[Рыцарь]

Не влезая в споры, рекомендую посмотреть передачу "Церковь и мир". В ней даются ответы на многие, рассмотренные здесь вопросы. В Интернете не сложно найти выпуски этой передачи.
При необходимости могу дать ссылку на официальный сайт.

[Delaware Jarvis]

Сообщение от Dragon27

А что тут можно сказать? Ну верит человек (мало ли какие навязчивые идеи и нейронные структуры роются в головах у людей, у меня тоже есть какие-нибудь заблуждения, которые я буду отстаивать), ну и фиг с ним. Главное, чтобы это не мешало и до откровенных глупостей не доводило.

Юмор в том, что раз атеисты отрицают сверхъестественные явления, то им по поводу веры вроде как и должно что сказать. Получается наоборот, даже отрицая сверхъестественное, все равно остается необъясняемое?

Сообщение от Dragon27

А как тебе объяснить истинность атеизма? Да никак. Сдохнешь, так ведь после этого уже ничего не сможешь подумать - прав был, или не прав.

Да какая там истинность? Логику хоть бы увидеть.

Сообщение от Dragon27

вот как те протестанты, которые стали атеистами, но всё равно работают священниками. Они не верят в существование Бога, но они считают, что христианские ценности от этого никак хуже не станут

Это лицемерие: делать работу для людей от имени Бога, в существование которого не веришь. Брать пример с таких не стану - сам не лучше. Только вот хочу быть лучше.

Сообщение от BMB89

Ну как же, у атеистов есть такие движущие силы для жертвы, как: "честь", "долг перед обществом", "сострадание", "достоинство", "благородство" и так далее. Поэтому-то атеисты жертвуют не потому, что так положено и не по "привычке", а потому, что они честные, сострадающие, достойные и обладают множеством других достоинств. Конечно, я сейчас не говорю про тех, кто выпячивает свои добрые дела напоказ, а говорю про настоящих благородных людей.

Докажи прежде, чем есть среди атеистов те, кто способен делать это рассудочно и бескорыстно. Не по привычке и не потому что так выдрессировали.

Из перечисленных слов, совершенно очевидно, забыто животноводство

Сообщение от BMB89

Настоящие атеисты (к оным я и себя отношу, к слову) - это дети логики, так сказать. Которые верят в логичное объяснение всего на свете. Вот если учёные проведут свои исследования и скажут: "Бог есть!", то тогда другой разговор. Или если явит себя настоящее чудо, чтобы уверовали самые закоренелые атеисты.

Дети? Когда же хотя бы подростки будут? Ну уже писал раньше: http://forum.igromania.ru/showpost.p...64&postcount=3

Сообщение от BMB89

И да, как я уже сказал, атеисты совершают благородные поступки (и не совершают злых) потому, что так велит им их честь, достоинство, сострадание, долг, а не потому, что боятся кары Божьей.

Я вроде как за христианина в этой теме. И боюсь я вовсе не Божьей кары - Отца ли бояться? Боюсь совсем иного...

Ты ссылаешься на честь, но где и как пощупать её? Что это, с чем её едят и почему борьба за честь соседа может приносить мне синяки и шишки? Честь - это просто мирской статус. Понимаешь, статус в глазах людей знающих бесчестье, о том, насколько ты "правильный".

Что такое достоинство? Почему атеист вообще должен сострадать? Только лишь из корысти, чтобы про него не забыли в трудную минуту, раз сам сострадает? Или потому что научили, что так правильно, да объяснить почему это правильно забыли?

[BMB89]

Сообщение от Delaware Jarvis

Боюсь совсем иного...

И чего же? Если не секрет, конечно.

Сообщение от Delaware Jarvis

Почему атеист вообще должен сострадать?

Ну, потому, что есть чувство жалости, которое у всех выражено по-разному от рождения. Причём оно - не зависит от воспитания зачастую. Часто бывает человек с сильно развитым чувством жалости у жестоких родителей, ну и наоборот - у очень добрых и отзывчивых людей вырастает жестокий и бессердечный ребёнок. Так что в принципе от воспитания не зависит.
Ну так вот, если у человека есть чувство жалости к окружающим, находящимся в бедственном положении - то он сострадает им и готов помогать бескорыстно. Если нет - то нет, само собой.
Причём - человек может верить в Бога, а может и не верить. История знает очень много злых людей, которые чинили бесчинства и считали себя верующими, ну и наоборот - атеисты, которые творили добро потому, что жалели и сострадали людям.

