[Текстоплёт]

И создать идеологический культ личностей?.. нельзя отрицать, что "советы" в первую очередь произвели смену духовного и культурного богатства народного. Вместо Господа и Иисуса Христа - Ленин и Сталин. В людях заложена религиозная база, она может в том или ином виде проявиться, даже сейчас если люди не верят в Бога, они начинают себя всего отдавать чему-то иному, но обязательном мистическому, будь то НЛО, Лох-Несский плезиозавр или Китеж-град.
А вообще уничтожить проще весь мир, потому что сам человек его и портит. Есть убийцы? Казнить! Есть секты? Расстрелять! Есть инакомыслящие? Повесить!.. Это не решение проблемы: мир озлобится полностью и получится хождение по дьявольскому кругу, постепенно сходящемуся к точке в истории людей.

[Zart]

Сообщение от Текстоплёт

В людях заложена религиозная база

Откуда взято такое умозаключение?

[Текстоплёт]

Человек, его развитие и культура на протяжение всей истории мне кажется ясно об этом свидетельствуют. Для меня это очевидно, мне искренне жаль, что подкрепить ссылками на исследователей не могу.

Но кое-что напишу. Религия как слово ведёт своё начало от латинского глагола relegere, в переносном смысле значащем "благоговеть" в то же время есть мнение, что латинского глагола religare - "связывать".
Теперь ещё раз обращу внимание на вышеприведенные примеры - человек часто ищет кумиров, примеры подражания. Ищет перед кем будет благоговеть, если ему не указывают кого-то\что-то, он сам себе выбирает объект почитания. Имея цель он стремится с ней связаться, соединиться.

[Ash wooD]

Сообщение от Текстоплёт

Человек, его развитие и культура на протяжение всей истории мне кажется ясно об этом свидетельствуют. Для меня это очевидно, мне искренне жаль, что подкрепить ссылками на исследователей не могу.

Именно, только посмотреть на эти свидетельства можно по разному, ты явно смотришь в одной, удобной/понятной тебе плоскости. Можно посмотреть в другой. Схематично и очень упрошено - "темные века" молния бац, гром бабах, все остальные чудеса природы от дождика из лягушек, ибо в сотне километров тайфун по болоту прошелся, до радуги - благоговения и шаману мяса и шкуры, а шаман то просто работать не хочет и ну вот не боится грозы, обожрался в детстве мухоморов и вообще ничего не боится, кроме работы.%)

Средние века - "шаманы" сбились в группы, подчиняются внутренней иерархии, так ведь удобней и эффективней распределять принесенное, народ мальца просветлел, посему нужны уже более изощренные проповеди и новые рычаги манипулирования сознанием работающих людей, обеспечивающих вполне себе беззаботную жизнь. Наблюдается жесткая конкуренция различных групп, каждая считает свое шаманство истинным и стремится доказать его превосходство, в "темные века" почти не мокрили за веру, как то честней были, нужна была новая территория, за нее и воевали, не утруждаясь придумыванием благовидных предлогов.

Современность и ближе к ней - все стали умными, природа, со своими явлениями, уже сама боится человека, ибо он способен ее уничтожить полностью, вместе с собой разумеется, это и страшно, кстати.%) Просто взять сколько неверующих людей сегодня и сколько их было скажем пару веков назад, в процентом соотношении от общего кол-ва, само собой и все станет ясно, насчет заложенного в людей благоговения и "связывания".

Такой вот взгляд с другой стороны и его, кстати, можно подкрепить ссылками на горящий костры, инквизицию, варфоломеевскую ночь и т.д.

з.ы. разговор не о вере, а о ее служителях, которые очень стараются всеми силами не допустить, что бы из как можно большего числа "душ" не пропало это твое благоговение. Их конечно можно понять, я то же хотел бы не работать, рассказывать всем что нибудь этакое и пусть меня за это содержат всю жизнь, вот только богоугодно ли это? Не с их слов, а в абсолюте.

з.ы.ы пожалуйста не рассказывайте мне, что они то же работают и очень устают и что службу провести сложно физически, я это знаю.

[Текстоплёт]

Сообщение от Ash wooD

з.ы.ы пожалуйста не рассказывайте мне, что они то же работают и очень устают и что службу провести сложно физически, я это знаю.

