[secret]

Сообщение от Vilmind

Здесь ясно выделена мысль, о том, что Царствие Божие не придёт само, и никто не покажет, что вот оно тут или там, сам человек должен построить Царствие Божие, своими руками.
Царство моё не от мира сего - призыв менять мир.

Ну, ты молодец. В искусстве понимания через пятую точку ты достиг значительных результатов, что нам с готовностью и продемонстрировал.
Царство Божие не здесь находится и здесь находится не может - да, такая мысль в этой цитате есть. А ещё там есть мысль, что Царство Божие не придёт под звучание фанфар и пение ангелов, вместе с оркестром и всеобщим благоденствием. Потому что достигнуть его ты должен сам, один, заглянув внутрь себя и найдя то божественное начало, что есть в каждом человеке. Призывов же менять мир в этой цитате нету. Как и указания на то, что Царство Божие нужно построить на земле.

Сообщение от Zart

Поставим вопрос немного по-другому. Почему христианин знает, что рая на земле не будет, если он есть?

Потому что христианин умеет думать головой (за всех не отвечаю, конечно) и понимает, что утопия при нынешнем обществе просто невозможна.

[Delaware Jarvis]

Сообщение от Vilmind

Царство моё не от мира сего - призыв менять мир.

Да нет, в первую очередь это призыв изменять себя, свои ориентиры и пересмотреть свои ценности. Ни во власти, ни в богатстве, ни в силе, ни в чинах Царства Небесного нет, однако в Царстве Небесном есть больше этого всего. Нужно искать именно Царство Небесное, все что нужно обеспечит Бог.

Ну и та цитата все таки звучит в контексте, что если бы Христос был царем мира сего, тогда бы его не распяли. Однако его распяли и мир, в котором это случилось, погибнет, как погибает любое божье творение, которое отвергло Бога. Притча о злых виноградарях в действии.

Сообщение от Ash wooD

Delaware Jarvis, вообще то Зарт о эдеме говорил, а приведенные тобой слова немного о другом. Я конечно не знаю точно, но по логике, сначала как бы был рай на земле - эдем, который никуда же не делся, то есть бог не отправил его в дальние дали, а просто закрыл, а уже потом люди узнали о царствии небесном - рае на небесах, то есть или их два или одно из двух.)

Сад Эдемский для человека недостижим сейчас и, очень сильно подозреваю, что больше не нужен. В мире новом обещан Небесный Иерусалим - город, в котором люди и Бог находятся в тесном контакте, подобно тому, какой был между Богом и Адамом до грехопадения. Однако это уже город - в нем есть дома, при которых могут быть сады. В нем есть храмы (которые в каждом человеке) и свой порядок жизни, который, очевидно, сильно отличается от ночевки под лопухом рядом с водопадом.

Хотя, если начистоту, каким будет Царство Небесное, никто из людей не знает точно. Известны общие черты, но планировку не составить. Так что это все лишь абстрактные рассуждения.

[Ash wooD]

Delaware Jarvis, это да, но не за планировку и речь была. Вот ты сам говоришь.

Сообщение от Delaware Jarvis

Сад Эдемский для человека недостижим сейчас и, очень сильно подозреваю, что больше не нужен.

пусть не нужен, но он же где то имеет место быть + новый небесный Иерусалим. 1+1=2 и эдем был на земле.

[Червь Угаага]

Сообщение от Zart

Поставим вопрос немного по-другому. Почему христианин знает, что рая на земле не будет, если он есть?

Сообщение от Ash wooD

рае на небесах, то есть или их два или одно из двух.

Рай в Ветхом Завете это сад в Эдеме. Он есть и закрыт для человека. Это если смотреть буквально и лишь на Ветхий Завет.

Но вообще-то вроде как нет веских оснований считать, что Эдемский сад находился непосредственно на земле как некое конкретное географическое место. Скорее следует понимать рай как образ бытия, а не как реальный сад с яблонями и прочими деревьями. Если не ошибаюсь, православная традиция говорит о том, что товарного рая нет, и не будет (как и ада в прочем).

Если вспомнить Новый Завет, то там Христос говорит о Царстве Небесном, Царстве Божьем, ну и слово «рай» тоже есть (например, благоразумный разбойник в рай попал). И это все синонимы, судя по текстам. Но я вот не помню, чтобы Христос говорил, что рай это сад. О Царстве Небесном он говорит притчами, поскольку оно не от мира сего и нет возможности адекватно о нем сказать в категориях человеческого языка. Как-то так.

Но вообще каждый может толковать это, как ему в голову взбредет. Кто-то, например, понимает исключительно буквально и ищет райские кущи на глобусе. Но по мне как-то странно буквально понимать книгу «Бытие». Особенно если смотреть на нее через призму Нового Завета.

Сообщение от Zart

Только вот где он себя прекрасно чувствует?

В Индии.

[Ash wooD]

Сообщение от Червь Угаага

Он есть и закрыт для человека. Это если смотреть буквально и лишь на Ветхий Завет.

Сообщение от Червь Угаага

Но вообще каждый может толковать это, как ему в голову взбредет. Кто-то, например, понимает исключительно буквально и ищет райские кущи на глобусе. Но по мне как-то странно буквально понимать книгу «Бытие». Особенно если смотреть на нее через призму Нового Завета.

Сообщение от Ash wooD

втрой вариант - в ветхом завете опять все напутали "злые, дохристианские" евреи и вообще там о рае на земле говорилось иносказательно и только атеисты могут воспринимать это буквально.)

Та же фигня только в профиль, нэ?)

[Delaware Jarvis]

Сообщение от Ash wooD

пусть не нужен, но он же где то имеет место быть + новый небесный Иерусалим. 1+1=2 и эдем был на земле.

Если я не уверен, что он ещё нужен, то как я могу быть уверен, что он где-то есть на данный момент? Понимаешь ли в чем проблема - после грехопадения Адама не только человек смертен стал, но и все, кто человеку были отданы во владение. Например, все живые твари и растения.

Где гарантия, что Эдем не погиб той частью, которая была отдана человеку? Может быть и нет уже тех деревьев познания и вечной жизни - в Небесном Иерусалиме-то они будут даны. Опять же, слова "творю все новое" (Ап. 21:5) тоже как-то наводят на мысль, что Эдема прежнего нет. Однако на этом мнении не настаиваю - я тут профан.

Это знание, вообще говоря, не поможет в деле спасения. Поэтому о нем в Евангелиях практически ничего нет.

[Ash wooD]

Сообщение от Delaware Jarvis

после грехопадения Адама не только человек смертен стал, но и все, кто человеку были отданы во владение. Например, все живые твари и растения.

Постой, я тут не понял, то есть в эдеме и животные бессмертны были и растения? Адам же кушал что то и ева то же. С растения еще можно как то себе представить бессмертие, сами деревья не погибают никогда, просто вырастают новые плоды, а вот с животными не могу никак.)

Сообщение от Delaware Jarvis

Где гарантия, что Эдем не погиб той частью, которая была отдана человеку?

Эмм, но человека же просто выгнали вон, за гибель самого эдема вроде как ничего не сказано.

[Delaware Jarvis]

Сообщение от Ash wooD

Постой, я тут не понял, то есть в эдеме и животные бессмертны были и растения? Адам же кушал что то и ева то же. С растения еще можно как то себе представить бессмертие, сами деревья не погибают никогда, просто вырастают новые плоды, а вот с животными не могу никак.)

А и не надо.

И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их. И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте над рыбами морскими [и над зверями,] и над птицами небесными, [и над всяким скотом, и над всею землею,] и над всяким животным, пресмыкающимся по земле. И сказал Бог: вот, Я дал вам всякую траву, сеющую семя, какая есть на всей земле, и всякое дерево, у которого плод древесный, сеющий семя; — вам сие будет в пищу; а всем зверям земным, и всем птицам небесным, и всякому [гаду,] пресмыкающемуся по земле, в котором душа живая, дал Я всю зелень травную в пищу. И стало так. (Быт. 1:27-30)

Дальше было так:

И насадил Господь Бог рай в Едеме на востоке, и поместил там человека, которого создал. И произрастил Господь Бог из земли всякое дерево, приятное на вид и хорошее для пищи, и дерево жизни посреди рая, и дерево познания добра и зла. (Быт. 2:8-9)
И взял Господь Бог человека, [которого создал,] и поселил его в саду Едемском, чтобы возделывать его и хранить его. (Быт. 2:15)

Из чего предполагаю, что Адам был той же природы, что и сад (что делало вообще возможным его возделывание). Т.е. уже не только дух, но и материальное тело. Гадание на кофейной гуще, угу... Ну да с гипотезы спрос невеликий.

Адаму же сказал: за то, что ты послушал голоса жены твоей и ел от дерева, о котором Я заповедал тебе, сказав: не ешь от него, проклята земля за тебя; со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей; терния и волчцы произрастит она тебе; и будешь питаться полевою травою; в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься. (Быт. 3:17-19)

Ошибочно полагать, что здесь содержится приговор. В свете Нового Завета здесь наоборот видится констатация факта о законе: лукавые погибнут. Погибнут от зубов детей своего лукавства, которые выгрызут животы и перегрызут друг друга после.

Однако, отвлекся. Если Эдем был именно материальным, то вслед за падением Адама, пало и его владение. Материальное стало смертным и энтропия тому лишнее подтверждение. Хотя если гипотеза о материальности Эдема неверна (если он полностью в духовной сфере), то возможно Эдем продолжает существовать. В принципе, тогда становится объяснимым страж на вратах.

В общем, я тут профан.

[V_Nick]

Сообщение от Delaware Jarvis

А то ведь если ни разу не постились, то именно ваши слова голословны.

Я постился, но не по религиозным соображениям, а из целей экономии денег. Это еще во времена когда я был студентом. Родители сами не богаты и поэтому финансовая помощь от них была мизерной. В то время я питался в основном хлебом и чаем. При росте 180 см весил 65 кг. Жаль не додумался в церковь сходить, может дали бы мне, нуждающемуся, подаяние на пропитание.
Жить нужно по средствам. Если тебе не хватает средств к существованию, то не нужно постоянно ограничивать себя, нужно искать пути заработка себе на нормальное пропитание, не причиняя при этом вреда окружающим тебя людям.
Я и сейчас вполне могу обойтись буханкой хлеба и пачкой кефира в день, но почему я должен это делать, когда я могу купить себе любых продуктов, которых захочу?
Вот если обычный человек, с финансовым достатком, помешан на христианстве, будет постится по каждому церковному посту, куда он будет девать деньги сэкономленные на пропитание?

[Delaware Jarvis]

Сообщение от V_Nick

Я постился, но не по религиозным соображениям, а из целей экономии денег. Это еще во времена когда я был студентом. Родители сами не богаты и поэтому финансовая помощь от них была мизерной. В то время я питался в основном хлебом и чаем. При росте 180 см весил 65 кг.

Это не пост, это диета. Причем не самая здоровая. Две большие разницы.

