[Zart]

Сообщение от Червь Угаага

Это имеет какое-то значение?

Да.

Сообщение от Червь Угаага

Причем тут эпос?

Сообщение от Червь Угаага

А вот Бога видели и свидетельствовали о Нем. Во всяком случае, в христианской традиции об этом говориться прямо.

Письмена еще не являются доказательством.

[Червь Угаага]

Ну и какое это имеет значение? Мне непонятно.

Сообщение от Zart

Письмена еще не являются доказательством.

С чего вы взяли, что я говорил про письмена? %)
Христианская традиция это не только Библия если что.

[Zart]

Сообщение от Червь Угаага

Христианская традиция это не только Библия если что.

Например?

[Червь Угаага]

Сообщение от Zart

Например?

Например, церковное предание.

[Zart]

Сообщение от Червь Угаага

церковное предание

Сообщение от Червь Угаага

Христианская традиция

Скорее традиция католицизма и православия. И каким образом предание могло являться свидетельством?

[luden]

Сообщение от Червь Угаага

Математическим образом. И в этом вся прелесть.

Ещё раз. Наука признаёт свои теории ложными. Как можно ещё более поколебать это?

Сообщение от Zart

И каким образом предание могло являться свидетельством?

Дык, свидетельство это же вроде речь очевидца. Чем тебе предание не подходит?

[Zart]

Сообщение от luden

Дык, свидетельство это же вроде речь очевидца. Чем тебе предание не подходит?

Оно могло искажаться в нужную сторону

[luden]

Сообщение от Zart

Оно могло искажаться в нужную сторону

В этом заключается разница между свидетельством и фактом.

[V_Nick]

Сообщение от Червь Угаага

Кстати вера в Бога это не вера в чудо. Чудо это некое событие, которое по всем законам и правилам не должно было здесь и сейчас произойти, или вообще в принципе невозможно (с точки зрения человеческого опыта). Но произошло. Понятие же Бога как его представляет христианство, никак не противоречит научной картине мира и ни как не ломает ее стройность и логику. Так что даже допущение что Бог создал мир, не является чудом даже с точки зрения науки.
Чудо вообще не является лишь атрибутом религии и уж точно не является определяющим фактором религии.

Это только твое личное, субъективное мнение.
А вот почитай как что сказал, человек, намного преуспевший тебя в религиозных делах, Диакон храма Архангела Михаила в Тропарево, профессор Московской Духовной Академии; старший научный сотрудник кафедры философии религии и религиоведения философского факультета МГУ - Андрей Кураев.

Скрытый текст:

В моем обращении к Церкви многое значило детское увлечение фантастикой. Это я потом понял, что на философском языке фантастика — это привитие человеку навыков феноменологического мышления. Феноменология интересуется смыслом, а не правдой. Дело не в том, так “на самом деле” или нет. Феноменолог анализирует текст, изначально воздержавшись от суждения о его “истинности”. Важна внутренняя логика сюжета, перекличка смыслов. Если ты принял некоторые условия фантастического романа — дальше ты следуешь этим правилам игры. Вот и встретившись с миром религии, поначалу именно так, феноменологически, я к нему и относился. Для атеистически воспитанного человека нельзя было сразу поставить вопрос: “Правда это или нет, воскрес Христос или не воскрес?”. Но прежде чем сказать для себя “да”, он может попробовать понять: если “да”, то… То есть начать понимать внутреннюю логику Православия. А однажды воля говорит разуму (именно так: не уму, а воле дано решать — что есть, а чего нет): “Все, я хочу жить именно в таком мире, где есть вот это, я хочу, чтобы это было всерьез”. Игра кончается, начинается жизнь.

Как ты отнесешься к его мнению? И ведь заметь, какая тонкая грань между реальностью и духовностью религии описана Кураевым.

Добавлено через 9 минут

Сообщение от Червь Угаага

Тут загвоздка в том, что деда Мороза никто за всю историю человечества не видел.

Почему? Много детей в мире не видели настоящего Деда Мороза, но они чувствуют что он есть. Он является к ним во снах. К тому же всемогущий бог, создавший Благодатный огонь, раздвигающий океаны, запросто может создать Деда Мороза. Почему нет?
Дети пишут ему письма с пожеланиями на новый год. Неужели чувства детей, как людей, в расчет не берутся?