Не, не буду =) Мне эти болячки - в данном случае Церкви, всегда разговор сходится к христианству и меня это уже не удивляет - известны и само собой горько мне от них. Все люди, все могут быть сволочами, даже будучи названными - или думающими о себе так - верующими. Тут было бы желание стремиться к иному, слава Богу, что такие люди есть, но они ведь режут глаз уже попорченным жизнью (впрочем попорченным, но не безнадежным) и их часто убирают или о них просто молчат и мы о таких даже не знаем. Ну это к слову пришлось и дабы разрядить накал диспута =)

[Ash wooD]

Сообщение от Текстоплёт

не эти болячки - в данном случае Церкви, всегда разговор сходится к христианству

Христианство, как учение...хммм, мировоззрение мне нравится, но вот церковь мне не нравится, я наверное уже пришёл бы в христианство, если бы не церковь. Хотя может можно быть христианином самому по себе, отдельно. Надо будет у священников узнать по подробней, но почему то я прозреваю ответ.%)

[Delaware Jarvis]

Сообщение от Ash wooD

Именно, только посмотреть на эти свидетельства можно по разному, ты явно смотришь в одной, удобной/понятной тебе плоскости. Можно посмотреть в другой. Схематично и очень упрошено - "темные века" молния бац, гром бабах, все остальные чудеса природы от дождика из лягушек, ибо в сотне километров тайфун по болоту прошелся, до радуги - благоговения и шаману мяса и шкуры, а шаман то просто работать не хочет и ну вот не боится грозы, обожрался в детстве мухоморов и вообще ничего не боится, кроме работы.%)

Поэтому и нужно периодически обмениваться представлениями о природе различных явлений

Сообщение от Ash wooD

Средние века - "шаманы" сбились в группы, подчиняются внутренней иерархии, так ведь удобней и эффективней распределять принесенное, народ мальца просветлел, посему нужны уже более изощренные проповеди и новые рычаги манипулирования сознанием работающих людей, обеспечивающих вполне себе беззаботную жизнь. Наблюдается жесткая конкуренция различных групп, каждая считает свое шаманство истинным и стремится доказать его превосходство, в "темные века" почти не мокрили за веру, как то честней были, нужна была новая территория, за нее и воевали, не утруждаясь придумыванием благовидных предлогов.

Да не сказать бы что оно так было. Язычество в принципе не захватническое явление, монотеизм тоже не сказать бы что способствует. Другое дело, что человек при желании и плюшевыми ежиками прикроется, если сильно захочет найти оправдание своим нехорошим поступкам.

Сообщение от Ash wooD

разговор не о вере, а о ее служителях, которые очень стараются всеми силами не допустить, что бы из как можно большего числа "душ" не пропало это твое благоговение. Их конечно можно понять, я то же хотел бы не работать, рассказывать всем что нибудь этакое и пусть меня за это содержат всю жизнь, вот только богоугодно ли это? Не с их слов, а в абсолюте.

Не, ну нельзя же так рассуждать. Служители - это люди такие. Как все люди со своими слабостями и проблемами. Не говоря уже о том, что даже в этом случае статус в рамках церкви может быть очень разным. Сам понимаешь, приходской священник и афонский схимник суть разные люди. Первый как правило общиной поддерживается, которая посещает церковь, а второй же своим уставом живет.

Сообщение от Ash wooD

Христианство, как учение...хммм, мировоззрение мне нравится, но вот церковь мне не нравится, я наверное уже пришёл бы в христианство, если бы не церковь. Хотя может можно быть христианином самому по себе, отдельно. Надо будет у священников узнать по подробней, но почему то я прозреваю ответ.%)

Ты людей видишь, а не церковь. Я раньше говорил и сейчас повторюсь: хочешь узнать настоящую церковь - читай жития святых. И то ведь не в полной мере описание будет.

Быть христианином без церкви нельзя, участия в таинствах не будет же. Допустим, евхаристия может быть принята только от священника, который соответствующим образом подготовлен (имеет хиротонию, приписан для работы именно в этом храме и т.п.). Где ты его вне церкви найдешь? Точно так же исповедь.

Вообще, это стандартное заблуждение, что христианство хорошее, а христиане какие-то не такие. Но ведь в этом случае неверно само отношение к вопросу: церковь не клуб по интересам, церковь - это место проведения таинств и общения с Богом. Т.е. приходя в церковь, ты идешь к Богу, а не к людям, которые там периодически бывают. Проводя аналогию, ты же не перестаешь ходить на работу, потому что в общественном транспорте какие-то не такие пассажиры?

[Zosia65]

Дословно не помню, а смысл таков: идите и живите, и пусть весь мир будет Вам Божьим Храмом. Вот в нем и надо служить. Церковь (имею ввиду здание а не приход), место не более достойное других. Более того, там служить бы следовало обращая самих служак, книжников и фарисеев. Пусть трудиться идут с народом, самозваные дармоеды...

[Ash wooD]

Сообщение от Delaware Jarvis

церковь не клуб по интересам, церковь - это место проведения таинств и общения с Богом. Т.е. приходя в церковь, ты идешь к Богу, а не к людям, которые там периодически бывают.

То есть богом можно общаться только там? Тогда и получается, что идешь к людям, к священникам, которые утверждают, что правильно только через них и через добровольное(без сарказма) подношение. Я понимаю о чем ты хотел сказать, но ведь очень не многие верят по одному, еще меньшие кол-во могут все понять сами и правильно оценить все то, что заложено в писании. Получаем, что общение христианин-христианин и христианин-священник является неотъемлемой частью религии, следовательно человеческий фактор в толковании и восприятии новообращенного исключить не получится. Ты же сам говоришь, что священники то же люди, значит могут понимать и вести обратившихся немного по разному. Имеем отсутствие абсолюта, при этом бог - абсолют. С одной стороны все вроде нормально, мы все равно не можем понять абсолют полностью, ибо такова наша природа, мы можем только стремится приблизится, но у меня один вопрос остается - с чего это они (священнослужители) решили, что могут направлять людей ищущих путь к богу? Почему они думают, что именно помогают и приближают, а не вредят и отдаляют? Основываются на своем понимании писания или где?

Проводя аналогию пусть я хочу стать как можно лучшим работником, но если ездить в транспорте, то могут или посоветовать что то дельное по работе или ввести в заблуждение, а если ходить на работу одному, "своей тропинкой", то все равно полностью не разберешься сам, ибо работа такая.%)

Сообщение от Delaware Jarvis

Поэтому и нужно периодически обмениваться представлениями о природе различных явлений

Не всем нравится, когда большинство четко представляет природу всех окружающих явлений, хотя такое вряд ли вообще возможно.

Сообщение от Delaware Jarvis

Да не сказать бы что оно так было. Язычество в принципе не захватническое явление, монотеизм тоже не сказать бы что способствует. Другое дело, что человек при желании и плюшевыми ежиками прикроется, если сильно захочет найти оправдание своим нехорошим поступкам.

Язычество не пыталось даже вознести мораль и добродетели на ту высоту, куда воздвигают ее монорелегии. И ты ведь не будешь отрицать, что перешедшие на монотеизм государства выжили/лучше развились, в течении истории, а языческие племена/государства канули в лету ил остаются на "задворках". Некоторые государства приняли/создали монорелигию просто по политическим соображениям, мы в их числе.

Сообщение от Delaware Jarvis

Быть христианином без церкви нельзя, участия в таинствах не будет же. Допустим, евхаристия может быть принята только от священника, который соответствующим образом подготовлен (имеет хиротонию, приписан для работы именно в этом храме и т.п.). Где ты его вне церкви найдешь? Точно так же исповедь.

Кто изначально определил им эти "полномочия"? Почему мой сосед не может обьявить себя святым, потому что ему на самом деле, в прошлый вторник, явился бог и сказал, что он избранный и отныне может напрямую всегда обращаться, и принять у меня исповедь, даже не разрывая "канал общения" с творцом?

[Hast]

Сообщение от Delaware Jarvis

Вообще, это стандартное заблуждение, что христианство хорошее, а христиане какие-то не такие.

Угу. Особенно учитывая то, что христианство придумали эти самые христиане

[Ash wooD]

Сообщение от Hast

что христианство придумали эти самые христиане

Я рискую зафейлить тут, при всем честном народе, но христианство придумали не христиане - сам подумай.%) Если не ошибаюсь это были евреи, которые до сих пор не фига не христиане. :кхе-кхе-кхе:

з.ы. кста, а мысль то стоит подумать - может это и не случайно все....

[Hast]

Ash wooD, да дело не в этом Я хочу сказать, что и церковь и религию придумали люди, которых, в отличии от их творений, и считают "какими-то не такими".

[Delaware Jarvis]

Сообщение от Zosia65

Дословно не помню, а смысл таков: идите и живите, и пусть весь мир будет Вам Божьим Храмом. Вот в нем и надо служить. Церковь (имею ввиду здание а не приход), место не более достойное других. Более того, там служить бы следовало обращая самих служак, книжников и фарисеев. Пусть трудиться идут с народом, самозваные дармоеды...

Тык, и служат же. Богослужение под открытым небом может пройти где угодно, крестные ходы тоже куда угодно. Просто делать это удобнее в специально отведенном здании, а не где попало. Вот и делают.

Сообщение от Ash wooD

То есть богом можно общаться только там? Тогда и получается, что идешь к людям, к священникам, которые утверждают, что правильно только через них и через добровольное(без сарказма) подношение. Я понимаю о чем ты хотел сказать, но ведь очень не многие верят по одному, еще меньшие кол-во могут все понять сами и правильно оценить все то, что заложено в писании. Получаем, что общение христианин-христианин и христианин-священник является неотъемлемой частью религии, следовательно человеческий фактор в толковании и восприятии новообращенного исключить не получится. Ты же сам говоришь, что священники то же люди, значит могут понимать и вести обратившихся немного по разному. Имеем отсутствие абсолюта, при этом бог - абсолют. С одной стороны все вроде нормально, мы все равно не можем понять абсолют полностью, ибо такова наша природа, мы можем только стремится приблизится, но у меня один вопрос остается - с чего это они (священнослужители) решили, что могут направлять людей ищущих путь к богу? Почему они думают, что именно помогают и приближают, а не вредят и отдаляют? Основываются на своем понимании писания или где?