Сообщение от V_Nick

Я и сейчас вполне могу обойтись буханкой хлеба и пачкой кефира в день, но почему я должен это делать, когда я могу купить себе любых продуктов, которых захочу?

Да никто и не заставляет тебя на хлеб и воду переходить. Умеренное питание ещё не равно ограниченности продуктов или безвкусию. Примером тому постная кухня (пример) и это не предел возможного.

И я опять же сошлюсь на свои слова выше: иногда можно мясо есть и пост при этом не нарушать. Потому как не в мясном питании дело.

Сообщение от V_Nick

Вот если обычный человек, с финансовым достатком, помешан на христианстве, будет постится по каждому церковному посту, куда он будет девать деньги сэкономленные на пропитание?

Мы живем в мире ограниченных ресурсов и у кого-то их меньше чем у нас. Завелись лишние деньги? Тогда поделись с теми, кому они нужнее.

[Текстоплёт]

Когда есть лишние ресурсы надо заниматься апгрейдом армии и базы. Потом проще победить будет =)

Привыкнув делать добрые дела ради самих добродетелей, апгрейдишь душу и готовишь себя к битве со страстями и искушениями. А их со временем и приближением к Богу будет только больше (равно как и со временем враг насылает больше танков-пехоты-роботов).

Скрытый текст:

Вдруг такая аналогия понятней?

[V_Nick]

Сообщение от Delaware Jarvis

Мы живем в мире ограниченных ресурсов и у кого-то их меньше чем у нас. Завелись лишние деньги? Тогда поделись с теми, кому они нужнее.

Очень предсказуемый ответ. Я знал что ты так ответишь.
А поделиться как я могу, отнести лишние деньги в церковь? Или пойти раздать бомжам на улице?

[Delaware Jarvis]

Сообщение от V_Nick

Очень предсказуемый ответ. Я знал что ты так ответишь.
А поделиться как я могу, отнести лишние деньги в церковь? Или пойти раздать бомжам на улице?

Верный ответ чаще всего предсказуем.

Куда ты будешь девать ненужное тебе - решай сам. Очевиднее всего помочь тем, кто прямо рядом с тобой - те же бездомные. Однако, никто не обязывает к этому. Важнее "купить" за эти деньги радость бескорыстия. Хотя, не уверен что тебе вообще понятна эта категория.

[V_Nick]

Сообщение от Delaware Jarvis

радость бескорыстия. Хотя, не уверен что тебе вообще понятна эта категория.

Корысть, доброта, жестокость, человечность, радость, уныние - это все проявления ответной реакции разума индивида на окружающую среду.
Ни корысть ни бескорыстие никогда не появляются сами собой. Это реакция человека на внешние раздражители.
Судя по всему радость бескорыстия тебе понятна, но ты не испытывал ее по настоящему никогда.

[Delaware Jarvis]

Сообщение от V_Nick

Корысть, доброта, жестокость, человечность, радость, уныние - это все проявления ответной реакции разума индивида на окружающую среду.

Кто же спорит? Глупо было бы вообще предполагать, что человеком в мир адресуется неадекватная событиям в мире реакция. Однако не менее глупо предполагать, что работают здесь только события мира, и не работают личностные установки человека.

Сообщение от V_Nick

Судя по всему радость бескорыстия тебе понятна, но ты не испытывал ее по настоящему никогда.

Её испытывал всякий, кто делал подарок дорогому человеку без всякой задней мысли. И, соответственно, который получал в ответ слова благодарности.

[Элли]

Сообщение от Ash wooD

Ярвис и Элли, по сути веря в одного и того же бога, уже сколько времени не могут сойтись в каких то формальных мелочах, которые им в головы вложил кто? Священники. Не лучше бы было, если бы те же священники, хотя бы в рамках христианства учили бы верующих не спорить за такую хрень, а любить друг друга и бога, как вобщем то он и завещал.%) Нет - ни одно из направлений этого не допустит, хотя наверное ведь понимабт, что все их разногласия в разных толкованиях одного и того же, ппц.

Дело не в священниках, а в отсутствии доверия и любви. Я раньше тоже думала, что христианин христианину глаз не выцарапает, так как верим в одного Господа. Это оказалось не так. Христиане друг друга часто не любят (и лично я тоже не люблю многих людей, с которыми по факту одной веры), готовы затоптать, если брат сделает или скажет что-то с их точки зрения «не по-христиански», любят уличать друг друга в грехах и унижать под маской заботы о душе ближнего, несмотря на то, что Иисус Христос умер ради оправдания грешников. Либо «неосуждение» сводят к понятию, что если назвал в поведении другого черное черным, а не «нетрадиционной этической ориентацией» - то сволочь и «не христианин» _ты_, а не этот «людоед», потому что «осуждать - грех, людоеду тоже трудно в жизни приходится, надо за него помолиться, а ты, сцуко, его тут гневными словами обижаешь, гневаться – тоже грех». И обе черты вполне себе уживаются вместе. Люди, которые «не осуждают даже людоеда», тут же непринужденно могут вытереть ноги об брата-христианина за соринку в глазу. Ведь «людоед» просто откусит голову, не вступая в дискуссии, если против его гастрономических пристрастий возразить, а брат-христианин - «обязан любить и прощать злословящих», даже если ему сесть на шею и поехать.
Это и внутри одной конфессии вполне цветет, и у католиков, и у православных, а раскол Церкви – еще один повод.
А священники вполне себе пытаются учить, что не надо ругаться, надо любить друг друга. На сайте моего прихода висела интенция Папы – «дабы почтенные традиции Восточных Церквей были по достоинству оценены…» и что-то в этом роде. И лично меня никто из священников против православия не настраивал, а наоборот в КЦ от предвзятости излечили. Для меня православие когда-то было «бабки, платки, попы на мерседесе, фофудья, дремучие сказки» - при том, что на самом деле я ничего о православии не знала, а просто тупо повторяла сложившийся из воздуха стереотип. Католики меня научили, что это уважаемая братская Церковь, что в ней любят того же Господа, что там все таинства такие же благодатные и т. д. А разубеждают меня назад исключительно сами православные (нет, далеко не все - есть православные, которые мне духовно ближе, чем иные католики). У КЦ сейчас разногласий с православием нет, кроме главенства Папы. Это у ПЦ есть с КЦ разногласия. Многие православные священники католичество ненавидят и настраивают людей против. Хотя договориться о «разногласиях» вполне можно – что есть в католических догматах, то можно найти и в православных преданиях, и это ложь, что КЦ что-то «изобрела из воздуха». Со стороны католиков неприязнь проявляется в другом месте - больше со стороны мирян, чем духовенства. Потому что у нас в стране и около многие приходят (или переходят) в Католическую Церковь УЖЕ чем-то сильно обиженными на РПЦ – так как обида обидой, но верующими остаются и желают держаться апостольской Церкви. А эта обида еще и подогревается православными статейками о католичестве, на которые я ругаюсь. Священникам иногда наоборот приходится сдерживать.