[Sonc]

V_Nick

он может попробовать понять: если “да”, то… То есть начать понимать внутреннюю логику Православия.

Господин Кураев путает.
Логика - наука о рассуждении.
"если да, то..." - это функция человеческого мышления.
В 10 классе дети проходят if then else.
На уроке информатики. И это никак не связано с религией.
Не стоит называть это "внутренней логикой православия".

А однажды воля говорит разуму

Здесь не понял.

не уму, а воле дано решать — что есть, а чего нет

Рассуждает кто? Разум.
Воля указывает разуму, да? А как тогда вообще возможна логика? В обход того, что рассуждает?

В итоге конечно все сходится у Кураева и получаем то что имеем - христианская логика это то что пытается оправдать то что было продиктовано "волей".

Т.е. вся христианская логика вертится вокруг тезиса который сам по себе не может быть доказан логически.

Фантастика, хороший пример. Кто-то верит в члеовека-паука.
Кто-то кончал жизнь самоубийством от неразделенной любви Юры Шатунова...

А кто-то верит в Бога - некую идею, которая прорасла в мозгу...
Которая сама по себе ничего общего с логикой не имеет НО действительно (Кураев здесь прав!) подчиняет себя всю жизнь человека и весь его разум! Так что этот разум начинает вращаться вокруг этой идеи!

С таким же успехом там мог быть и Человек-Паук.

[V_Nick]

Сообщение от Sonc

Рассуждает кто? Разум.
Воля указывает разуму, да? А как тогда вообще возможна логика? В обход того, что рассуждает?

Это не мои слова, это дьякон Кураев говорит. В религии воля должна возвышаться над разумом. А разум в свою очередь, как всем известно, подавляет волю.

Сообщение от Sonc

А кто-то верит в Бога - некую идею, которая прорасла в мозгу...
Которая сама по себе ничего общего с логикой не имеет НО действительно (Кураев здесь прав!) подчиняет себя всю жизнь человека и весь его разум!

Да, но только этот "кто-то", в большинстве своем, с пеной у рта доказывает, что бог реален и творит чудеса. Он существо (стало быть с внутренностями) и в тоже время находится свыше вселенной, больше вселенной. У него много образов - бог, аллах, будда, зевс, ра. На нашей планете, и других планетах нашей вселенной, на которых возможно есть жизнь, все существа - его дети.
Никто из верующих, по крайней мере в этой ветке, ни разу не сказал, что "Ну и не верь бога это твое дело, а для меня он есть, и я в него верю." Обычно верующие считают атеистов за глупых дурачков. Атеисты же более консервативны в этом плане.

Сообщение от Sonc

С таким же успехом там мог быть и Человек-Паук.

Вот и я проталкиваю идею, что если бог действительно есть, то и Дед Мороз запросто может существовать в реальности, кстати вместе с Человеком-Пауком.

Добавлено через 11 минут
Нашел вот прикольную картинку на тему религии:

[Dragon27]

Сообщение от Червь Угаага

Вы электрон видели?

Его, по сути, невозможно увидеть. Хотя, помню, на каком-то ускорителе, электроны, пролетая, выбивали из чего-то там фотоны и эти вспышки некоторые фотографировали фотоаппаратом (если успевали). Можно сказать, и "увидели", раз получили в глаза фотоны от объекта.

Сообщение от Червь Угаага

С таким подходом как у вас вы должны забраковать всю физику элементарных частиц.

Между прочим, он вполне готов это сделать (судя по общению с ним в соседних темах)

Сообщение от Червь Угаага

Есть лишь доводы, которые претендуют на доказательство, но все они в разной степени поддаются опровержению или разъяснению.

Это вы про религиозные доводы?

Сообщение от Червь Угаага

Так что утверждать, что вера есть заблуждение мы не можем. А тот, кто эту утверждает в категоричной форме, просто врет.

Не врёт, а сам заблуждается, вы это хотели сказать?

Сообщение от Червь Угаага

В чем ложь?

В том, что измышления Геделя хорошо поколебали истинность научного познания. Истинность научного познания постоянно колеблют сами учёные. И Гедель, доказывающий свои математические теоремы, к ним мало относится.