Общаться с Богом можно даже в подвалах гей-борделя. Другое дело, где это делать удобнее и проще. Другое дело, в чьей компании это делать, ведь первый псалом не просто так начинается со слов:

Блажен муж, иже не иде на совет нечестивых и на пути грешных не ста, и на седалище губителей не седе, но в закони Господни воля его, и в законе Его поучится день и нощь

Если не в специально отведенном месте ты предлагаешь общаться с Богом, то где? Если не в специально отведенное время, то когда? Если же специально отводить место и время, разве не храм получится в итоге?

Да, возникновения такой связи не избежать. Но ведь опять же вспоминаем Писание:

Еще подобно Царство Небесное неводу, закинутому в море и захватившему рыб всякого рода, который, когда наполнился, вытащили на берег и, сев, хорошее собрали в сосуды, а худое выбросили вон. (Мф. 13:47-48)

Трактуются эти слова по разному, в числе прочих трактовок есть и та, что люди сами по себе образуют этот невод. Что такое невод, как не сеть, где множество узлов связаны множеством нитей?

Приходя в церковь, ты идешь к Богу, но не отрекаясь от других людей, а усугубляя отношения с людьми. Они становятся несколько иными.

Затем, нет никаких разночтений в отношении пастырства.

Иисус же сказал им вторично: мир вам! как послал Меня Отец, так и Я посылаю вас. Сказав это, дунул, и говорит им: примите Духа Святаго. Кому простите грехи, тому простятся; на ком оставите, на том останутся. (Ин. 20:21-23)

Т.е. проще говоря, если есть хиротония - можешь исповедовать, организовывать евхаристию, крестить и так далее. Нет хиротонии, значит либо ты еретик, либо ты не знаешь слов Бога, которого исповедуешь

Ну и наконец, чтобы не было разночтений в понимании Евангелия, нужно почитать его самому. Там редко где можно найти двусмысленные места, если читать целиком. Да и та двусмысленность скорее дает больший простор для осмысления, нежели смущает.

Сообщение от Ash wooD

Не всем нравится, когда большинство четко представляет природу всех окружающих явлений, хотя такое вряд ли вообще возможно.

Да вообще в христианстве много вещей есть, которые не всем нравятся. Отсюда и столько криков по этому поводу.

Сообщение от Ash wooD

Язычество не пыталось даже вознести мораль и добродетели на ту высоту, куда воздвигают ее монорелегии. И ты ведь не будешь отрицать, что перешедшие на монотеизм государства выжили/лучше развились, в течении истории, а языческие племена/государства канули в лету ил остаются на "задворках". Некоторые государства приняли/создали монорелигию просто по политическим соображениям, мы в их числе.

Не буду спорить, даже соглашусь. Язычество чаще всего занималось самоедством, иллюзия свободы веры на практике оборачивалась обязанностью верить и угождать всем. Оставались неотвеченными кучи вопросов морали. Монотеизм же этого лишен в принципе: мораль опирается на единую систему, борьба, прости Господи, не десматч, а коллективная. Отсюда все описанное тобой вытекает.

Сообщение от Ash wooD

Кто изначально определил им эти "полномочия"? Почему мой сосед не может обьявить себя святым, потому что ему на самом деле, в прошлый вторник, явился бог и сказал, что он избранный и отныне может напрямую всегда обращаться, и принять у меня исповедь, даже не разрывая "канал общения" с творцом?

Опять же, цитату привел выше. Во-первых, апостольское право на очищение греха (не сами собой, а через них, конечно же) может передаваться только хиротонией. Т.е. не просто так и не каждому, хотя каждый при должном желании и старании сможет её получить.

Во-вторых, если тебе является кто-то ангельского или божественного вида и начинает травить байки о твоей избранности перед твоими соседями, можешь слать его куда подальше - это ложь. Единственный вид избранности, который может быть от Бога, только на выполнение какой-то работы или решение каких-то задач. Делить людей на агнцев и козлищ никому из людей права не давалось и дано не будет.

В-третьих, связи с Богом никто из живых не теряет никогда. Исповедоваться Богу можно как угодно, очистительная молитва может быть прочитана лишь священником, который исповедь принимать может. Т.е. опять таки в храме. В чем смысл очистительной молитвы - смотрим опять же ту самую цитату про делегирование полномочий.