Сообщение от Delaware Jarvis

Элли, круто же! Пойти к православному священнику с клеветой на меня, а когда он подтвердит ложность клеветы, принести результаты мне. Я разве сказал, что хоть какая-то молитва является мертвым знаком? Я сказал, что вы разницу между необходимым действием и мертвым знаком не видите. Конкретно в данном случае вы это ещё раз подтвердили.

Я на тебя не клеветала, а написала русским по белому то, чем ты мне возражал. Твое правило о трех пальцах, которое ты в споре со мной защищал, уже не работает? Так или иначе мое понимание таинства исповеди в письме изложено, православный священник подписался под ним, как под грамотным изложением и верным пониманием – больше ничего не знаю. Под твоими цитатами, извини, я не могу подписаться. Если ты толкуешь о своем подходе, а не о православном вероучении - Бог тебе судья, исповедуйся, как считаешь нужным сам. Просто я тогда ума не приложу, нафига тебе православие, если ты все равно веришь только Евангелию, Символу веры и толкованиям Феофилакта Болгарского – как видно, и этому только через свою интерпретацию. И я не знаю, в чем я там с твоей точки зрения должна не понимать разницу - я вообще не знаю никаких «мертвых знаков» в церковных таинствах, которые я в твоем представлении должна путать с «необходимыми действиями».

Вот еще один священник отвечает: http://pravkniga.ru/faq.html?id=6633
Там ограничение на 1000 знаков, потому не получилось так же развернуто изложить и представиться, что я католичка.

«Знакомый убеждает, что разрешительная молитва – символ мертвый, служащий напоминанием. А суть таинства исповеди в подробном самоанализе и оценке своих ошибок, чтобы не допускать их вновь, при котором священник только свидетель. Бог же отпускает грехи исключительно по Своему усмотрению. В пример приводит ситуацию, когда человек умирает, желает исповедаться, но рядом нет священника. И говорит, что в таком случае исповедь может принять мирянин, без чтения разрешительной молитвы, не в ней суть и, если человеку полегчало, то это значит, что таинство совершилось. Я всегда думала, что таинство исповеди может совершать только священник, разрешительная молитва не «мертвый символ» и суть в ней отражается. Ведь Христос дал апостолам власть, о которой в ней говорится. Если Бог простил без таинства, Он это не сообщает и нельзя утверждать, что «таинство совершилось». Скажите, может ли быть, что знакомый не заблуждается, а говорит законные вещи с точки зрения православного вероучения?»

Сравни со своими словами. Ты все это писал и как-то иначе понять, что ты имел в виду, очень трудно.

«Скажите знакомому, пускай открывает свою собственную церковь со своим личным богословием и оставит вас в покое. - Если же вы _сами_ интересуетесь
Православием, то оставьте в покое знакомого и возьмите в руки книжку,
например, _Догматическое Богословие_ прот. Олега Давыденкова, и почитайте
внимательно раздел о Таинствах Церкви.»

Справедливо.

Сообщение от Delaware Jarvis

Вы пошли у него искать справедливости против меня, тогда как предлагалось найти у него ясности в таинстве для себя.

Мне не надо искать ясности для _себя_ у священника другой конфессии, если мне об этом таинстве уже дала ясность своя Церковь. Я пошла за ясностью к православному священнику, потому что ты православный. А «для» или «против» - это зависит от того, как ты сам себя по отношению к этой ясности поставишь.

Сообщение от Delaware Jarvis

Да не, Элли нужно, чтобы я её правоту признал. Выше пример с вопросом священнику очень показателен: она ведь не за правдой для себя, а за правдой против меня пошла. Приоритеты говорят сами за себя.

Я могу точно так же сказать, что тебе в первую очередь нужно мою правоту не признать, независимо от того, права я или нет. И тоже сделать вывод о твоих приоритетах.

Сообщение от Delaware Jarvis

Не соглашусь и с тем, что можно втихаря крыть говном всех неугодных в ЖЖ и асях и называться при этом христианкой et cetera. Даже если эти неугодные имеют отличное от твоего мнение, допустим, о происхождении болезней и поведению в команде при наличии разногласий.

«Втихаря» - это ты мой ЖЖ читаешь, раз так хорошо осведомлен, где я кого крою, а в статистике при этом не светишься. Не согласен с чем – пойди и выскажись в комментах открыто, никто не запрещает. И откуда тебе известно, что, с кем и как я обсуждаю по асе?

Чтобы я начала кого-то «крыть говном» - меня надо очень сильно достать или обидеть, простого различия во мнениях для этого недостаточно.

Сообщение от Delaware Jarvis

И как же понимать эти слова (подчеркнуто)? Вы говорите о разделении людей по способности различения духов, которая очевидна может быть только от Бога, однако такое разделение следом же опровергаете.

Прямо понимать, как написано. А не подразумевать, что любая надпись на заборе всегда означает «[eq», даже если там написано «дрова». О разделении на «богоизбранно-одаренных» и «прочее быдло» - это твои слова, и, да, я тоже с таким разделением не согласна и от Христа таких выражений не знаю.

А вообще – нет смысла тебе что-то отвечать по делу. Я местами хотела бы поправиться в формулировках, особенно про «либо есть, либо нет», но не в случае со злонамеренным собеседником. Ты все равно разговариваешь только сам с собой – вот и наслаждайся этим обществом, я тебе не тренажер для прокачки Чувства Собственной Важности.

* * *
Червь Угаага, отложим дискуссию, мне что-то наскучило. Может, через месяцок откомменчу, если будет желание вернуться. Сейчас меня только на «пару ласковых» хватило.

Сообщение от Червь Угаага

И что? Не совсем понял, как большее количество докторов богословия среди католиков доказывает нам то, что православные профессоры не умеют работать с текстом. 0_о
Пример женской логики что ли.

Никак не доказывает. Червь, стереотипы мешают слышать собеседника. Вы общаетесь лично со мной, а не с «женщиной типовой резиновой» из вашего представления о.
«Женскую» логику допустили здесь вы – применили аргумент «он же профессор, поэтому умеет». Может и умеет, но это не говорит о том, что он свои умения и знания по умолчанию использует добросовестно, или что вообще их использует в данной статье. Поэтому я и привела в пример других докторов богословия, с отличным от Осипова мнением, которых большинство в мире - в силу вашего аргумента, они тоже все умеют. Но вам ваш же аргумент, только в обратную сторону, ничего не доказывает? Зачем же тогда такие аргументы приводить для меня?

Лично я считаю, хоть свое мнение и не навязываю, что православному логичней прислушаться к мнению православного богослова, симпатизирующего католичеству, по двум причинам:
1. Потому что «необходимости» восхищаться кем-то из католических святых у него нет. Наоборот, даже чревато осуждением от своих же. При этом человек остается именно православным, а не переходит в католики. Значит, он изучал их биографии только для себя и точно добросовестно, а не заранее знал, что надо «восхититься»/«обличить».
2. Потому что Христос основал единую Вселенскую Церковь, а раскол – это мегакосяк и дела человеческие. Отсюда – всякий настрой на рознь «труЪ» быть не может по определению («определение» читаем в Символе веры). Соответственно, настрой на единство (не обязательно сразу же на объединение) и поиск у христиан других конфессий прекрасного и общего, а не «соринок в глазу» - дело богоугодное.

Сообщение от Червь Угаага

Это снова ваши фантазии?
Призваны может все, но не все могут понести. Одного призвания мало. А вот стать великими святыми могут единицы.

Нет, это учение Католической Церкви. С тем, что дальше – согласна. Тереза Мартен - понесла и стала.

Сообщение от Червь Угаага

А вы что Тереза Авильская? %)
У женщин чувственная сфера часто принимает весьма крайние формы. И это как бы известно давно и без Терезы.
Поэтому и интерпретируете строчку: «всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всем разумением твоим, и всею крепостию твоею» по своим представлениям.

В том и дело, что я не Тереза Авильская, хоть она мне и особенно дорога. Потому я и удивилась, что вы рассказываете мне обо мне в стиле «я вам объясню, что вы чувствуете на самом деле и покажу, что вы в этом неправы» - именно то, что я как-то прочитала в статье у Кураева о Терезе. Правда, он там хотя бы цитаты достает о том, что его заставило так подумать. А у вас как-то само по умолчанию вышло, без связей с реальностью. Я же говорю, стереотипы – это такой жуткий вид прелести.

Сообщение от Червь Угаага

Это же просто. У нас есть пример того каким должен быть человек. Есть ориентир.

А «пример каким должен быть человек» – это разве такой «шаблон» для всех? По-моему Бог задумал мир, в котором души людей не могут не становиться уникальными. Следовательно у каждой уникальное призвание, которое, к сожалению, как правило, не реализуется. «Ориентир» не показывает, что ты должен «одеть маску, униформу и встать в строй, а то сгоришь в аду». А наоборот показывает, что невозможно с Богом через маску общаться, с Ним можно только самим собой быть, независимо от того, праведен ты или не очень. Следовательно, чтобы общаться с Богом, надо для начала найти себя. Чтобы было чем общаться, а Ему - кому отвечать. Без этого даже начать диалог невозможно.
Собственно – в чем цель и ради чего Христос умер, как не за спасение каждой _личности_? Душа – это же уникальная личность, а не что-то отдельное от нас. Потому, мне кажется, что «утратить свою личность» = «погубить душу».
У людей _разная_ духовность, никто одинаково не верит. Вспомнить Евангелие, Марфа и Мария совершенно по-разному свою любовь ко Христу проявили – но нельзя сказать, что одна из них права, другая нет, хоть Христос и заступился за Марию. Все зависит от склада человека и от его призвания. «Марий», созерцающих Христа - накормят, обогреют, обстирают люди с призванием Марфы. Не потому, что одни должны на других работать, а другие – такие все правильные и высокодуховные. А сделают это те, кто именно так свое служение Христу чувствует, иначе, чем люди с призванием Марии.
И ведь Церковью разная духовность вполне замечена. У нас, например, очень много разных орденов для людей с разными призваниями. Кто-то ученый и проповедник, кому-то – в затвор, кому-то – с неблагополучными подростками заниматься, а кому и с бомжами, наркоманами, инвалидами. Плюс при некоторых орденах и для мирян третий орден есть.
В православии, насколько я знаю, разные призвания тоже признаются - только не при жизни, а после канонизации - лики святости. «Юродивый» и «святитель» - это ведь люди с совершенно разными типами призваний.

Сообщение от Червь Угаага

А ну это действительно неоспоримый факт того что стигматы от Бога. Искусить человека таким образом, чтобы он сам уверовал в свою святость, богаизбранность и прибывал в этом состоянии, любимая забава сами знаете кого. Почему вы не допускаете, что стигматы служат, например для этого?

А почему вы не допускаете, что не для этого? Пожимаю плечами.

Я не допускаю, потому что «дьявольских плодов» такие люди через себя не являли. Если человек правда воплощает через себя Евангелие – к чему рассуждать, не «сила ли князя бесовского» его движет? Значит, аццкий сотона сам себе изменил, либо не сотона это вовсе. В Евангелии ведь есть момент, когда фарисеи Христа обвиняли именно в этом - что он действует силой князя бесовского. И что Христос им на это ответил.
Я лично думаю – но это только моя глубокая ИМХА – почему в католичестве бывали стигматы, а в православии - нет. Мне кажется потому, что у латинской и византийской традиций в основе разный менталитет. Что не равнозначно тому, что одни «в Бога верят правильно, другие неправильно». Соответственно - на вкус и цвет все фломастеры суть творения Божии, но - «что русскому хорошо, то немцу смерть». Я выше уже говорила, что духовность не может быть «шаблонной».

[Delaware Jarvis]

Сообщение от Элли

Я на тебя не клеветала, а написала русским по белому то, чем ты мне возражал.

Вы про "знакомого православного" написали, что он разрешительную молитву мертвым символом назвал. Ну хорошо, пусть не клевета, а поклеп. Суть не меняется.

Там, кстати, второй аспект витает, я смотрю. Будто священник своей волей грех отпустить может, а мнение Бога при этом не обязательно. Увы и ах: если совесть моя есть голос Бога, то она об этом бывает несколько иного мнения. Хотя, это уже касается только меня, Бога и духовника.

Ну и я, как бы, на правоте своей не настаиваю. Догматы низвергать не собираюсь (тем более после продуктивной беседы с 0086ffb87185). Не согласившихся с собой отправляю до священника, как до более грамотного человека. Фигли вы до меня тогда прикопались? Неужели с отсутствием повода примириться сложнее чем с самим поводом?

Сообщение от Элли

Твое правило о трех пальцах, которое ты в споре со мной защищал, уже не работает?

Так это не обвинение - это констатация факта об уличении заблуждения. Заранее упрежу "торжествующие вопли" - я себя незаблуждающимся не называл и не называю.

Сообщение от Элли

И я не знаю, в чем я там с твоей точки зрения должна не понимать разницу - я вообще не знаю никаких «мертвых знаков» в церковных таинствах, которые я в твоем представлении должна путать с «необходимыми действиями».

Отлично. Рад за ваши успехи. Я, к сожалению, таким постижением таинств похвастаться не могу. Поэтому и делю действия на те, в которых жизни не чувствую, и те, от которых что-то реально меняется.

Сообщение от Элли

Я могу точно так же сказать, что тебе в первую очередь нужно мою правоту не признать, независимо от того, права я или нет. И тоже сделать вывод о твоих приоритетах.

Забавно. Я этого по сообщениям в теме не прослеживаю. Однако вашему наблюдательному глазу явно не составит труда показать те элементы нашего диалога, которые послужили причиной для такого умозаключения, не так ли?

Сообщение от Элли

«Втихаря» - это ты мой ЖЖ читаешь, раз так хорошо осведомлен, где я кого крою, а в статистике при этом не светишься. Не согласен с чем – пойди и выскажись в комментах открыто, никто не запрещает. И откуда тебе известно, что, с кем и как я обсуждаю по асе?

Чтобы я начала кого-то «крыть говном» - меня надо очень сильно достать или обидеть, простого различия во мнениях для этого недостаточно.

Мгм! No comments! Слишком велик соблазн процитировать первый псалом, однако пока не уверен в необходимости этого.

Сообщение от Элли

Прямо понимать, как написано. А не подразумевать, что любая надпись на заборе всегда означает «[eq», даже если там написано «дрова». О разделении на «богоизбранно-одаренных» и «прочее быдло» - это твои слова, и, да, я тоже с таким разделением не согласна и от Христа таких выражений не знаю.

Ну вообще-то в цитате в показанных тезисах имеются явные противоречия: там люди делятся на три группы, а следом такое разделение отрицается. Очевидно, что такое изложение вызывает вопросы.

Сообщение от Элли

А вообще – нет смысла тебе что-то отвечать по делу. Я местами хотела бы поправиться в формулировках, особенно про «либо есть, либо нет», но не в случае со злонамеренным собеседником. Ты все равно разговариваешь только сам с собой – вот и наслаждайся этим обществом, я тебе не тренажер для прокачки Чувства Собственной Важности.

Простите, я, получается, в ваших истинно-христианских глазах даже не заслуживаю шанса на доброе деяние? Меня действительно проще обвинить в злобности, чем признать свои ошибки? Ну хорошо, пусть так.

Сообщение от Элли

Христиане друг друга часто не любят (и лично я тоже не люблю многих людей, с которыми по факту одной веры), готовы затоптать, если брат сделает или скажет что-то с их точки зрения «не по-христиански», любят уличать друг друга в грехах и унижать под маской заботы о душе ближнего, несмотря на то, что Иисус Христос умер ради оправдания грешников. Либо «неосуждение» сводят к понятию, что если назвал в поведении другого черное черным, а не «нетрадиционной этической ориентацией» - то сволочь и «не христианин» _ты_, а не этот «людоед», потому что «осуждать - грех, людоеду тоже трудно в жизни приходится, надо за него помолиться, а ты, сцуко, его тут гневными словами обижаешь, гневаться – тоже грех».

Вы слышали, что сказано древним: не убивай, кто же убьет, подлежит суду. А Я говорю вам, что всякий, гневающийся на брата своего напрасно, подлежит суду; кто же скажет брату своему: «рака», подлежит синедриону; а кто скажет: «безумный», подлежит геенне огненной. (Мк. 5:21-22)

Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего. А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас, да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных. Ибо если вы будете любить любящих вас, какая вам награда? Не то же ли делают и мытари? И если вы приветствуете только братьев ваших, что особенного делаете? Не так же ли поступают и язычники? Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный. (Мк. 5:43-48)

Вообще-то Нагорная Проповедь, как бы обязательный минимум знаний для любого христианина. Может быть католики теперь есть такие, которые не христиане? Или для католиков, которые умеют духов различать, богословские рассуждения стали выше слов Христа? Мне сбоку не видно, если честно. Отсюда и вопросы.

Так простите, но что же тогда вы со мной торгуетесь? Не мои это законы, а Божьи. Фактом крещения и вы, и я приняли обязательство их блюсти, на так ли? Конечно, может получаться это по всякому. Гордыня мала, но портит многое, однако Господь прощает восставшего против греха и восстающий против гордыни - смиренный то бишь - блаженен ибо Царство Небесное найдет. Однако это опять же я повторяю "школьный" материал - Нагорную Проповедь...

[Ash wooD]

Сообщение от Элли

Я раньше тоже думала, что христианин христианину глаз не выцарапает, так как верим в одного Господа. Это оказалось не так.

Что именно заставляет тебя "выклевывать глаз" другому христианину? Ведь ниже ты пишешь вещи, которые доказывают, что вроде как понимаешь что к чему. Что так сильно свербит у тебя, что тебе не лениво разбирать по полочкам со священниками посты Ярвиса? Ответь честно, если можно.


У меня, с моей точки зрения, складывается впечатление, что ты просто считаешь Ярвиса маненько не шаряшим в вопросе и как "добрая самаритянка" пытаешься до него донести истины, ведь ты же разобрась, окончательно и бесповоротно, за то, что есть православие и католицизм. при этом ты явно берешь менторский тон, которого у него не наблюдается. Это следует из того хотяб, как ты реагировала на его ответы вида: "Дальше я не могу судить момент - обратитесь за разьяснениями к священнику". Но ведь менторский тон не приемлем для христианина-мирянина или я ошибаюсь?

з.ы. только не пиши, что это все мне показалось - я и сам вполне допускаю эту мысль, но мне вот так именно и кажется, дальше я просто не намерен это доказывать, с тоннами твоих цитат и ловле тебя на противоречиях, обратись за разъяснениями к моим ощущениям и интуиции.%)

[Червь Угаага]

Сообщение от Ash wooD

Та же фигня только в профиль, нэ?)

Не совсем.
Ни кто ничего не путал. Ветхий Завет появился исторически в определенный период времени. Стоит учитывать, для кого предназначались эти книги и для каких целей. Возможно, форма рассказа о сотворение мира по дням и прочее, включая описания рая, сделаны в такой форме, которая была понятна людям, жившим в то время. Какова же реальность мы не знаем. И что самое важное Библия не ставит своей целью нарисовать космологическую картину мира. Все что она говорит это то, что мир создан Богом, а каким способом это не важно. Как и неважно где был рай, как и в какой форме. Суть рассказа в ином.
Желающие могут гадать сколько хотят. Но вот, например, по меньшей мере, странно считать, что Бог устал после творения мира и решил отдохнуть.
Тут либо в древности люди были очень глупые и это просто антропоморфизм. Либо автор говорил о чем-то другом, но просто в такой понятной для того времени форме.

Сообщение от V_Nick

Ни корысть ни бескорыстие никогда не появляются сами собой. Это реакция человека на внешние раздражители.

Какие, например, внешние раздражители во мне могут вызвать жадность?

Элли

Скрытый текст:

Сообщение от Элли

Никак не доказывает. Червь, стереотипы мешают слышать собеседника. Вы общаетесь лично со мной, а не с «женщиной типовой резиновой» из вашего представления о.

Я верю в вашу уникальность поэтому и не утверждаю, что вы так и делаете, а лишь предполагаю. %)

Сообщение от Элли

«Женскую» логику допустили здесь вы – применили аргумент «он же профессор, поэтому умеет». Может и умеет, но это не говорит о том, что он свои умения и знания по умолчанию использует добросовестно, или что вообще их использует в данной статье. Поэтому я и привела в пример других докторов богословия, с отличным от Осипова мнением, которых большинство в мире - в силу вашего аргумента, они тоже все умеют. Но вам ваш же аргумент, только в обратную сторону, ничего не доказывает? Зачем же тогда такие аргументы приводить для меня?