Сообщение от Червь Угаага

Не может быть даже просто доказательством.

Ну это уже вопрос терминологии. Не нравится вам это слово, употребляйте другое. Подтверждение, например.

Сообщение от Червь Угаага

Наука в принципе с Богом дела не имеет.

Плохо, когда к науке пытаются приделать Бога. Наука при этом его постоянно и закономерно отшивает. Тоже довод против Бога, как и многие другие.

Далее у вас шли рассуждения по повода аксиом, Бога и прочего.

Сообщение от Червь Угаага

Человек утверждает, что есть Бог – творец мира и всего сущего. Его убеждение основано на личном переживании Бога (это его эмпирический опыт). Пока это лишь субъективизм. Но стоит появиться n-му количеству людей с аналогичным переживанием Бога как мы вправе считать реальность существования Бога аксиомой (к слову понятие Бога творца есть в абсолютно всех религиях, даже если Он и не важен на данный момент). Таким образом, фундамент положен.

Каким образом вы из личных переживаний Бога людей, сразу вывели аксиому, что "Бог – творец мира и всего сущего"? Наука, извините, так не делает. Сразу берём множество более простых объяснений этих переживаний (без ввода божественной сущности) и видим, что для данной аксиомы нужно ещё множество других подтверждений (некоторые подтверждения должны быть предсказаны и выведены из теории, при чём это должны быть уникальные подтверждения именно этой теории). Подтверждений нет. Зато есть другие теории, которые объясняют эти самые массовые переживания.

Сообщение от Червь Угаага

Поскольку в науке исследователь это не участник процесса, а сторонний наблюдатель ни как не влияющий на процесс. <...> Кажется принципиальная разница и в науке нет субъективизма. Так и было. Но некоторое время назад с развитием науки, а конкретно физики элементарных частиц это различие стерлось. Современная физика уже не оперирует понятием наблюдатель – процесс, а оперирует участник процесса (он же и наблюдатель) – сам процесс.

От того, что исследователь, не может исключить своего влияния на процесс, не означает, что он не может учесть это влияние (во многих случаях оно может быть пренебрежимо мало), и что наука перестала быть объективной. Повторяемость и объективность экспериментов от этого никуда не делась. Субъективизму в ней нет места.

Сообщение от Червь Угаага

И наука и религия сходны в своих предпосылках.

Сходство для неспециалиста есть во многих вещах. Но вещи от этого не перестают быть совершенно разные, и наука с религией не объединятся.

Сообщение от Червь Угаага

В христианстве есть описание Бога, который был среди нас. Таким образом, если удастся абсолютно точно установить достоверность Библейского повествования, то реальность Бога станет абсолютным фактом.

Достоверность описания того, что создатели назвали Богом, или достоверность того, что это и был Бог? Как вы докажете последнее?

Сообщение от Червь Угаага

Нет противостояния религия vs наука.

Они обычно идут непересекающимися путями.

Сообщение от Червь Угаага

Наука не является абсолютно достоверным инструментом познания мира и не является единственным.

Но является самым достоверным инструментом познания мира из всех известных.

Сообщение от Червь Угаага

В религиозной мысли «слепой веры» не больше чем в научной мысли.

Врёте (или заблуждаетесь?).

Сообщение от Червь Угаага

И наука, и религия решают свои узкоспециализированные задачи и имеют границы своего метода познания, за рамками которого они теряют свою актуальность и значимость.

Насчёт узкой специализации вы сильно заблуждаетесь.

Сообщение от Червь Угаага

Протестанты также как и Лютеране, Католики, Адвентисты и прочие являются западным христианством. И именно специфика их веры и делает возможным быть священнику священником без веры в Бога.

Не знаю, в Америке не жил. Вы считаете, что среди православных таких не найдётся?

[Lemonade Joe]

Сообщение от V_Nick

В религии воля должна возвышаться над разумом.

Это плохо, очень плохо. Волей человек, по-хорошему, должен пользоваться в жизни редко и в ответственные моменты. А так получается, что воля в религиозном смысле - это некий суровый надзиратель, который постоянно диктует человеку, что ему делать. Точнее просто вызывает в человеке чувство вины практически на пустом месте. Ну то есть закрепились религиозные бредни (да да, они в религии тоже есть...назовем их предрассудками) у человека в мозгу и все, понеслась...

[Delaware Jarvis]

Сообщение от BMB89

во-первых, мне бы хотелось спросить у вас, как релегиозные люди объясняют то, что Бог, который любит людей, никогда не вмешивался в их жизнь? Почему жестокие грешники зачастую живут долго и счастливо и на их голову не обрушивается суровая кара? Почему происходят войны между людьми? И главное - как Бог позволил людям, прикрывавшимся Его именем убивать друг друга в релегиозных войнах?

Чтобы человек был достойной заменой "отпавшему ангельскому чину", ему была дана определенная свобода. Бог не играется с людьми - свобода осталась и после грехопадения. Только вот, познав зло и отдавшись власти лукавого, человек "испортился". Я уже писал ранее и напишу вновь: не от страха перед человеком Бог отдалил его от себя - только потому, что вблизи к Богу отравленные ложью (лукавые) погибают. И не потому проклятье настигло тварей земных, что Бог решил устроить кому-то кузькину мать (почему-то в этом отношении упорно вспоминаются слова Евы в адрес братоубийцы Каина, но никто не может сказать ничего подобного о Боге) - только потому, что подвластное некогда человеку отравлено было ложью вслед за ним.

Лукавые погибнут, учит нас Христос - гибнут все, кто отравлен ложью так или иначе. Гибнут люди, гибнет все живое и гибнет весь окружающий нас мир. Наш мир. И чем больше той лжи, тем скорее происходит гибель.

Все, что ты описываешь, начиналось от лжи, которая стала деянием. От лжи не бывает добрых дел - только злые. Однако же, это дела человеческие и Бог не препятствует им явно.

Однако, неверно утверждать, будто Бог разрешает человеку все эти злодеяния. Будь так, рода человеческого бы уже не было. Бог допускает это все лишь в той мере, чтобы люди допускающие это зло познали его в полной мере и ужаснулись. И восстали против такого зла. Не в смысле, чтобы взять дреколье и пойти куда-то, а восстать в своей душе - отвергнуть такой способ ведения дел, а то и вовсе отвергнуть сам способ такого мышления.

Один из факторов моей веры - я не раз видел как гибли злые помыслы, обрушивались злые дела, а то что оставалось пусть и было неприятно, но не фатально, не настолько ужасно, как могло бы быть. И очень-очень сильно оно было поучительно.

Сообщение от BMB89

Вот поэтому-то у атеиста кроме логики должна быть и жалость. Логика и жалость к людям - вот это то что нужно, когда оно объединено в одном человеке. И этот человек будет делать мир хоть чуточку лучше и радоваться этому.

Абстрактный жалостливый атеист безумен как с точки зрения атеизма, так и с точки зрения христианства, ведь жалость и благодеяние в данном случае будут нерациональны. Нерациональность в мире ограниченных ресурсов ведет к смерти (современный постулат экономики: потребности человека возрастают, а ресурсы ограничены, достижение науки же ж). Жить, чтобы побыстрее умереть - это ли не безумство?

Все разговоры об умеренно жалостливом атеисте бессмысленны, пока не определена мера той самой жалости.

Zart, почитайте соответствующие работы историков, которые занимались анализом римских документов 0 - 40 гг. н.э. Как-то глупо будет предполагать Рим заинтересованным в подтасовке фактов в пользу христианства.

Сообщение от V_Nick

А вот почитай как что сказал, человек, намного преуспевший тебя в религиозных делах

Тебя послушать, так больше Патриарха знатока в православии нет. Так и хочется спросить куда же твоем представлении о церкви относятся старцы? Не говоря уже о том, что говорилось об одном, а цитату ты привел о другом.

Сообщение от Sonc

вся христианская логика вертится вокруг тезиса который сам по себе не может быть доказан логически.

Ух-ты, все оказывается так просто! А какой он, этот тезис?

V_Nick, и мы опять укатились на тему: "пусть фокусник по кличке Бог покажет фокус". Таки, Бога надо искать не глазами и ушами, а разумом и сердцем. Иначе это не поиск Бога, а вечный поиск красивых забав.

Сообщение от Dragon27

Не знаю, в Америке не жил. Вы считаете, что среди православных таких не найдётся?