Конечно, может последовать вопрос о целесообразности такой исповеди, если можно дома самому покаяться. По этому поводу церковь давно дает ответ: раскаяние было известно и до Христа, к нему, например, призывал Иоанн Креститель в свое время. Только это раскаяние груза грехов снять не могло, пока не было разрушено царство дьявола через распятие Христа. Сейчас же может быть этот груз снят.

По этой причине, когда человек говорит, что он раскаивается, но в церковь не пойдет, то он лицемерит (ведь как это так - знать как постричься, сокрушаться, что не стрижешься, но в парикмахерскую не ходить). Ну и на Суде ему об этом сказано-то и будет, только может быть поздно. Такие дела...

Сообщение от Hast

Я хочу сказать, что и церковь и религию придумали люди, которых, в отличии от их творений, и считают "какими-то не такими".

Христианство первоисточником своим считает, как ни странно, Иисуса Христа. Основателем церкви всегда считается апостол Петр. Никаких абстрактных людей тут нет.

[Hast]

Сообщение от Delaware Jarvis

Христианство первоисточником своим считает, как ни странно, Иисуса Христа. Основателем церкви всегда считается апостол Петр. Никаких абстрактных людей тут нет.

Которые были (если и были вообще) всего лишь обычными людьми. Вот к чему я клоню.

[Sonc]

Сообщение от Hast

Которые были (если и были вообще) всего лишь обычными людьми. Вот к чему я клоню.

Если я не путаю, с позиции христианства Иисус не был обыкновенным человеком.

[Ash wooD]

Сообщение от Delaware Jarvis

Т.е. проще говоря, если есть хиротония - можешь исповедовать, организовывать евхаристию, крестить и так далее. Нет хиротонии, значит либо ты еретик, либо ты не знаешь слов Бога, которого исповедуешь

А кто дает право человеку совершать таинства и обряды? Другие священники, не так ли? И я подозреваю, что после соответствующего обучения. Кому он будет отдавать часть дохода от своего прихода и деятельности? Другим священникам, после того, как оставит часть себе. У гаишников старший в смене то же наделяет новенького "правом" брать взятки и имеет свой откат. Даже если предположить, что все современные священники пошли от тех первых, на которых дунули, то все равно теперь это полостью структурированная организация, со всеми вытекающими. Как в любом хорошем и новом деле бывает, сначала занимаются энтузиасты и это всем нравится, на самом деле здорово и не носит коммерческого характера, затем, в ходе популяризации идеи, ее прибирают к рукам предприимчивые люди. Да чего там говорить, если в духовную семинарию поступить сложнее чем в престижный технологический вуз. Один знакомый, сын священника, так прямо и рассказывал: "Папа хотел что бы я поступал в семинарию, мол это на всю жизнь стабильный доход, пристрою мол сначала, а дальше сам уже." Опять скажешь, что это частный случай? Но ведь понятно, что такое практикуется повсеместно. Эти люди одной рукой гребут, а другой переворачивают страницы, с которых читают кормящий их текст. Я не говорю за всех, но последнее время и в эту сферу все чаще идут не по призванию, а по расчету. Я думаю даже ты не будешь отрицать, что это не приведет ни к чему хорошему.

Сообщение от Delaware Jarvis

Да вообще в христианстве много вещей есть, которые не всем нравятся. Отсюда и столько криков по этому поводу.

Я как раз имел ввиду обратное. Священнослужителям никогда не нравились люди, которые пытались донести до масс другую веру - веру в науку например.

Сообщение от Delaware Jarvis

Единственный вид избранности, который может быть от Бога, только на выполнение какой-то работы или решение каких-то задач.

На решение каких задач избрал бог служащих ему я догадываюсь, да во только уже давно они занимаются не тем. Я повторюсь. меня не устраивает именно современная церковь, я даже понимаю, что все равно церковь должна быть чем то типа организации, по другому никак, даже если просто учесть кол-во верующих и священников, но так, как они все заструячили быть не должно. Опаздывая на службу(местным князькам ездил мопеды, что они своим отпрыскам купили, освещать - думаешь по доброте душевой и именно князькам то?) подлетает к храму на иномарке, "выправляет рясу из штанов" и бегом уже для бабушонок бормотать, конечно фигле - они только конфетки да мелочь ведь поднесут.%( И его никто из "стариших" не погонит поганой метлой, ибо делится. И эти люди запрещают мне ковыряться в носу? Только не говори, что это опять же люди, а не вера - я это понимаю и говорю именно о том, что им нельзя служить богу, они просто зарабатывают деньги для себя, а не служат и времена тут не при чем, вернее как раз причем, в их случае.

Сообщение от Delaware Jarvis

Конечно, может последовать вопрос о целесообразности такой исповеди, если можно дома самому покаяться. По этому поводу церковь давно дает ответ: раскаяние было известно и до Христа, к нему, например, призывал Иоанн Креститель в свое время. Только это раскаяние груза грехов снять не могло, пока не было разрушено царство дьявола через распятие Христа. Сейчас же может быть этот груз снят.

