданную сто раз свечку или в отказе освятить купленный в ларьке крестик - вынуждение купить у них, суть одна, обман с получением материальной выгоды.

Не знаю, какие у вас цены у меня в храме самая ходовая свечка 20 р. Хотя не в цене дело. И какой это побор? Это называется пожертвование. Просто такая вот форма. Про крестик не знаю. Я в ларьке не покупал. Но сомневаюсь, что откажутся освятить. Лично я ни разу не сталкивался с навязыванием.
Вообще если честно мне как христианину даже на подобную несправедливость следует реагировать одним способом - смирением. Наживается кто-то там, в церковной лавке ну и Бог ему судья. Я же пришел в храм к Богу. Меня лично это больше беспокоит, а не цена за свечку.

А вообще странно. Вы вот от церкви что-то требуете, но что вы сделали как христианин для церкви? Такое ощущение, что вам все должны, а вы никому ничего. Что за потребительский подход.
Мне просто интересно вы лично знаете, как финансируется конкретный храм, на что он существует и сколько стоит поддерживать все в рабочем состоянии? Просто если не будет свечек за 100 р. (согласитесь для большинства это малая сумма и раз в месяц уж можно себе позволить), то и храма не будет как такового. Тут нельзя судить лишь с одной стороны. Раньше вот в храм все несли десятую часть от прибыли. А сегодня этого нет. Церковь вынуждена зарабатывать. Увы, это реалии современного мира.

Сообщение от Ash wooD

Не знаю что христианину не понятно - я так им и не стал и из-за своих непоняток, в том числе.

Ну значит так нужен был вам Бог. Такое впечатление, что вы искали там какой-то комфорт, а там такие же люди, как и везде. Конечно могу ошибаться.

Я просто не первый раз встречаю людей, которые, увидев в храме ценник на свечке, бегут оттуда и потом их не затащить. Видимо для них христианство в этом и кроется. Только на самом деле все гораздо глубже и не цены должны христианина волновать по большому счету.

Но если честно сегодня можно влиять на "ценовую политику" и прочие в храме. По-моему уже много где есть что-то вроде "приходских советов". Где обычные миряне, но регулярно посещающие храм, могут высказывать свои мысли по поводу происходящего в храме и влиять коллективно на все это дело.
Но точно не помню, как это называется. Не заострял внимание.

Сообщение от Ash wooD

Это то же уже обсуждалось. Христианская церковь то же секта. По крайней мере под определение секты она подходит по всем критериям. Просто это самая крутая и удачливая секта, которая может все другие сектами обьявить.)

Секта это от слова сектор, т.е. часть. Христианство часть чего? Только не нужно говорить, что это часть еврейской веры. ВЗ и НЗ это одно и ободном.
Секта это когда берется учение и отбрасывается что-то не нужно с точки зрения секты. Ну или дополняется чем-то. Христианство ВЗ не отбросило и ничем кардинально новым не наполнило.
Классический, наверное, пример секты это гностики. Христианство под категорию секты не попадает. Но это конечно лишь мое мнение.

Сообщение от Ash wooD

Круто.%) А если там им откровение какое было, а они бедные? Если у них такое желание появилось, то может оно по воле боженьки, а не от моды?

Опять же говорю из своего опыта. Мне сразу сказали, что за крещение берут 500 р. Но пояснили, что если я могу заплатить. Если не могу, то ничего не нужно либо любая другая сумма, которую я могу дать. И формулировка была одна - это пожертвование.
Знаю знакомых, которые также крестились, и все было также как и у меня.
И бедному не проблема крестится.

Сообщение от Ash wooD

Именно, а не должна.

А почему недолжна?

Сообщение от Ash wooD

В гаи за все деньги берут, а гаишики все толстые и на джипах - нормальное суждение? Вот только гаишники не поют при этом о добре всеобщем, благости и т.д.

А зачем сравнивать церковь с госструктурой?
В ГАИ есть платные услуги установленные государством. Ничего противоправного в этом нет.
В церкви есть форма пожертвования, выраженная в том, что за некоторое действие прихожанин жертвует (платит) на храм.
Отличие в том, что в церкви нет такс. А если столкнулись с этим (например, вас бесплатно не крестили) - жалуйтесь. Какая проблема? Или пугает вещная схожесть?

Я еще раз напомню, что сегодня церковь вынуждена зарабатывать. Да она не плати налоги и имеет послабления со стороны государства. Но государство ее не содержит. И мы с вам как-то не обязаны нести деньги в церковь, да и работать там не хотим. Но вот требовать что-то всегда готовы.

И да, следует разделать банальную бухгалтерию и веру. Без бухгалтерии не может сегодня существовать ни одна структура.

[Ash wooD]

Сообщение от Червь Угаага

И какой это побор? Это называется пожертвование.

Конечно, как и у указанных ниже гаишников, есть пожертвование за таинство "продолжить движение с правами".%) Только давай не будем про "жалуйся" - ты вон какой умный, должен понимать, особенно с учетом сегодняшних реалий, гаишников то же государство поддерживает, но на дома и иномарки не дает, а им надо - они такие же люди как и банкиры и попята на джипах. Ну неужели доблесный гаец хуже попенка, который немно-о-о-ожко от пожертвований на храм оставил себе на новенькую киа рио и на евроремонтик в пол мульта(делал знакомый - цену назвал считай по чекам)? Или это так его государство поддержало по твоему?

Сообщение от Червь Угаага

Секта это от слова сектор, т.е. часть. Христианство часть чего?

Я говорил за определение данное в вики - почитай не поленись и вспомни чем было христианство на момент возникновения - говорю, подходит по все критериям определения, а то определение, что привел ты кем дано? Нельзя говорить о предмете не придя к общему знаменателю за его определение.

Сообщение от Червь Угаага

Ну значит так нужен был вам Бог. Такое впечатление, что вы искали там какой-то комфорт, а там такие же люди, как и везде. Конечно могу ошибаться.

Конечно можешь, что я там искал это мое дело и тогда меня свечки, на которых ты почему то зациклился, меньше всего волновали - это я сейчас, по прошествии 10 лет, анализирую с учетом и того опыта то же.

Сообщение от Червь Угаага

И да, следует разделать банальную бухгалтерию и веру. Без бухгалтерии не может сегодня существовать ни одна структура.

Угу, вот только лучше уж на большой дороге зарабатывать, чем на вере. Проще всего сказать, что вот десятины нет, коммуняки все церковные земли отбрали - кенгурятину заморскую покупать не на что, не уважают церковь топерь и сами мало несут, приходится хитрить. Если так случилось, то может на то воля божья, нэ?:Ыыыыы: