[Ash wooD]

Сообщение от Representati

Но давайте не будет отрицать того, какой вклад внесла церковь средневековья в жизнь людей

Эпоху становления, а уж тем более эпоху расцвета монорелигий стоит рассматривать отдельно от язычества само-собой. Те же язычники видели в богах скорее союзников и противников, чем господа своего, которому нужно вверить себя и полностью покорится воле его, да еще и полюбить его при этом. Тот же одиссей преспокойно положил на брата зевса и расплатился за это парой десятков лет вне дома всего лишь, оставаясь при этом общим любимцем.) Да сотни примеров. Можно сказать, что приход к единому богу был следующим шагом в духовном развитии человечества, а можно сказать, что это шаг в политическом и управленческом развитии, на самом то деле - гораздо проще обьединить племена, когда вера едина и есть готовые средства манипуляции. Те правители, которые первыми дошли до этого и смогли рулить на уровне соответствующем развитию и кол-ву человеков на тот момент. Просто сравнивая и анализируя нельзя забывать о масштабах. Аналогия для примера - в величайших битвах прошлого участвовало каких нибудь 5-10к человек с обеих сторон, когда на фронтах последних войн столько погибало за день, а войны длились годами.

[Рыцарь]

Сообщение от Representati

Но тем неменее все таки есть вероятность того, что белок может быть сохранен, хотя бы на уровне молекул.

Не знаю. Мнение биологов здесь однозначное, если я не ошибаюсь, конечно. Кроме того, если я опять же не ошибаюсь, очень спорный метод датирования по углероду. Слышал, что там много ньюансов и сам метод неточный.

[Dragon27]

Сообщение от Рыцарь

Кроме того, если я опять же не ошибаюсь, очень спорный метод датирования по углероду.

Там вообще-то куча разных методов, со своими областями применимости и методами обнаружения ошибок.

Сообщение от Рыцарь

Не знаю. Мнение биологов здесь однозначное, если я не ошибаюсь, конечно.

Чем подтвердите своё утверждение насчёт мнения биологов?

[Ash wooD]

Рыцарь, оке, динозавры - это на самом деле первые "блины комом" от бога, пока он не набил руку и не замастерил наконец та адама из ребра, а углеродный метод и поддельные останки древних гигантов он подкинул атеистам для собственного развлечения, что бы потом загнать их в ступор сфабрикованными же находками псевдобелка - что дальше делать будем?%)

[Рыцарь]

Чем подтвердите своё утверждение насчёт мнения биологов?

Я же сказал "если не ошибаюсь". Могу и ошибаться. Просто читал на одном сайте.

Ладно. Пока я приторможу разговор на данную тему. Сведений у меня ещё пока маловато.

Кстати, подобная полемика велась на форуме Андрея Кураева. Думаю, что стоит почитать, чтобы не захламлять эту тему. Также стоит прочитать работу А. Н. Лунного.

[Representati]

Сообщение от Ash wooD

Те правители, которые первыми дошли до этого и смогли рулить на уровне соответствующем развитию и кол-ву человеков на тот момент. Просто сравнивая и анализируя нельзя забывать о масштабах. Аналогия для примера - в величайших битвах прошлого участвовало каких нибудь 5-10к человек с обеих сторон, когда на фронтах последних войн столько погибало за день, а войны длились годами.

Вот опять же к теме Ср.веков тот же Папа Римский был полноценной фигурой на политической арене, и довольно таки долго держал в узде людей. Тогда в человеке многое контролировалось религией, а тягой к атеизму и рационализму. Хотя были и из них такие исключения, но все же..

[Ash wooD]

Сообщение от Рыцарь

Кстати, подобная полемика велась на форуме Андрея Кураева. Думаю, что стоит почитать

На этом форуме банят за ник "денница" сразу по факту реги, там действительно только читать.%)

Сообщение от Representati

Тогда в человеке многое контролировалось религией, а тягой к атеизму и рационализму.

тут "не" пропущено или нет?

Сообщение от Representati

Вот опять же к теме Ср.веков тот же Папа Римский был полноценной фигурой на политической арене, и довольно таки долго держал в узде людей.

И что? Церковь - это серьезнейшая организация, я всегда говорил об этом здесь, газпрому еще поучится. Что удивительного в том, что ее глава, да еще на пике популярности своей "фирмы", влиял на решения государственных людей?

[Vilmind]

Сообщение от Червь Угаага

Доказательств существования души нет. На уровне современной науки во всяком случае. Есть косвенные признаки, которое не могу считаться

Проблема в том, что вы рассматриваете душу как нечто материальное, что можно пощупать и увидеть... но как можно увидеть на двд диске записанную в нём информацию? Можно увидеть прожённые бороздки в поверхности диска, но это не информация, можно увидеть совокупность пикселей на поверхности дисплея когда лазер идёт по тем бороздкам и аппаратура фиксирует 0 или 1 в потоке данных... даже сами эти 0 и 1 не информация, это представление информации в понятной для восприятия формы, это значки на бумаге или в коде... а саму информацию в чистом виде как можно увидеть или пощупать? Тоже и с душой. Информация возникающая при функционировании коры головного мозга, нейронных структур - вот вам душа, наша личность, самоосознание. И есесно после смерти она никуда не улетает... как только ломается носитель - душа исчезает, будто и небыло. Просто перестаёт существовать, как перестаёт существовать музыка на вашей флешке если вы её сожжёте... с другой стороны, если вы возьмёте другую флешку и приведёте её структуру в соответствии со структурой на сгоревшей флешке, то, о чудо, на этой флешке появится та самая музыка что была на сгоревшей )

Так что всё прекрасно проявляется, душа это наша личность, наши мысли, наше отношение к элементам окружающего мира и бытия... Но это на весах не измеришь ) Только в байтах, может быть ))

Сообщение от Червь Угаага

Мы знаем, что Бог есть, но мы не знаем, что Бог есть.

Лично у меня вызывает скепесис не то, что некоторые люди считают что бог есть, а то, что некоторые люди начинают измышлять его в соответствии с человеческими стереотипами и миропониманием... хотя иначе и низя то в общем, мыж человеки )

Сообщение от Delaware Jarvis

Но вы же говорите о фиксировании факта участия. Можно ли как-то подробнее, ближе к тексту? Где там хоть что-то в доказательство существования Зевса или Кроноса приводится, например?

А в Библии где что-то в доказательство существования Бога? Чем Библия лучше? )

Сообщение от AHOH|/|M

Но если кто-то нарушает мои права на свободу, то "подставлять другую щеку" правильным не считаю.

Но в каких-то отдельных случаях подставление щеки может оказать лучшый эффект нежели хук с правой ) Иисус ведь не говорил, что всегда и во всех случаях нужно подставлять левую щёку когда ударят по правой, насколько понимаю, этот совет был дан конкретному человеку в конкретной ситуации и не более того... а так Иисус вон и торговцев из храма гнал, избивая верёвками... А совет его ценен тем, что чем лезть сразу в драку, лучше сначало оценить ситуацию и подумать нельзя ли решить конфликт иначе...

Сообщение от Рыцарь

Сделай поправку на миллионы лет и земную радиацию. Период человеческого существования, за котороый сохранились остатки человека в болоте - это ничто, по сравнению с теми миллионами лет, прошедшими, по мнению палеонтологов, с момента вымирания динозавров.

Всё равно не понятно, почему белок, какие-то отдельные молекулы, обязательно не мог сохранится в структуре окаменелой кости, пусть даже за сотню миллионов лет )

Сообщение от Рыцарь

Пока никто не может этого понять. Даже учёные в момент открытия недоумевали.

Ну конечно )) Не слишком ли громкое и необоснованное заявление? Если Вы чего-то не знаете и никогда об этом не слышали, ещё не говорит о том, что никто этого не знает и не слышал )

Сообщение от Рыцарь

Главную задачу я выполнил - дал пищу для размышления.

Ой да ладно ) Обычные подростковые грёзы о динозаврах, таких удивительных и могучих, о том как классно было бы жить в том мире и всё такое, романтика, приключения.... я сам таким был )

[Рыцарь]

Ой да ладно ) Обычные подростковые грёзы о динозаврах, таких удивительных и могучих, о том как классно было бы жить в том мире и всё такое, романтика, приключения.... я сам таким был )

При чём здесь это? Я просто дал информацию для размышления и не хочу вести активные дебаты на счёт данных. Вот и всё. А вот в том мире я явно не хотел бы жить.

[Vilmind]

Сообщение от Червь Угаага

Философия существует не один уже год, а тут вы пришли и разрешили фундаментальные трудности философской мысли легко и непринужденно. %)
Действительно, все же так просто.

Есесно, меньшего от себя я и не ожидал ) Вообще, всё гениальное - просто... хотя не всё простое гениально )

Сообщение от Червь Угаага

И этим минимумом вполне можно обойтись и сегодня. Жили и не жаловались особо.

Ну да, можно и им обойтись, если конечно нет желания жить лучше, качественней, интересней и полезней египтян )

З.Ы. Велкам ту сибирь )) Чё не едите? )

Сообщение от V_Nick

Все равно смутно верится, что вселенная произошла за 7 тысяч лет.

Хорошо, тогда так: день Творца может вмещать миллиарды лет, и миллиард лет Творца умещаться в один человеческий день...

Вы что ж не знаете, что муха, например, видит в сравнении с человеком как при замедленной съёмке, то есть для неё время течёт медленнее... вернее воспринимается медленнее... а человек в сравнении с Творцом как та муха, а может и ничтожней...

Сообщение от Текстоплёт

Книга Бытия написана языком своего времени, языком пастушеского народа, когда понятия людей и их речь были достаточно ограничены. Семитический язык начала второго тысячелетия до Р.Х. был так беден словами, что часто одно слово выражало несколько понятий.....

Именно )

Потому и наивно воспринимать Библию как это делают ревностные верующие - как как единственное и непогрешимое мерило всего... в конце концов Библия это всего лишь слова.

[Delaware Jarvis]

Сообщение от Vilmind

А в Библии где что-то в доказательство существования Бога? Чем Библия лучше? )

Понятия не имею - я не заявлял, что в Библии однозначно, недвусмысленно и неоспоримо доказывается существование Бога

Однако увидев подобное заявление сильно заинтересовался тем, что же могло быть посчитано за такое

Добавлено через 1 минуту

Сообщение от Vilmind

Потому и наивно воспринимать Библию как это делают ревностные верующие - как как единственное и непогрешимое мерило всего... в конце концов Библия это всего лишь слова.

Ну... Все труды Ньютона и Максвелла так же можно назвать всего лишь словами. Меня так корежит от всех трех упомянутых сравнений - слишком грубо.

[Vilmind]

Сообщение от secret

Так же, как он может поднять неподъёмный камень. Бог всемогущ.

- Бог, а сотвори камень который не сможешь поднять!
- Пожалуйста.
- Ой, ой, убери его с меня...

Сообщение от Delaware Jarvis

Ну тогда я согласен с атеистами: в этом месте Бога найти вряд ли получится. Бог во всех авраамических религиях считается больше мира,

Ну в те дикие времена мир кончался на линии горизонта )

[Текстоплёт]

Когда вижу такие яростные, но всё же, к чести говоря, грамотные, споры такой анекдот вспоминаю:

Однажды лектор-атеист спросил простого колхозника, верит ли он в Бога. Тот ответил утвердительно. Лектор снова спросил его:
- А как ты можешь верить, если ты Его не видел?
- Да, не видел, - ответил колхозник, - но я никогда не видел и японца. Тем не менее, я знаю, что японцы существуют, потому что наша армия сражалась против них в последнюю войну. Бог тоже существует, а иначе, зачем бы вы боролись против Него всю жизнь?

Это так, отвлечься от очень умных слов хочется =)

[Dragon27]

А ведь борются не против Бога, а против японцев тех, кто насаждает свои верования. Ну или с самими верованиями (с религиозными мемами, так сказать). И те и те существуют, конечно же.

[Delaware Jarvis]

Сообщение от Vilmind

Ну в те дикие времена мир кончался на линии горизонта )

Никогда такого не было

Хотя если подразумевать под горизонтом более широкое его понятие, тогда и сейчас так

Сообщение от Dragon27

А ведь борются не против Бога, а против японцев тех, кто насаждает свои верования. Ну или с самими верованиями (с религиозными мемами, так сказать). И те и те существуют, конечно же.

Эх, если бы ещё оппоненты с разных сторон баррикад различались как-то существенно. Если брать большую выборку, разница только в тезисах, но не в методах.

[Vilmind]

Сообщение от Delaware Jarvis

Хотя если подразумевать под горизонтом более широкое его понятие, тогда и сейчас так

Да, только сейчас горизонт на границе видимой части вселенной, а тогда горизонт заканчивался на околице нескольких ближайших сёл, ну, утрированно конечно, так то он заканчивался некими заморскими странами, в которых, говорят, живут тоже люди, хотя вот дядько Остап молвил, что есть ещё дивные страны где живут люди с пёсьими головами, хотя если у них пёсьи головы, то какие ж они люди?

В общем - край мира находится там, где заканчиваются достоверные знания человека ) Я это к тому, что на заре зарождения всех авраамических религий, и не только авраимических, Мир для человека (а религия всё таки есть продукт человеческой деятельности) был гораздо меньше чем сейчс, гораздо меньше ) Он в самом деле был плоским ) Даже когда появилась концепция, что Земля круглая, она всё рвно ещё долгое время оставался плской, для человека, ибо проверить никак было ) А для многих и сейчас Мир плоский и кончается на окраине их населённого пункта )

[Delaware Jarvis]

Сообщение от Vilmind

В общем - край мира находится там, где заканчиваются достоверные знания человека ) Я это к тому, что на зре зарождения всех авраамических религий, и не только авраимических, Мир для человека (а религия всё таки есть продукт человеческой деятельности) был гораздо меньше чем сейчс, гораздо меньше ) Он в самом деле был плоским ) Даже когда появилась концепция, что Земля круглая, она всё рвно ещё долгое время оставался плской, для человека, ибо проверить никак было ) А для многих и сейчас Мир плоский и кончается на окраине их населённого пункта )