Оке, я готов принять то, что до разрушения царство дьявола раскаянье не могло снять грехи, а теперь может - пусть по канонам так, но уточни теперь даже "домашнее" расканье может снять груз грехов или все равно нужен посредник в виде попа?

Сообщение от Delaware Jarvis

Если не в специально отведенном месте ты предлагаешь общаться с Богом, то где? Если не в специально отведенное время, то когда? Если же специально отводить место и время, разве не храм получится в итоге?

Пусть все так как ты говоришь, пусть отведено место и время, пусть это называется храм, но пусть это маленький храм, часовня 3х2 во дворе человека и там нет священнослужителей, которые помогают словам молящегося или раскаивающегося дойти до бога - зачем посредники если человек искренне верит и любит бога? Я просто не верю, что богу нужно, что бы все происходило именно через третьих лиц, посредничество которых верующие должны (по другому не получится ведь), оплачивать из своего кармана.

Сообщение от Delaware Jarvis

Иисус же сказал им вторично: мир вам! как послал Меня Отец, так и Я посылаю вас. Сказав это, дунул, и говорит им: примите Духа Святаго. Кому простите грехи, тому простятся; на ком оставите, на том останутся. (Ин. 20:21-23)

Где тут он сказал им, что бы организовывали семинарии, для обучения следующих "идущих" и вообче что бы все систематизировали и привели в тот вид, который имеется сейчас? Я вижу только, что он послал их идти в мир прощать/не прощать от его имени. Дурить и обдирать народ он не предлагал вроде как. Тут опять же можно ввернуть твой универсальный ответ, что мол вот именно - бог то только хорошее наказывал, а людишки все извратили и додумали в свою пользу, но ведь именно эти люди ведут верующих к богу и вы их слушаете - четко?

[Текстоплёт]

Ash wooD, главная ошибка в Ваших замечаниях в том, что Вы рассматриваете религию как чувства. Мол, верю и всё, ничего знать не надо, изучать не надо, разбираться в предмете не стоит - вера есть, радение в душе тоже.
Священники - пастыри. Могут попадаться - все люди мы, всё дурное, кроме хорошего, им также не чуждо - корыстные. Ну так не ходите к ним, раз такого распознали, можно подумать совсем перевелись настоящие батюшки )
Далее, семинарии и прочее потом уже пришло, с накоплением опыта Церковного, раз уже столько всего известно, то почему бы не передать знания преемникам своего дела, новичкам? И нужно ведь обучить их и подготовить к своей работе, как и ко всякой другой. Плюс сами батюшки будучи образованными - во всех смыслах, не только религиозном - могут помогать пастве, отвечать на вопросы, которые всегда у нас, мирян, возникают.

[Delaware Jarvis]

Сообщение от Hast

Которые были (если и были вообще) всего лишь обычными людьми. Вот к чему я клоню.

Для христиан Иисус Христос не является человеком в обычном значении этого слова. А христианство идет именно от него.

Сообщение от Ash wooD

А кто дает право человеку совершать таинства и обряды? Другие священники, не так ли? И я подозреваю, что после соответствующего обучения. Кому он будет отдавать часть дохода от своего прихода и деятельности? Другим священникам, после того, как оставит часть себе. У гаишников старший в смене то же наделяет новенького "правом" брать взятки и имеет свой откат. Даже если предположить, что все современные священники пошли от тех первых, на которых дунули, то все равно теперь это полостью структурированная организация, со всеми вытекающими. Как в любом хорошем и новом деле бывает, сначала занимаются энтузиасты и это всем нравится, на самом деле здорово и не носит коммерческого характера, затем, в ходе популяризации идеи, ее прибирают к рукам предприимчивые люди. Да чего там говорить, если в духовную семинарию поступить сложнее чем в престижный технологический вуз. Один знакомый, сын священника, так прямо и рассказывал: "Папа хотел что бы я поступал в семинарию, мол это на всю жизнь стабильный доход, пристрою мол сначала, а дальше сам уже." Опять скажешь, что это частный случай? Но ведь понятно, что такое практикуется повсеместно. Эти люди одной рукой гребут, а другой переворачивают страницы, с которых читают кормящий их текст. Я не говорю за всех, но последнее время и в эту сферу все чаще идут не по призванию, а по расчету. Я думаю даже ты не будешь отрицать, что это не приведет ни к чему хорошему.

Опять же ж, процитировал выше. Все таинства церкви так или иначе идут от действий Христа и его объяснений. Главные семь таинств современной церкви претерпели очень небольшие изменения по сравнению с первой, Древней церковью. Кстати, чтобы было правильное понимание сути церкви, необходимо упомянуть именно о Древней её версии.