Хм. Тогда отвечу так, вашими же словами. А другие доктора богословия с отличным от Осипова мнением, которых большинство в мире, свои умения и знания по умолчанию использует добросовестно?

Но на самом деле тут все относительно просто. Добросовестность можно установить, просто посмотрев, на что ссылается автор и сверив все цитаты. Осипов вроде указывает источники, и смысл цитат не искажает.
Вы же утверждаете, что он лжец и клеветник. Что намеренно искажает факты, чтобы выставить в негодном свете католичество. Но где это видно?

А то, что кто-то с кем-то не соглашается в каких либо мнениях это нормально. Осипов критикует и Осипова критикуют. Что тут такого.

Сообщение от Элли

Значит, он изучал их биографии только для себя и точно добросовестно, а не заранее знал, что надо «восхититься»/«обличить».

Другими словами если человек критикует, то он не изучал точно и добросовестно, а был сразу с предвзятым мнением?
У православных богословов нет «необходимости» принижать католических святых. С чего вы взяли, что критики предвзяты? Всякий нормальный человек сначала читает книгу, а потом составляет свое мнение о ней.

Сообщение от Элли

Соответственно, настрой на единство (не обязательно сразу же на объединение) и поиск у христиан других конфессий прекрасного и общего, а не «соринок в глазу» - дело богоугодное.

Здоровая критика необходима любой человеческой мысли.

Сообщение от Элли

Отсюда – всякий настрой на рознь «труЪ» быть не может по определению

Я тут почему-то вспоминаю:

«Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные» (1 Кор. 11:19).

Но вообще-то рознь розни рознь.

Сообщение от Элли

А у вас как-то само по умолчанию вышло, без связей с реальностью. Я же говорю, стереотипы – это такой жуткий вид прелести.

Во-первых, я сказал «мне кажется, что вы это делаете». Вовсе не объясняю, что вы чувствуете. Просто напоминаю, что иногда бывает так.
А во-вторых, психология все-таки наука и она научилась описывать и объяснять различные аспекты поведения человека. И у мужчин и у женщин есть свои индивидуальные особенности. Я просто напомнил в контексте нашего разговора об одной такой. Для нас это может играть важную роль.

Сообщение от Элли

А «пример каким должен быть человек» – это разве такой «шаблон» для всех?

Вот тут интересно.
Вы, наверное, не поняли, что я там говорил о Христе?

Сообщение от Элли

По-моему Бог задумал мир, в котором души людей не могут не становиться уникальными.

Что такое, по-вашему, уникальность?
Вот нам известно, что Христос был во всем подобен нам людям кроме греха. Отсюда следует, что он уникален. А все люди неуникальны, у нас у всех есть грех. Христос имеет отличительную черту. А во всем остальном он как мы.
Какую отличительную черту имеет ваша душа от моей, чтобы мы могли заявить о своей уникальности?

Сообщение от Элли

Собственно – в чем цель и ради чего Христос умер, как не за спасение каждой _личности_? Душа – это же уникальная личность, а не что-то отдельное от нас. Потому, мне кажется, что «утратить свою личность» = «погубить душу».

А почему вы между «личностью» и «душой» ставите знак равенства?

Сообщение от Элли

В православии, насколько я знаю, разные призвания тоже признаются - только не при жизни, а после канонизации - лики святости. «Юродивый» и «святитель» - это ведь люди с совершенно разными типами призваний.

Я сейчас не претендую на лавры знатока православия, но насколько я помню, в православии нет понятия «призвание». Есть «послушание». И это все при жизни. А лики святости это лики святости.

Сообщение от Элли

И ведь Церковью разная духовность вполне замечена. У нас, например, очень много разных орденов для людей с разными призваниями.

Мне вот почему-то напомнило магазин. Стоят полки с разными товарами, а человек выбирает, что ему больше по вкусу.
Мне просто непонятно кто определяет, какое у кого призвание? Сам человек? И складывается ощущение, что вся суть в том, чтобы выбрать себе работу и отработать долг перед Богом.
Духовность то конечно может быть разная у людей, но причем тут призвание к чему-то?
Выходит, что тот, кто призван ухаживать за больными более «духовный», чем тот, кто копать грядки? Но тогда это рассадник для гордости одних и зависти других.
Или как тут?

Сообщение от Элли

А почему вы не допускаете, что не для этого?

Я призываю к духовной осторожности. Лучше перебдеть и жить без стигматов.

Сообщение от Элли

Я не допускаю, потому что «дьявольских плодов» такие люди через себя не являли.

Почему мы можем быть в этом уверенны? Может там просто вообще ни каких плодов не было. Я вот в стигматах ничего хорошего не вижу. В силу того «метода» которым они получены.

Сообщение от Элли

Мне кажется потому, что у латинской и византийской традиций в основе разный менталитет. Что не равнозначно тому, что одни «в Бога верят правильно, другие неправильно».

Не в вере дело, а в методе. Можно мираж принять за реальность и погибнуть в пустыне. Можно всю жизнь молиться, и получить стигматы, но при этом ни стать, ничуть лучше.

[Zart]

Сообщение от Червь Угаага

Как и неважно где был рай

Как это не важно? Если это написали в ВЗ, то 100% эта инфа нужна.

Сообщение от Червь Угаага

И что самое важное Библия не ставит своей целью нарисовать космологическую картину мира

Небесная твердь, сама земля (которая плоская), ну и что-то внизу