Сообщение от Delaware Jarvis

Докажи прежде, чем есть среди атеистов те, кто способен делать это рассудочно и бескорыстно. Не по привычке и не потому что так выдрессировали.

"Дрессировка". Бррррр...
А вообще - доказать подобное невозможно по той простой причине, что пока ещё никто не научился читать мысли людей, зачем и почему они делали это. Вот к примеру - два человека совершили какое-нибудь пожертвование, и оба утверждают, что бескорыстно. Но один сделал это, чтобы прославиться, а другой - из-за жалости, слушая голос совести, ну или тому подобное.
Как определить, кто из них говорит правду, а кто врёт? Да никак.
Просто лично мне кажется, что не перевелись люди, которые готовы помогать лишь потому, что так говорит им их совесть.

Сообщение от Delaware Jarvis

Ты ссылаешься на честь, но где и как пощупать её? Что это, с чем её едят и почему борьба за честь соседа может приносить мне синяки и шишки? Честь - это просто мирской статус. Понимаешь, статус в глазах людей знающих бесчестье, о том, насколько ты "правильный".

Ух, сдаюсь. Ладно, тогда честь отметаем. Но остаётся ещё жалость, достоинство и совесть, как мотивация атеистов к жертвам.

Сообщение от Delaware Jarvis

Что такое достоинство?

Уважение и самоуважение человеческой личности.

Так, теперь у меня к вам вопрос есть. Как верующие люди объяснят дробление религий? Ведь Бог-то один, а религий много, так? Так какая религия правильная и почему? Но вот мусульмане говорят: "Наш Бог - настоящий", христиане говорят: "Нет, наш Бог настоящий", буддисты вообще в Будду верят, индусы - в карму и переселение душ, язычники - вообще в тысячу своих божков. Так кто из них всех прав?
Мне почему-то кажется, что правы атеисты, отрицающие всякие высшие силы и сходящиеся в этом.

Кстати, мне этот разговор напомнил про эту вот картинку:

Скрытый текст:

[Delaware Jarvis]

Сообщение от BMB89

И чего же? Если не секрет, конечно.

Трудно сказать. Когда узнаешь свой страх, он перестает быть страхом. Воздержусь от ответа.

Сообщение от BMB89

Ну, потому, что есть чувство жалости, которое у всех выражено по-разному от рождения. Причём оно - не зависит от воспитания зачастую. Часто бывает человек с сильно развитым чувством жалости у жестоких родителей, ну и наоборот - у очень добрых и отзывчивых людей вырастает жестокий и бессердечный ребёнок. Так что в принципе от воспитания не зависит.

Жалость - черное чувство. Погладил ты страдающего ребенка по голове и посчитал, что твоей эмоции ему для помощи хватит. И что благого дает такая жалость? Ещё и похвастался (пусть и неосознанно), что ему внимания уделил, а он, неблагодарный, тебя не хвалит. И что это такое? Кому оно нужно?

Или ты о чисто животном инстинкте отклика на зов о помощи ребенка? Ну так жалость этот инстинкт и убивает, этой жалостью себя же и успокаиваешь. Реальная помощь всегда только на деле бывает. К этому даже наши инстинкты призывают.

Отсюда и получается, что жалеть нельзя. Сочувствовать крайне осторожно. Иначе на делание чего-то действительно необходимого не останется ни времени, ни сил. Вспомнить ту же притчу о добром самарянине: сколько времени он жалел, а сколько времени перевязывал раны и ухаживал за израненным иудеем?

Сообщение от BMB89

Причём - человек может верить в Бога, а может и не верить. История знает очень много злых людей, которые чинили бесчинства и считали себя верующими, ну и наоборот - атеисты, которые творили добро потому, что жалели и сострадали людям.

История умалчивает о всех "альтруистах", которые разочаровались в своей помощи и со временем стали разделять позицию: "не хочешь зла, не делай людям добра". Мы не знаем сколько среди таких было атеистов.

Точно знаю лишь слова Феофилакта Болгарского, что благодатность человека не может быть в самом человеке - благодатным человек может быть лишь от Бога. Если же человек отрицает Бога, то сделает он одно самоотверженное дело, затем второе, третье и разочаруется в своем "неправильном" поведении, ведь окружающие не делают этого и чаще всего даже дураком называют такого вот милосердного "расточителя". Да и голод тоже свое мнение имеет о всякой милостыне. И атеист отчаивается, перестает затем быть благодеятельным.

Христианин помнит о словах Христа про птиц, которых кормит Господь, а значит о том, что нет смысла заботиться о хлебе насущном (не в смысле, не делать его, а не уделять ему больше времени, чем это реально необходимо). Христианин в свою очередь помнит и о том, что все в этом мире тленно, а значит уйдет в свое время. Отсюда и само отношение к милостыне - не свое отдаешь, а лишь то, что временно у тебя собралось. Так если оно будет отдаваться и хоть кому-то нуждающемуся поможет, то это вовсе даже благое деяние, это очередной урок жизни вечной, жизни в Царстве Небесном.

Сообщение от BMB89

жалость, достоинство и совесть, как мотивация атеистов к жертвам.

Жалость описал уже выше. Совесть у христиан - это третья часть человека, его дух. Который есть напрямую проявление частички Бога в человеке. Поскольку явление недостаточно изучено атеистами, его как противопоставление применять не стоит.

Достоинство... А что такое достоинство? Это такой мифический объект, который можно уронить, если взять в руки что-то неподобающее? Чего в нем больше - гордыни человеческой, что есть что-то недостойное человека, или же стремления к абстрактной чистоте? Только что за чистота такая, если в мире все имеет свое место и свое значение, подчас непонятное человеку? Например, из вонючего навоза вырастают прекрасные цветы (при правильном его применении). Набор молекул тот же, углерод, водород и кислород те же. Почему же работать с навозом недостойно, а принимать розы в подарок мило и достойно?

Добавлено через 1 минуту

Сообщение от BMB89

Так, теперь у меня к вам вопрос есть. Как верующие люди объяснят дробление религий? Ведь Бог-то один, а религий много, так? Так какая религия правильная и почему? Но вот мусульмане говорят: "Наш Бог - настоящий", христиане говорят: "Нет, наш Бог настоящий", буддисты вообще в Будду верят, индусы - в карму и переселение душ, язычники - вообще в тысячу своих божков. Так кто из них всех прав?

Истина одна, заблуждений множество, лжи много больше.

Сообщение от BMB89

Мне почему-то кажется, что правы атеисты, отрицающие всякие высшие силы и сходящиеся в этом.

Правы те, кто отрицает разброд и шатание в этом вопросе. Тонкая разница.

[Lemonade Joe]

Сообщение от Delaware Jarvis

Христианин в свою очередь помнит и о том, что все в этом мире тленно, а значит уйдет в свое время.

А не христианин как будто этого не понимает.
Меня удивляет вот это крайнее чувство собственности, этакий копирайт христианства на добрые дела)

Задам напрямую вопрос, пронизывающий последние мои посты в этой теме: если человек ведет себя как христианин (соблюдает основные принципы), не отрицает наличия бога, но при этом христианином себя не считает, не чтет христианских традиций и т.д., кто он?

[Delaware Jarvis]

Lemonade Joe, ведет себя как христианин, но христианином не является? А кем будет ягненок, выращенный на собачьем молоке? Откуда мне знать?

Сообщение от Lemonade Joe

Меня удивляет вот это крайнее чувство собственности, этакий копирайт христианства на добрые дела)

Да нет, копирайты не ставятся. Просто вот, как иначе ты предлагаешь построить объяснение целесообразности описанных выше благодеяний?

[Dragon27]

Сообщение от Delaware Jarvis

то им по поводу веры вроде как и должно что сказать

Вера - это заблуждение. Что вам ещё сказать?

Сообщение от Delaware Jarvis

даже отрицая сверхъестественное, все равно остается необъясняемое?

Необъяснённое. А не необъясняемое.
И да, некоторые вопросы (почему зебры зелёные?) требуют несколько других видов объяснений, чем предполагал автор вопроса

Сообщение от Delaware Jarvis

Это лицемерие: делать работу для людей от имени Бога, в существование которого не веришь.

А почему они в Бога перестали верить (несмотря на то, что они ценят христианские моральные и прочие достижения)? У них логику вы тоже не видите?

Сообщение от Delaware Jarvis

Жалость - черное чувство. Погладил ты страдающего ребенка по голове и посчитал, что твоей эмоции ему для помощи хватит. И что благого дает такая жалость? Ещё и похвастался (пусть и неосознанно), что ему внимания уделил, а он, неблагодарный, тебя не хвалит. И что это такое? Кому оно нужно?

Нет, надо быть безжалостным по отношению ко всем подряд, да? Как то ты вырвал один кусок, пример, из "жалости" и очернил сразу всё чувство. Примеры разные бывают. Иногда от жалости помогает вполне нормально. Иногда не очень. Универсалий нет.

Сообщение от Delaware Jarvis

История умалчивает о всех "альтруистах", которые разочаровались в своей помощи и со временем стали разделять позицию: "не хочешь зла, не делай людям добра". Мы не знаем сколько среди таких было атеистов.

Никто ничего не знает, и всё умолчено. И к чему тогда этот аргумент? Просто мысль вслух?

Сообщение от Delaware Jarvis

Если же человек отрицает Бога, то сделает он одно самоотверженное дело, затем второе, третье и разочаруется в своем "неправильном" поведении, ведь окружающие не делают этого и чаще всего даже дураком называют такого вот милосердного "расточителя".

И точно также человек может разочароваться в Боге. И, допустим, забить на него. А может и не разочароваться, даже если в Бога не верит. Всё от человека зависит.

Сообщение от Delaware Jarvis

Поскольку явление недостаточно изучено атеистами, его как противопоставление применять не стоит.

А что там не изучено? И что там изучено "неатеистами"? Христианами, вы наверное имеете в виду?
Явления природы, человеческие чувства и особенности с научной точки зрения изучают разве только атеисты?
Я, кажется, начинаю понимать, почему Докинз считал слово "атеист" чем-то вроде проявления расизма.

Сообщение от Delaware Jarvis

Достоинство... А что такое достоинство? Это такой мифический объект, который можно уронить, если взять в руки что-то неподобающее? Чего в нем больше - гордыни человеческой, что есть что-то недостойное человека, или же стремления к абстрактной чистоте? Только что за чистота такая, если в мире все имеет свое место и свое значение, подчас непонятное человеку? Например, из вонючего навоза вырастают прекрасные цветы (при правильном его применении). Набор молекул тот же, углерод, водород и кислород те же. Почему же работать с навозом недостойно, а принимать розы в подарок мило и достойно?

Тараканы в голове вполне материальны и никуда не уходят. (моя сугубо материалистичная точка зрения)

[Delaware Jarvis]

Сообщение от Dragon27

Вера - это заблуждение. Что вам ещё сказать?

Доводы в пользу этого заявления последуют?

Сообщение от Dragon27

А почему они в Бога перестали верить (несмотря на то, что они ценят христианские моральные и прочие достижения)? У них логику вы тоже не видите?

Логику вижу. Веры нет. А между тем:

Иисус сказал ему: если сколько-нибудь можешь веровать, всё возможно верующему. Мф 17:20, 21:22
И тотчас отец отрока воскликнул со слезами: верую, Господи! помоги моему неверию.

Евангелие от Марка 9:23-24

И кроме того:

Пребудьте во Мне, и Я в вас. Как ветвь не может приносить плода сама собою, если не будет на лозе: так и вы, если не будете во Мне.
Я есмь лоза, а вы ветви; кто пребывает во Мне, и Я в нем, тот приносит много плода; ибо без Меня не можете делать ничего. Деян 4:12
Кто не пребудет во Мне, извергнется вон, как ветвь, и засохнет; а такие ветви собирают и бросают в огонь, и они сгорают. Иез 15:4; Мф 3:10, 7:19
Если пребудете во Мне и слова Мои в вас пребудут, то, чего ни пожелаете, просите, и будет вам. Ин 14:13, 16:23; 1Ин 3:22

Евангелие от Иоанна 15:4-7

Тот, кто забыл эти слова, священником быть не может. Вот и они не священники более. Боже упаси от таких принять евхаристию.

Сообщение от Dragon27

Нет, надо быть безжалостным по отношению ко всем подряд, да? Как то ты вырвал один кусок, пример, из "жалости" и очернил сразу всё чувство. Примеры разные бывают. Иногда от жалости помогает вполне нормально. Иногда не очень. Универсалий нет.

Это вопрос терминологии. То, что ты называешь "доброй жалостью", я называю сопереживанием.

Сообщение от Dragon27

Никто ничего не знает, и всё умолчено. И к чему тогда этот аргумент? Просто мысль вслух?

Вводная к последующему изложению это.

Сообщение от Dragon27

И точно также человек может разочароваться в Боге. И, допустим, забить на него. А может и не разочароваться, даже если в Бога не верит. Всё от человека зависит.

Если не от веры в Бога и не с Богом делается доброе дело (это возможно, конечно), то оно не может делаться постоянно. Единичные случаи не рассматриваю в силу очевидных причин: христианин жизнь не по одному-двум случаям оценивает.

Сообщение от Dragon27

А что там не изучено? И что там изучено "неатеистами"? Христианами, вы наверное имеете в виду?

Я не претендую на истину в последней инстанции, немножко разумею в христианстве, отсюда и пишу. Что понимается под совестью у христиан уже написал - как-то никто не искал других смыслов. Но раз атеизм отрицает сверхестественное, значит имеет наготове естественное объяснение того, чем является совесть. Вот его бы и хотелось увидеть.

[Dragon27]

Сообщение от Delaware Jarvis

Доводы в пользу этого заявления последуют?

Вы попросили мнение атеистов насчёт веры (в Бога). Я его привёл. Доводы - тысячи раз обсосаны, и вы их множество раз видели. Существование Бога, сверхъестественных сил, не подтверждается ничем, а то, чем его подтверждают верующие, имеет рациональное, научное, материалистичное объяснение (либо возможное объяснение). Против деистов говорить абсолютно нечего
Мой атеизм основан на успехах современной науки. Только не понимайте это предложение так, будто сам факт успешности и явился основной причиной (хотя и очень неслабой).

Сообщение от Delaware Jarvis

Тот, кто забыл эти слова, священником быть не может. Вот и они не священники более. Боже упаси от таких принять евхаристию.

Ну мой пример был не в качестве показать их лицемерами, а в том, что они, несмотря на признание полезности христианских ценностей, веру в самого христианского Бога более не имеют. Представьте, что они уже больше не притворяются священниками, раз вам это не нравится

Сообщение от Delaware Jarvis

Это вопрос терминологии. То, что ты называешь "доброй жалостью", я называю сопереживанием.

И спор, как всегда, идёт разными людьми про разные вещи.

Сообщение от Delaware Jarvis

Если не от веры в Бога и не с Богом делается доброе дело (это возможно, конечно), то оно не может делаться постоянно.

Человек может быть просто хорошим, и поступать хорошо в силу своих принципов добродетельности (и получать удовольствие от того, что делает другим людям добро), которая складывалась на основе, возможно, воспитания, личных убеждений, заблуждений, отдельных впечатлений от отдельных случаев
(они очень сильно могут влиять), поддерживаемых и усиливаемых дополнительными наблюдениями и размышлениями (и подсознательным отрицанием идущего негатива), и прочая.

Сообщение от Delaware Jarvis

Что понимается под совестью у христиан уже написал

"Совесть у христиан - это третья часть человека, его дух." Это?
Ну тогда:
"Совесть - эмоциональное состояние".

http://en.wikipedia.org/wiki/Conscience#Secular_views

[V_Nick]

Сообщение от Delaware Jarvis

Логику вижу. Веры нет.

Извини, но метко сказано. В ответ тебе можно лишь заявить противоположное.
Веру вижу. Логики нет.

Добавлено через 10 минут

Сообщение от Delaware Jarvis

Ага. Давай представим, что твоя цель достигнута и ты убедил всех присутствующих в этой теме в своей правоте. Итак, у меня (или кого-то другого) культурный шок, кризис ценностей и суицидальные мысли. Что же ты собираешься предложить правильного вместо веры, которую пытаешься убивать? Спасай человека!

Я лишь хочу помочь снять пелену заблуждений у слеповерующих. Суицидальные мысли могут возникнуть только у слабых людей, которых не преднамерено "от сиськи оторвали" и бросили в реальность.

[Lemonade Joe]

Сообщение от V_Nick

Я лишь хочу помочь снять пелену заблуждений у слеповерующих. Суицидальные мысли могут возникнуть только у слабых людей, которых не преднамерено "от сиськи оторвали" и бросили в реальность.

Ну или хотя бы, почему бы не побыть в этом вопросе маргиналом? А ведь люди со 100% уверенностью выбирают то, что доказать или опровергнуть невозможно... Просто попробовать принять тот факт что "Бог может быть, а может его и не быть" и жить спокойно дальше.

[Delaware Jarvis]

Dragon27, размытые фразы в ответ на расплывчатые формулировки Намек понял, подожду пока сформируется мысль

Сообщение от V_Nick

Я лишь хочу помочь снять пелену заблуждений у слеповерующих. Суицидальные мысли могут возникнуть только у слабых людей, которых не преднамерено "от сиськи оторвали" и бросили в реальность.

Почему ты думаешь, что я не знал этого, когда писал те слова? Или же твое утверждение прикажешь считать приговором?

[Червь Угаага]

Сообщение от Lemonade Joe

Задам напрямую вопрос, пронизывающий последние мои посты в этой теме: если человек ведет себя как христианин (соблюдает основные принципы), не отрицает наличия бога, но при этом христианином себя не считает, не чтет христианских традиций и т.д., кто он?

Не совсем понятно, что значит «ведет себя как христианин». Мне кажется, вы как многие относительно далекие от христианства люди наивно полагаете, что христианство суть моральные принципы и нормы. Все христианство сводится к морали. К соблюдению «основных принципов».
А это совсем не так. Поэтому если человек ведет себя как христианин, то он верует во Христа как написано в Символе веры. Следовательно, является христианином. Таким образом, невозможно вести себя как христианин и не быть при этом христианином.

А в вашем вопросе человек может быть кем угодно. Есть много хороших, добрых и бескорыстных людей не христиан. Ничего не мешает человеку жить по совести и без Христа. Другое дело, что с точки зрения христианства плод добра его дел в данном случае бесполезен для него самого. Нет никого копирайта на добро. Вся суть в том, что христианство ориентированно на человека и разделяет добро само по себе и добро, которое несет пользу самому человеку добро делающему.

Сообщение от Dragon27

Доводы - тысячи раз обсосаны, и вы их множество раз видели.

Зачем врать? %)
Нет никаких доводов у науки подтверждающих, что религия есть заблуждение!

Сообщение от Dragon27

Мой атеизм основан на успехах современной науки. Только не понимайте это предложение так, будто сам факт успешности и явился основной причиной (хотя и очень неслабой).

Забавно.
А моя вера в Бога также основана на успехах современной науки. Парадокс.

А вообще вы верно сейчас подметили. Успех науки является основной причиной атеизма. Некоторое время назад в нашей стране вообще декларировалось, что наука единственный истинный способ познания действительности. А все остальное есть заблуждения. К сожалению, подобное продолжается и по сей день.
Хотя на самом деле есть три пути познания. Научный, философский и религиозный. Но почему-то нам в головы вбивают уже со школы, что есть лишь один. И это естественно научный. А два других просто болтовня не о чем. Но философию еще не так «клеймят» как религиозный взгляд. Так вот. И в религиозном познании есть свои методы, есть критерии истинности и способы установления этой истинности. Есть тупики и сложности. Как и в научном познании. Не нужно создавать иллюзий, что лишь наука имеет логику и опыт. Например, убеждения христиан не беспочвенны и не являются слепой верой. Любой желающий может убедиться в этом сам. Беда лишь в том, что никто из противников религиозного взгляда не желает приобщаться к этому «мракобесию». Не дай Бог еще затянет в омут. %)

И еще к слову об истинности взглядов. Если не ошибаюсь, то сами же ученные говорят о том, что нет у человека абсолютно истинного метода познания мира. А истинность научного познания хорошо поколебал Гёдель. По-моему его теорему на эту тему еще никто не смог опровергнуть. Таким образом не питайте иллюзий относительно всесилия науки в плане познания. Вполне возможно, что появиться некое явление, которое вообще поставит под сомнение всю научную концепцию.

Ну и напоследок. Следует уяснить одну вещь. Наука и научное познание не может быть доказательством истинности атеистических убеждений. В принципе. Это к ниже.

Сообщение от Dragon27

Существование Бога, сверхъестественных сил, не подтверждается ничем

Снова врете. Подтверждается. Религиозным знанием (простите , я снова забыл, что у нас есть наука и только наука ).
А научным действительно не подтверждается. Но справедливости ради стоит уточнить, что и не опровергается. Ах да… Чуть не забыл. Религиозное объяснение – рациональное и логичное. Отвыкаем от мысли, что логика и рациональность применимы лишь к науке.

Сообщение от Dragon27

А почему они в Бога перестали верить (несмотря на то, что они ценят христианские моральные и прочие достижения)? У них логику вы тоже не видите?

А что тут видеть? Это беда всего западного христианства. Там возможно быть священником и совершать таинства и не верить при этом. В чем проблема? Все таинства у них просто мероприятия. Главное отбыть, сделать положенное, а вера это твое личное дело. Простой пример. Богослужение на западе это совершение внешних действий. Там все сводится к этому «механическому» служению, без участия ума и сердца. Что-то на подобии формы магизма. Прочел молитву нужную и дело сделано. Участие человека ограниченно лишь прочтением. Нет ничего удивительного, что на этом фоне люди вообще перестают верить, и ходят храм как на работу.
Вера без дел мертва. А какая может быть вера там, где в место богослужения, лишь красивое, торжественное мероприятие?

Сообщение от V_Nick

Я лишь хочу помочь снять пелену заблуждений у слеповерующих.

Откровенно посмешили. А детская наивность умиляет. Но стремление похвально. Только вы видно забыли, что чтобы «снимать плену» нужно быть самому зрячим.

[BMB89]

Delaware Jarvis, ну, во-первых, мне бы хотелось спросить у вас, как релегиозные люди объясняют то, что Бог, который любит людей, никогда не вмешивался в их жизнь? Почему жестокие грешники зачастую живут долго и счастливо и на их голову не обрушивается суровая кара? Почему происходят войны между людьми? И главное - как Бог позволил людям, прикрывавшимся Его именем убивать друг друга в релегиозных войнах?
Если Он есть - почему не вмешался тогда?
Ну а во-вторых, как вообще религия объясняет наличие ярых и опасных для общества "религиозных фанатиков", жизненный девиз которых: "Я за веру всех порву!", или что-нибудь в этом роде? Такие тоже встречаются, думаю вы не будете отрицать это.

Сообщение от Delaware Jarvis

Жалость - черное чувство. Погладил ты страдающего ребенка по голове и посчитал, что твоей эмоции ему для помощи хватит. И что благого дает такая жалость? Ещё и похвастался (пусть и неосознанно), что ему внимания уделил, а он, неблагодарный, тебя не хвалит. И что это такое? Кому оно нужно?

Всё хорошо в меру, я не говорю, что нужно заливаться слезами по каждому поводу, но и безжалостным тоже быть не стоит, как мне кажется. Во-вторых, я считаю, что жалость должна быть "конструктивной" как бы. То есть не одна жалость, а жалость, сопряжённая с реальной помощью реально нуждающимся людям. То есть, нужно логически оценить то, кто нуждается, в чём нуждается и почему нуждается и помочь именно так, как нужно, и как лучше всего эффективно оказать помощь. И оказать эту помощь из жалости, но руководствуясь логикой, а не помогать "потому, что так надо" всем подряд. Следовательно - нужен логический подход к оказанию помощи. Именно помощь, основанная на логике, будет самой нужной, полезной и эффективной. А кто у нас дети логики? Ну вы поняли, думаю.
Да, есть обратная сторона медали, признаю. Ибо самый логичный вывод: "Почему это я вообще должен помогать, не помогу - и деньги целее будут". Вот поэтому-то у атеиста кроме логики должна быть и жалость. Логика и жалость к людям - вот это то что нужно, когда оно объединено в одном человеке. И этот человек будет делать мир хоть чуточку лучше и радоваться этому.
А просто жалость и жертвование средств куда ни попадя может даже принести вред в некоторых случаях. Ибо многие нищие - реально побогаче работающих людей, многие - все деньги потратят на выпивку, ну и так далее. Стоит ли им помогать? А вот реально нуждающимся оказать то, в чём они реально нуждаются - другой разговор.

Сообщение от Delaware Jarvis

История умалчивает о всех "альтруистах", которые разочаровались в своей помощи и со временем стали разделять позицию: "не хочешь зла, не делай людям добра". Мы не знаем сколько среди таких было атеистов.

