Религия и церковь - Страница 83

Dunkan · 13.09.2010, 19:11

Цитата:

Сообщение от Delaware Jarvis

Вообще, раз уж мы в очередной раз заговорили об атеизме и религии, то поясню. Лично для меня атеисты не кажутся какими-то чудовищами с которыми невозможно работать. Как показывает практика, с христианами работать бывает сложнее. С атеистами так же нормально можно поддерживать беседы и вообще жить не тужить. По крайней мере, пока за окном сохраняется видимость организованности и более или менее постоянен порядок вещей.

Ок, давайте отдохнем от споров, я уже подустал, если честно) В свою очередь скажу, что не считаю и не считал всех верующих поголовно зомбированными, наоборот, среди них, кроме шуток, часто встречаются очень глубокие и светлые люди, далеко неглупые люди. Достойны уважения и те, кто вместо проповедей и внешней атрибутики больше занимается делом, например, те же верующие семьи, воспитывающие по десять-пятнадцать детей-сирот. И часто, кстати, к ним за советом идут другие люди. Негатив же есть во всех сферах, и там, и там, и критиковать можно до бесконечности.

Просто, как не раз уже повторял здесь, вижу главный корень раскола, по крайней мере лично для себя, именно в утверждении, касающемся того, что каждый, подчеркиваю, каждый человек после смерти обязательно должен попасть либо в ад, либо в рай. И пусть не все верующие попадут на небо, также как не все безбожники будут лишены спасения - сути это не меняет. По-другому же установить правила не получится, т.к., во-первых, кто вправе изменить одну из основополагающих догм, а во-вторых, это сразу же обесценит религиозную веру, разрушит саму ее идею. Вот и получается, что примирение сторон никогда не наступит.

И придется атеистам снова повторять, чтобы их "не трогали" (что ошибочно воспринимается, как слагание с себя моральных норм и обязательств), не помещали внутрь этой системы, ведь прописано даже в том же законодательстве - право каждого человека на свободу вероисповедания, равно как и на отказ от оного. Да и рая, если честно, даром не надо, уж лучше страданий не было бы здесь, на Земле, не было б насильников, живодеров и жестоких убийц, получающих удовольствие от мучений и смерти других, навсегда разлучающих родителей с их детьми и многого другого...

Да и по-настоящему поверить/придти к Богу способом "втаскивания", или еще пуще запугивания, нельзя, ибо такая вера, скорее всего, будет неискренна. Нельзя загнать человека силком или принудить лечением, как выразились в шоу.

Ну вот как-то так. А вообще, до просмотра передачи даже не знал, что существует такая церковь:

http://ru.wikipedia.org/wiki/Российс...номная_церковь

**Delaware Jarvis** · 15.09.2010, 15:21

Цитата:

Сообщение от Dunkan

Просто, как не раз уже повторял здесь, вижу главный корень раскола, по крайней мере лично для себя, именно в утверждении, касающемся того, что каждый, подчеркиваю, каждый человек после смерти обязательно должен попасть либо в ад, либо в рай. И пусть не все верующие попадут на небо, также как не все безбожники будут лишены спасения - сути это не меняет. По-другому же установить правила не получится, т.к., во-первых, кто вправе изменить одну из основополагающих догм, а во-вторых, это сразу же обесценит религиозную веру, разрушит саму ее идею. Вот и получается, что примирение сторон никогда не наступит.

Думаю, главный корень глубже - это само мнение человека, будто есть те, кого можно противопоставить себе. Противопоставляя себе начинаешь искать (неявно, конечно) признаки, которых нет у нормального и правильного себя. Так постепенно докатываешься до того, что это казалось бы пустяковое мнение становится уверенностью в том, что с другой стороны и не люди вовсе. Все эти "менты - козлы", "вася - баран" и прочие тому подобные фразы - это проявления такой вот нелепой уверенности.

Рай или ад, на самом деле, это вопрос жизни или смерти. Человеку свойственно желание жить, поэтому принимая алгоритм действий способствующих жизни, он стремится распространить его среди других людей - так выживают в коллективе. Опять же, если проявляется другая форма противопоставления как "поучение", то получаем оголтелых фанатиков с обоих сторон. Думаю, никто не будет спорить, что это как минимум некрасиво.

Ну а примирение. Истина не воюет, воюет ложь. Пока есть заблуждения, есть и конфликты.