Священников, как специалистов богослужения, изначально не было. Службы проводились апостолами, затем их учениками, затем просто старшими христианами. Эта ситуация во порождала ереси, с которыми много и долго боролись. Достаточно посмотреть протоколы первых вселенских соборов, чтобы увидеть это. Чтобы избежать этого, нужна была подготовка людей и проще всего подготовить небольшое количество, которые бы затем стали организаторами в общинах. Так вот священничество и появилось. Ересей стало меньше, хоть они и не исчезли вообще.

Нынешнее обилие прохристианских сект, кстати говоря, по сути своей повторение прошлого. Но это отдельный разговор.

Спорить не буду, корысть была в семинариях и раньше. Кому суждено стать действительно пастырем, того Господь исцелит со временем. Остающийся корыстным себя погубит быстрее и чувствуя эту опасность со временем устранится от священничества или монашества.

Сообщение от Ash wooD

Я как раз имел ввиду обратное. Священнослужителям никогда не нравились люди, которые пытались донести до масс другую веру - веру в науку например.

Да нет же, акцент другой: христианство резко против поклонения идолам. Идолом здесь может быть что угодно: как деревянный истукан, так и гуманизм. Причем, подчеркну, ни резьба по дереву, ни этический самоанализ грехом не являются. Если в меру

Сообщение от Ash wooD

На решение каких задач избрал бог служащих ему я догадываюсь, да во только уже давно они занимаются не тем. Я повторюсь. меня не устраивает именно современная церковь, я даже понимаю, что все равно церковь должна быть чем то типа организации, по другому никак, даже если просто учесть кол-во верующих и священников, но так, как они все заструячили быть не должно. Опаздывая на службу(местным князькам ездил мопеды, что они своим отпрыскам купили, освещать - думаешь по доброте душевой и именно князькам то?) подлетает к храму на иномарке, "выправляет рясу из штанов" и бегом уже для бабушонок бормотать, конечно фигле - они только конфетки да мелочь ведь поднесут.%( И его никто из "стариших" не погонит поганой метлой, ибо делится. И эти люди запрещают мне ковыряться в носу? Только не говори, что это опять же люди, а не вера - я это понимаю и говорю именно о том, что им нельзя служить богу, они просто зарабатывают деньги для себя, а не служат и времена тут не при чем, вернее как раз причем, в их случае.

Ну не ходи ты в эту церковь, ходи в другую, если эти ситуации так раздражают Есть такое отношение и среди священников, больше скажу - оно не удивляет, потому что было предсказано ещё Христом. Или предлагаешь мне начать процесс осуждения?

Сообщение от Ash wooD

Оке, я готов принять то, что до разрушения царство дьявола раскаянье не могло снять грехи, а теперь может - пусть по канонам так, но уточни теперь даже "домашнее" расканье может снять груз грехов или все равно нужен посредник в виде попа?

Нужна очистительная молитва, которую может читать только священник. В обычных случаях. Исключительные случаи в расчет не беру в силу очевидных причин

Сообщение от Ash wooD

Пусть все так как ты говоришь, пусть отведено место и время, пусть это называется храм, но пусть это маленький храм, часовня 3х2 во дворе человека и там нет священнослужителей, которые помогают словам молящегося или раскаивающегося дойти до бога - зачем посредники если человек искренне верит и любит бога? Я просто не верю, что богу нужно, что бы все происходило именно через третьих лиц, посредничество которых верующие должны (по другому не получится ведь), оплачивать из своего кармана.

Да Богу вообще-то церковь и не нужна, она же людям нужна. Вера человека слаба и сама по себе она слабеет. Соблазны, ереси и прочие "забавы", которых в жизни человека бывает очень много, ещё значительнее ослабляют веру. Где предлагается найти укрытие от этого, чтобы собраться с мыслями и отрезвить распаленное сознание? Где найти человека, который поможет в таком важном деле, как лечение души? Хотя учитывая претензии высказанные выше, понимаю, что такие пастыри действительно не нужны

[Ash wooD]

Сообщение от Текстоплёт

главная ошибка в Ваших замечаниях в том, что Вы рассматриваете религию как чувства. Мол, верю и всё, ничего знать не надо, изучать не надо, разбираться в предмете

А как ее разбирать - как нечто материальное? Про то, что не надо разбираться в предмете я не говорил. Но по моему перед богом нет разницы между двумя верующими один из которых просто искренне верит и любит бога, а второй богослов и на изусть знает все писания - они равны. Или я ошибаюсь? Разговор шел о том, что если второй всего лишь человек, то по какому праву/признакам/чьей воле он решает, что может учить первого. Ведь он может ошибаться, не ошибается только бог, нэ?

Сообщение от Текстоплёт

И нужно ведь обучить их и подготовить к своей работе, как и ко всякой другой.