Ну да, что за границей наблюдаемого нами неизвестно и в силу невозможности наблюдений нельзя однозначно заявлять о закономерностях и явлениях Предположим, если у нас тут стрелка компаса показывает только на север, это ещё не означает что сотней километров дальше не внесут свои коррективы залежи железа. Или что если у меня карандаш со стола падает с ускорением 9,81 м/с^2, то он с таким же ускорением будет падать на дне Марианской впадины или на вершине Эвереста

Мы обходимся законами наблюдаемого нами мира. Вся эволюция науки строится именно на том, чтобы сформулировать на основании известных явлений законы, но ни в коем разе не отвергать их корректировку с расширением горизонта наблюдаемых явлений. Так, несмотря на все достижения современной науки мы продолжаем считать верным и применять законы Ньютона. Просто теперь ввели для них границы допустимого применения.

Точно так же и касательно религии. Сейчас скажет любой священник: с течением истории слово Божье звучало по разному. Предполагается историческая эволюция, так сказать поучительное действие. Однако имею частное мнение, что это не слово Божье изменяется с течением времени, а лишь глубина его понимания человеком, который слаб и растет. Точно так же с водой - она и миллион лет назад была HOH, однако как изменялось её понимание с течением времени? И как изменялась оценка её значимости? Полагаю, что тут комментарии излишни.

Именно данное изменение способности понимания и вызывает как внутрирелигиозную, так и внешнерелигиозную полемику. Опаснее всего, когда отдельно взятый человек начинает думать, будто он один способен постичь хотя бы малую грань совершенства Божьего, а на основании своего понимания начинает действовать несмиренно и иногда даже агрессивно. Так получаются инквизиция, стихийные атеисты, сектанты и т.д.

Ну да не о них разговор. Итак, как изменяется глубина мышления людей, так изменяется и понимание им Бога. Очень наглядно в этом отношении явление образования христианских монастырей: для людей стало огромным открытием понимание слов Христа, что грех начинается уже с мыслей - именно порядок в своей голове, воспитание себя как личности, проблема мотивации и воли, лености и рвения - все это было впервые. И люди стали объединяться с целью объединения знаний, помощи друг другу. То, что раньше было отличительной особенностью единиц, теперь стало характерным для большего количества людей и количество переросло в новое качество.

Правда такая скученность не могла не сказаться на, прости Господи, упрощении распространения "медиавирусов". А как только человек начинает перелагать способность думать на кого-то другого (что так заманчиво), то разрушается даже сад Эдемский (смотря кому доверишься). Отсюда вся полемика со средневековыми прохристианскими учеными, которым было проще приговорить еретика с телескопом, чем задаться вопросом - не открыл ли этот человек новую грань, новую статью величия мира как творения Божьего.

Маразм ситуации заключается в том, что Христос призывал отказываться от такой косности мышления, а не упорствовать в ней. Сейчас история показывает нам, что такая косность мышления вовсе не характерна исключительно средневековым ученым: в любом ученом сообществе со временем те, кто обеспечил хоть какое-то значимое научное достижение, становятся камнями преткновения для новых научных достижений. Слава Богу, здесь есть и исключения - камнями преткновения не становятся те, кто имеет свободу мысли и смирение (не считают свои знания исключительно верными).

[Vilmind]

Сообщение от Delaware Jarvis

не считают свои знания исключительно верными

Не считая свои знания исключительно верными нельзя начать применять их... человек сомневающийся всегда топчется на месте и запутывается в клубке своих сомнений.

[Electroplasm]

Сообщение от Vilmind

Не считая свои знания исключительно верными нельзя начать применять их... человек сомневающийся всегда топчется на месте и запутывается в клубке своих сомнений.

Ну тут тоже нельзя абсолютировать ! Человек не может ВСЕГДА что то делать или не делать. Он меняется равно как и мир вокруг него...

Так что то что мы порой воспринемаем как топтание на месте может быть своего рода эффектом сжатия внутренне пружины с последующим эффектом

[Delaware Jarvis]

Сообщение от Vilmind

Не считая свои знания исключительно верными нельзя начать применять их... человек сомневающийся всегда топчется на месте и запутывается в клубке своих сомнений.

Не следует путать достаточное и абсолютное знание. Чтобы рассчитать длину рычага для опрокидывания тела известной массы, мне знать строение атомов не обязательно. Достаточно иметь практический опыт и не брать бумажную трубку для опрокидывания ведра с водой, а взять достаточной толщины деревянную палку или металлический прут.

Так и тут - достаточно использовать пусть и неверно сформулированные физически, но достаточно точные арифметически зависимости. Как я уже приводил пример выше с температурой, для расчета которой до сих пор зачастую используется теплородная модель, хотя мы точно знаем что теплорода нет. И молекулярно-кинетическая природа теплоты используется нами для более точных расчетов и объяснения огромного множества явлений.