Dunkan · 15.09.2010, 17:00

Цитата:

Сообщение от Delaware Jarvis

Человеку свойственно желание жить, поэтому принимая алгоритм действий способствующих жизни, он стремится распространить его среди других людей - так выживают в коллективе.

Интересные размышления. Как раз поймал себя на мысли о том, почему многие атеисты так в штыки воспринимают религию и наоборот. Получился небольшой анализ.

На самом-то деле незачем париться по этому поводу и тратить нервы на бесплодные, ни к чему не приводящие споры, злиться, если ты УВЕРЕН в своей правоте. Можно ведь просто не обращать на верующих внимания и все будет в ажуре. Однако так не получается.

По-видимому, атеист, пытаясь убедить верующего в его неправоте, исходит из тех же примерно мотивов, что и верующий, пытающийся убедить атеиста - совесть грызет, не позволяет, стоя в стороне, наблюдать/допускать "вопиющую несправедливость" напротив тебя, выражающуюся в попрании драгоценной, кроме шуток, "истины". Обидно за другого, за его заблуждения, ибо ставишь себя на его место и понимаешь, как много он теряет в своей "слепоте", ведь возможность быть свободным - бесценна, это самое главное. И вроде бы просто ему помочь. Надо всего лишь убедить нужными, умело подобранными словами и примерами, аргументами. Отсюда возникает иллюзия того, что с трудом, но все-таки можно переубедить собеседника, разуверить его в правильности собственных суждений.

Чувство объективности, "правильности" не дает покоя. То, что такой очевидный для тебя расклад, "объективно и единственно верный же", не виден другому, вызывает неприятное ощущение непонимания, легко могущее перерасти в раздражение и далее уже в открытый антагонизм, особенно если с другой стороны предпринимаются активные попытки "переманить на свою сторону". Трудноподавляемое раздражение, несомненно, вызывает и демонстрируемая оппонентом самонадеянность при определении им истинности, показная безапелляционность, особенно, если она сдобрена сарказмом, насмешками, сочувственным тоном и т.п. Все это как с одной, так и с другой стороны. Так и хочется крикнуть в ответ: Глупец! Одумайся! Выражаясь литературным языком, а нелитературным еще похлеще. Снять ремень и наказать "за твою подлость глупую".

Возникает чувство дисгармонии, нарушения "правильности" (не знаю, как поточнее сказать), ибо это не согласуется с твоей устоявшейся картиной мира, вступает с ней в формально-логическое и идейное противоречие. Тут же оказывается, что здравый смысл, как это ни парадоксально, у каждого свой, а ведь он должен быть один! Все, что "негармонично" на вид или по ощущению (а гармония - это красота, слаженность, целостность, завершенность) вызывает неприятие, отторжение и огорчение. И если не все люди думают так, как ты, из-за незавершенности и разлаженности этой ситуации возникает это чувство. Ведь завершенность идеи была бы достигнута только в том случае, если бы ее приняли все. Ее ценность бы, во-первых, для тебя самого возросла, во-вторых, появилось бы спокойствие от большей уверенности в том, что ты не ошибаешься, раз все так думают. Это и побуждает, по-видимому, неосознанно начинать спор с таким же как ты, но "иным".

Ведь если нельзя опереться на логику, заранее спрогнозировать предсказуемый и понятный результат (к чему приводит вышеупомянутый разлад) - непременно возникает тревожность. Как естественная мера, обеспечивающая выживание. Еще одна из причин, наверное, почему чужое мнение "цепляет" твое восприятие - страх, т.к. хочется все-таки видеть вокруг себя "адекватных", "незазомбированных" людей. Также считает и верующий, печась о спасении "заблудших душ".

И чем адекватнее, кстати, в твоем понимании становится противоположная сторона (как только ты начинаешь замечать это), тем слабее становится отторжение (полностью, естественно, не пропадая).

**Lemonade Joe** · 15.09.2010, 17:59

Dunkan, глубоко копнул, молодец.

Цитата:

Сообщение от Dunkan

Ведь завершенность идеи была бы достигнута только в том случае, если бы ее приняли все.

В связи с этим - почему все люди не могут принять идею о "неотрицании Бога"? Казалось бы, весьма гармоничная идея. Но нет же, даже в вопросе, по которому нельзя получить точно однозначного ответа выбирают одну из крайностей.

**Текстоплёт** · 15.09.2010, 22:03

Тут вот до меня отписывались о себе. Скажу и я пару слов, хотя учитывая мой ник я вряд ли буду краток

В детстве вот был период некоего фарисейства, довольно однобоко мыслил касательно вредных книг, музыки и любого упоминания религии какой-либо в культуре. Со временем открыл себе, что трудно однозначно о чем-то судить и мир окружающий посложнее будет. Так как я на книгах помешан - книгомания у меня, обязательно параллельно с повседневными делами нужна кроме пищи и воды с воздухом книжка-другая =) - то они в первую очередь и давали пищу для размышлений. То брошюрки, пугающие окружением всего греховного, то более взвешенный подход к проблеме. Скажем первое время предвзятое отношение к року было - думаю стереотип сатанинского рока всем известен? - по счастью вскорости почитал Кураева, благодаря его книгам на многое взглянул иначе. Дело не столько в том, что мне нужно было чужое мнение, сколько в том, что я не знал о возможности иной оценки, иного подхода к миру с христианской позиции, повторюсь, что это весьма давно было.

Что изменилось? Всё упоминаемое Кураевым я стал по возможности искать - а с подключением к Сети задача проще стала многократно. Познакомился с работами Клайва Льюиса, перечитал "Мастера и Маргариту", послушал рок наконец!

В общем стараюсь теперь больше анализировать окружение. Пожалуй если что с детства и не изменилось, так это благорасположение к людям. По сути разговоры о вере стараюсь вести осторожно, ведь хоть и было заповедано "Благовествуйте", но и выставляться напоказ не стоит, надо стараться тонко чувствовать, когда гордыня подталкивает как-то ввернуть словечко и показать свою "инакость".

Скрытый текст:

Собственно пока всё =) Думаю остальное в процессе будет.

Dunkan · 16.09.2010, 07:23

Еще одна ссылка на все тот же цикл. Программа Гордона "Креационизм и эволюция", как раз о том, что мы здесь обсуждаем:

http://rutube.ru/tracks/188267.html?...39f0da0039de0f

Батюшка весь эфир сидел в бронепоезде, на энтомолога же, временами, то жалко, то смешно было смотреть. Тверже надо быть и активнее отстаивать/защищать свою точку зрения. Ох уж эти интеллигенты)

Скачал и посмотрел уже около пятидесяти передач цикла. Лучшее снотворное, кстати, всем советую

**Рыцарь** · 16.09.2010, 17:43

Цитата:

Батюшка весь эфир сидел в бронепоезде

Вот это я не первый раз подмечаю. Плохо, что в ТАКИХ вопросах на передачах, которые смотрят десятки тысяч человек батюшки порой скупы на слова. Однако ведь есть батюшки, которые очень хорошо подкованы в этих вопросах, а на передачу приходят слабо подготовленные люди.

Насчёт рок музыки. На одном православном сайте батюшку спрашивали об этом. Он сказал, что надо исходить из того, что эта музыка несёт для тебя. Я полностью с ним согласен. Например у Nightwish есть очень хорошие слова в песнях. Однако, насколько хороша не была бы их песня Nemo, у меня нет желания её слушать, поскольку я не вижу в ней ничего хорошего. (Ну, послушаю разве что для вдохновения) )

Скрытый текст:

**Кет** · 16.09.2010, 17:52

Скрытый текст:

Цитата:

Плохо, что в ТАКИХ вопросах на передачах, которые смотрят десятки тысяч человек батюшки порой скупы на слова.

Наверное из-за того, что они и так уверены в своей точки зрения. Или по крайней мере играют уверенность. Должность обязывает.

**Рыцарь** · 16.09.2010, 17:56

Скрытый текст:

Цитата:

Наверное из-за того, что они и так уверены в своей точки зрения.

Уверенный в своей точке зрения человек должен на таких передачах ещё и аргументировать её. Иначе какой толк от такого присутствия.

Dunkan · 17.09.2010, 07:50

Кстати, хотелось бы узнать по поводу того, как РПЦ относится к животным. Считается ли, что убийство животного, например на той же охоте, для последующего использования его в пищу, это грех? Те жестокие условия, в которых содержится скот на животноводческих предприятих, то, какими способами его умерщвляют. Насколько я понимаю, наша церковь стоит в стороне и практически не высказывается по этому вопросу.

**Рыцарь** · 17.09.2010, 11:13

Цитата:

Сообщение от Dunkan

Кстати, хотелось бы узнать по поводу того, как РПЦ относится к животным. Считается ли, что убийство животного, например на той же охоте, для последующего использования его в пищу, это грех? Те жестокие условия, в которых содержится скот на животноводческих предприятих, то, какими способами его умерщвляют. Насколько я понимаю, наша церковь стоит в стороне и практически не высказывается по этому вопросу.

Вот http://pravkniga.ru/intlib_part.html?id=2432 - интересная статья о животных. Надеюсь, осилите

Если вкратце по вашему вопросу, то могу ответить то, что я слышал.
Если я не ошибаюсь, то к охоте отношение нормальное. Но один священник рассказывал, что один святой (не помню его имени) когда увидел охотников, приблежающихся к лесу, сказал им, чтобы охотились в другом месте, поскольку здесь обитают его друзья. Так что не думаю, что охота - это грех. Другое дело - ваше отношение к ней. Я, например , отрицательно к ней отношусь.

Насчёт убийства животных, то я думаю (но это моё мнение), что православная церковь за гуманное умервщление животных.

Насчёт жестокого отношения к животным, то я читал, что один святой (или не святой, точно не помню) говорил, что надо молиться о том человеке, который причиняет боль животным.

Сразу постараюсь отговорить вас обсуждать тему попадания животного в рай, поскольку это довольно таки объёмная тема тема.

P. S. Времени мало на постоянную переписку на форуме, поэтому я вряд ли смогу пока продолжить беседу и уж тем более точно спорить ни о чём не собираюсь как раньше.

**Текстоплёт** · 17.09.2010, 12:18

Насчёт приглашаемых священников на различные программы. Утверждать об упомянутых не стану, а просто выскажу несколько соображений и наблюдений. Первый момент - монтаж передачи, но не утверждаю, что речь батюшек специально вырезали. Второй момент - обстановка. В качестве примера программа Гордон Кихота, где разбирали Задорнова. По сути там был форменный балаган: дядя Миша устроил свой юмористический концерт, все грызлись... а когда заревел Джигурда - это просто караул =)
Был там диакон Андрей Кураев, толком никак не участвовавший во всём этом цирке и думаю это верное решение с его стороны. Со стороны - простите повторение - получалась свара из учёных, некоторых деятелей культуры и прочего народа, чести им это всё не делало, а тут бы ещё и Церковь в лице Кураева примешалась бы, сказали бы тогда наверное - "опять грызутся все, и Церковь туда же" (правда порой говорят и "вот все грызутся, а Церковь молчит", так что не угодить всем всё равно).

Ну и к тому же Кураев любит спокойные дискуссии =)
Да и про эту программу потом долго говорили, что её монтировали чтобы одних в более выгодном свете представить, а других принизить. Тот же Задорнов это утверждал.

Yurnero* · 18.09.2010, 09:47

Притча о 2-ух младенцев

Zart · 18.09.2010, 18:40

Цитата:

Сообщение от Yurnero*

Притча о 2-ух младенцев

Забавный софизм

B.F.G. · 19.09.2010, 00:01

Сегодня христианство выглядит как кукольный театр для недоразвитых детей. Оно просто комично. Наше время телескопа «Хабл», и вертящихся над планетой Земля раздолбанных ржавых сотен спутников, и близкого, вот-вот, клонирования человека требует Нового Бога. Посложнее и пострашнее. Глядя через «Хабл» на шершавые каменные бока планеты, на неумолимую каменно-железную Вселенную; на дикие температуры планет, на графики вращения всей этой машинерии, глядя на сталкивания, катастрофы и разрушения; глядя на фотографии нашей зелено-голубой круглой планеты, сидя на толще камней, скрывающих внутри Земли расплавленную магму, есть о чем задуматься. Вселенная, точнее, весь неизвестный нам объем пространств и времени, сегодня куда более загадочна, чем представлялось воображению самых отмороженных гениев прошлого. Оказывается еще, что Вселенная непрерывно расширяется. Только подумать, до чего все это странно! Носятся в ледяных мирах безумные глыбы материи, горят сотнями тысяч градусов температур ядерные взрывы солнц, все это сшибается время от времени, так что пылающие гиганты астероидов разлетаются… А на зелено-голубой планете Земля сидит на стуле патриарх Алексий Второй, а на много сотен километров вниз под его стулом пылает магма. Даже если человек будет клонировать себе подобных вскоре и в неограниченном количестве, он не будет способен понять смысл человека. Будет механическое воспроизводство некоторых из генетических вариантов человека, а зачем мы посланы блошками ползать по лесам и городам — мы не узнаем.

Размалеванные как Диснейленды многочисленные дома Господа пусты, там только жирная челядь делает пассы. Впрочем, всегда находятся немудрящие души, готовые принять эти пассы за общение с Богом. В простом компьютере сегодня больше загадочности, чем в христианстве.

Zosia65 · 19.09.2010, 14:54

B.F.G., хорошее вступление с элементами истерии в окончание. Будем ползать блошками коль именно так задумано. И получать удовольствие, осмысленно сея Жизнь во Вселенной. Для этого она нас такими и родила. Без нас, шансов у нее много меньше. Мы, не более полезного инструмента в ее руках, обошлась бы и без нас. ТокА не терпится видать

Вот и хорошо!

**Delaware Jarvis** · 19.09.2010, 19:32

Цитата:

Сообщение от B.F.G.

Сегодня христианство выглядит как кукольный театр для недоразвитых детей. Оно просто комично. Наше время телескопа «Хабл», и вертящихся над планетой Земля раздолбанных ржавых сотен спутников, и близкого, вот-вот, клонирования человека требует Нового Бога. Посложнее и пострашнее. Глядя через «Хабл» на шершавые каменные бока планеты, на неумолимую каменно-железную Вселенную; на дикие температуры планет, на графики вращения всей этой машинерии, глядя на сталкивания, катастрофы и разрушения; глядя на фотографии нашей зелено-голубой круглой планеты, сидя на толще камней, скрывающих внутри Земли расплавленную магму, есть о чем задуматься. Вселенная, точнее, весь неизвестный нам объем пространств и времени, сегодня куда более загадочна, чем представлялось воображению самых отмороженных гениев прошлого. Оказывается еще, что Вселенная непрерывно расширяется. Только подумать, до чего все это странно! Носятся в ледяных мирах безумные глыбы материи, горят сотнями тысяч градусов температур ядерные взрывы солнц, все это сшибается время от времени, так что пылающие гиганты астероидов разлетаются… А на зелено-голубой планете Земля сидит на стуле патриарх Алексий Второй, а на много сотен километров вниз под его стулом пылает магма. Даже если человек будет клонировать себе подобных вскоре и в неограниченном количестве, он не будет способен понять смысл человека. Будет механическое воспроизводство некоторых из генетических вариантов человека, а зачем мы посланы блошками ползать по лесам и городам — мы не узнаем.

Размалеванные как Диснейленды многочисленные дома Господа пусты, там только жирная челядь делает пассы. Впрочем, всегда находятся немудрящие души, готовые принять эти пассы за общение с Богом. В простом компьютере сегодня больше загадочности, чем в христианстве.

Спасибо за столь красочную демонстрацию узколобого и стереотипного клише

Спешу разочаровать: рассуждения о том, что все христиане пребывают в неведении о приведенных фактах, несколько поспешны и неверны. Вы просто забываете, что для вас это все - чарующая красота, а для христиан - одно из проявлений величия творения Бога

И вот хоть тресни, но опровергнуть этого мнения не сможешь - оно верно в том, что все это величественно. Только в отличие от вашей точки зрения, это далеко не предел

**Текстоплёт** · 19.09.2010, 20:24

Позволю себе привести фразу одного персонажа:
"- Творение Господа нашего, - добавил Дюваль, - величественно даже в самом малом."
Айзек Азимов, «Фантастическое путешествие»

Dunkan · 20.09.2010, 05:46

Цитата:

Сообщение от Zosia65

B.F.G., хорошее вступление с элементами истерии в окончание.

А я бы добавил еще про мириады косматых нечесанных комет, носящихся в звенящей в ушах пустоте и тревожное дыхание Вселенной... о_О

Можно, конечно, еще много интересного добавить, но, боюсь, для этого понадобились бы запрещенные вещества

B.F.G. · 24.09.2010, 17:04

А лучше с верующими поступить так, как большевики «Мы раздуваем пожар мировой! Церкви и тюрьмы сровняем с землёй!», религию объявить вне закона!