Вот и прозвучало ключевое слово, причем не от меня. Можно поговорить об этом подробней. Как раз это и не нравится - пусть их работа наставлять и все такое, но почему верующие должны платить за это? Разве бог завещал что то подобное? Ярвис обьяснил как появилась структура и как пришли к организации - оке, но, насколько я понимаю, церковь шла по этому пути не только, что бы искоренить ересь. Во все времена она тесно сотрудничала с государством на всех уровнях. а в лучшие свои времена вообще диктовала свои условия и была независимой, порой политики сами зависели от ее решений. Сейчас ее влияние конечно не такое сильное, как ранее, но видим, что правительство заинтересовано в ее развитии, в свою очередь оно не будет просто так тратить средства и время, не сложно предположить, что оно требует взамен - помощь в манипулировании толпой. Направить мысли определенного, немаленького и постоянно увеличивающегося сектора, в нужное русло, призывать к смирению и терпению. Лучшего напарника и представить сложно. Так пусть государство и платит им оклады. Откуда они возьмутся в бюджете? Из налогов работающего класса, в том числе и верующих и тогда посмотрим как "повысятся акции" церкви.

А то не хреново пристроились. Им все несут просто так, взамен они учат, ничего не производят, продают иконы и крестики, юзают сгоревшие свечки по несколько раз. Как то раз в столовой, на моих глазах, один человек заметил как работница взяла и переложила целый кусок хлеба с подноса уже отобедавшего человека обратно на прилавок и обратил на это внимание окружающих, так возмущению пределе не было, ее чуть не порвали. Почему не кого не возмущает, что не догоревшие свечи, за которые уже заплачено, снова переделывают и продают?

Тут можно много о каких моментах поговорить, только наверное не обо всем сразу.

Сообщение от Delaware Jarvis

Нынешнее обилие прохристианских сект, кстати говоря, по сути своей повторение прошлого. Но это отдельный разговор.

Се́кта — термин, используемый для обозначения религиозной группы, отделившейся от основного религиозного направления.

В некоторых источниках понятие «секта» трактуется шире[1]. Так называется любая группа (религиозная или нерелигиозная, отделившаяся или новая), имеющая своё учение и свою практику, отличные от господствующей церкви или идеологии

На момент возникновения христиане были новой религиозной группой, имели свое учение, противоречащее в чем то ветхому завету или продолжавшее его, не суть, именно ему одному они не следовали и бодались с первосвященниками, идеология которых господствовала на тот момент - почему они не признают сектой себя самих? Только потому, что их секта развилась и удачно просуществовала более двух тысяч лет?

Сообщение от Delaware Jarvis

Священников, как специалистов богослужения, изначально не было. Службы проводились апостолами, затем их учениками, затем просто старшими христианами. Эта ситуация во порождала ереси, с которыми много и долго боролись. Достаточно посмотреть протоколы первых вселенских соборов, чтобы увидеть это. Чтобы избежать этого, нужна была подготовка людей и проще всего подготовить небольшое количество, которые бы затем стали организаторами в общинах. Так вот священничество и появилось. Ересей стало меньше, хоть они и не исчезли вообще.

Не буду проводить параллель с образованием государства, особенно если посмотреть на обьединени разрозненных кочевых племен, ты уже все расписал сам, только государство опиралось на войско и силу, а у церкви другие, не менее эффективные рычаги управления. Просто Христос не завещал такого насколько я знаю. Учить - да, прощать, исповедовать - да, остальное, повторюсь, додумали сами священники и явно все сделали для своего удобства и расширения влияния и т.д. Вопрос так и остался - правы ли они, не ошиблись ли в том, что это богоугодно? Можно сказать точно, что да?

з.ы.

Сообщение от Delaware Jarvis

Достаточно посмотреть протоколы первых вселенских соборов, чтобы увидеть это. Чтобы избежать этого, нужна была подготовка людей и проще всего подготовить небольшое количество, которые бы затем стали организаторами в общинах.

Я не говорю что смотрел протоколы, но читал материалы, в которых об этом говорилось и ты подтверждаешь их своимим словами, так вот - ведь решения принятые на них и призванные все упорядочить и прекратить разброд были чисто человеческими. Они там иногда о такой "фигне" спорили, что думе далеко до них. Те люди решили, что так будет правильно. :явсектомуже:

[Zart]

Сообщение от Delaware Jarvis

иллюзия свободы веры на практике оборачивалась обязанностью верить и угождать всем

Сообщение от Delaware Jarvis

Монотеизм же этого лишен в принципе

Ты это серьезно? В монотеизме не обязательно верить? Подлизываться тоже нельзя?

Сообщение от Delaware Jarvis

христианство резко против поклонения идолам

Скорее только протестанты против поклонения, а вот остальные уж больно любят с иконами поцеловаться