Лицемеры есть везде. Только в православии этим гордиться не станут.

Сообщение от Lemonade Joe

Это плохо, очень плохо. Волей человек, по-хорошему, должен пользоваться в жизни редко и в ответственные моменты. А так получается, что воля в религиозном смысле - это некий суровый надзиратель, который постоянно диктует человеку, что ему делать. Точнее просто вызывает в человеке чувство вины практически на пустом месте. Ну то есть закрепились религиозные бредни (да да, они в религии тоже есть...назовем их предрассудками) у человека в мозгу и все, понеслась...

Процитирую Кайла Брофловски: "Вот видите что бывает, если Картману дать слово!" (серия "Рыжие дети").

Воля не может и не должна доминировать над разумом. Воля - это одно из проявлений разума, в частности человека разумного в его деятельности. Чтобы проще было понять, проведу аналогию: не стамеска управляет столяром, а столяр управляется стамеской.

Ну и чувство вины для христианина не должно становиться нормальным и уж тем более не должно становиться частым. Христос учил, чтобы христиане прежде всего искали Царства Небесного, а не самоистязались за свои реальные и надуманные грехи.

[Dragon27]

Сообщение от Delaware Jarvis

Лицемеры есть везде. Только в православии этим гордиться не станут.

Да те священники тоже свои адреса/имена предпочли не раскрывать. Только объяснили суть своих жизненных позиций, что тут такого?

[Sonc]

А какой он, этот тезис?

Существование Бога, описанного в Символе Веры.

Верую во единаго Бога Отца, Вседержителя, Творца небу и земли, видимым же всем и невидимым.

[Delaware Jarvis]

Сообщение от Dragon27

Да те священники тоже свои адреса/имена предпочли не раскрывать. Только объяснили суть своих жизненных позиций, что тут такого?

Есть два варианта: либо эти свидетельства лживы (раз нет возможности их проверить), либо свидетельства все таки верны, но помимо лицемерия те священники ещё подвержены и гордыне (страх потерять статус связан в первую очередь с горделивым предположением, будто человек может сохранить что-то социально-материальное навсегда).

Sonc, ну да, это отправной пункт всех авраамических религий Собственно, небезосновательный, хотя проследить это получается все больше в историческом аспекте. Так сказать, по плодам действий

[Dragon27]

Сообщение от Delaware Jarvis

Есть два варианта: либо эти свидетельства лживы (раз нет возможности их проверить), либо свидетельства все таки верны, но помимо лицемерия те священники ещё подвержены и гордыне (страх потерять статус связан в первую очередь с горделивым предположением, будто человек может сохранить что-то социально-материальное навсегда).

Вы, всё-таки, перечитайте тут статью ещё раз, и получше посмотрите на их мотивы и планы дальнейшего поведения. Прежде чем навешивать на них один грех за другим без разбора.

[Delaware Jarvis]

Я прочитал и внимательно. Эти люди не знаю Писания и того, что Христос говорил апостолам о вере. Либо знают, но к себе применять не считают необходимым.

Они сознают, что веры нет, но ничего не собираются делать, чтобы вера не то чтобы укрепилась, а хотя бы появилась. Все равно, что знать как можно вылечить рану на руке, но не лечить её, отговариваясь тем, что сосед тоже не лечил.

Что ещё здесь нужно говорить? Вспомним слова Христа:
Но да будет слово ваше: да, да; нет, нет; а что сверх этого, то от лукавого. (Мф 5:37)

Лукавить можно по всякому, но это плохая тема. Предлагаю оставить её.

[Dragon27]

Сообщение от Delaware Jarvis

Эти люди не знаю Писания и того, что Христос говорил апостолам о вере.

Пффф, на кой им знать (и применять) писание так как вы считаете нужным (насчёт священства и неверия в Бога), если они атеисты?

Сообщение от Delaware Jarvis

Они сознают, что веры нет, но ничего не собираются делать, чтобы вера не то чтобы укрепилась, а хотя бы появилась. Все равно, что знать как можно вылечить рану на руке, но не лечить её, отговариваясь тем, что сосед тоже не лечил.

Вы чего-то, видимо, недопонимаете. Или вы уже окончательный фанатик христианства?