Ну я и сам не одобряю крайности. Добро, зло... Это такая тонкая материя, если так уж. Некоторые люди даже считают, что оказывая помощь они совершают зло потому, что они делают человека слабее своей помощью, не давая ему получить опыт преодоления беды и внутреннюю твёрдость. Следовательно их взгляд - никому не оказывать помощи в принципе. Эта одна из крайностей, противположная - оказывать помощь всем. Ни то, ни другое я не одобряю, в общем-то.
Добро таки хорошо в меру, в дозировке, так сказать, определённой логикой.

[V_Nick]

Сообщение от Червь Угаага

Вера без дел мертва. А какая может быть вера там, где в место богослужения, лишь красивое, торжественное мероприятие?

Тогда давай проведем аналогию с верой вуду. Они также верили в бога-создателя, отдавались ему сердцем и умом, входили в транс, закатив глаза и вопя как сумасшедшие, прыгали вокруг костров.
Тогда, об истинной христианской вере, можно сказать, что она похожа на вуду, только в более современном культурном смысловом исполнении.

Сообщение от Червь Угаага

Подтверждается. Религиозным знанием

Знанием чего? Кто знает точно? Священики из церквей? Или просто в библии так написано?
Ты хоть на секундочку вдумайся в те слова, которые пишешь.

Сообщение от Червь Угаага

Религиозное объяснение – рациональное и логичное.

То есть именно христианское религиозное объяснение самое рациональное и логичное, я так понимаю? А все остальные религиозные объяснения (мусульманские, буддистские и др., в том числе атеистические) просто туфта, да?

Сообщение от Червь Угаага

Только вы видно забыли, что чтобы «снимать пелену» нужно быть самому зрячим.

Я лишь смотрю на религиозные убеждения и взгляды верующих со стороны человека, который верит лишь в реальный, но не абстрактный мир религии, который есть лишь в головах убежденных.

Вера в бога и прочие присущие религии явления (мироточие икон, воскрешение Христа), - это вера в чудеса. Только не понятно, почему все кто верит чудеса божьи не верят в Деда Мороза или, например в лешего? Неужели чудо чуду рознь? Дед Мороз ведь тоже ведь чудо, как никак.
Доказать что Деда Мороза нет - невозможно, так же как и доказать что он есть.

[luden]

Сообщение от Червь Угаага

А истинность научного познания хорошо поколебал Гёдель.

Каким образом? Наука изначально признаёт себя ошибочной, так как исходит из субъективных предпосылок.

[Dragon27]

Сообщение от Червь Угаага

Зачем врать? %)
Нет никаких доводов у науки подтверждающих, что религия есть заблуждение!

Зачем мне врать? Доводы есть (доводы такая штука - всегда найдутся), и есть даже определённые объяснения - почему и как возникла эта самая религия.

Сообщение от Червь Угаага

Забавно.
А моя вера в Бога также основана на успехах современной науки. Парадокс.

Не вижу ничего парадоксального.

Сообщение от Червь Угаага

А истинность научного познания хорошо поколебал Гёдель.

А вот тут уже врёте вы.

Сообщение от Червь Угаага

Наука и научное познание не может быть доказательством истинности атеистических убеждений. В принципе. Это к ниже.

В принципе не может быть абсолютных доказательств ничего абсолютно. Просто доказательством (или подтверждением, основанием, называйте как хотите) может быть. Что ж с того?

Сообщение от Червь Угаага

Снова врете. Подтверждается. Религиозным знанием (простите , я снова забыл, что у нас есть наука и только наука).

Это уже к трактовке и интерпретации подтверждений, каждое из которых, в меру вкуса, демагог может истолковать в любую сторону.

Сообщение от Червь Угаага

Религиозное объяснение – рациональное и логичное.

В некоторых случаях бывает конечно. Но с наукой, извините, сравнивать нечего.

Сообщение от Червь Угаага

А что тут видеть? Это беда всего западного христианства. Там возможно быть священником и совершать таинства и не верить при этом. В чем проблема? Все таинства у них просто мероприятия. Главное отбыть, сделать положенное, а вера это твое личное дело. Простой пример. Богослужение на западе это совершение внешних действий. Там все сводится к этому «механическому» служению, без участия ума и сердца. Что-то на подобии формы магизма. Прочел молитву нужную и дело сделано. Участие человека ограниченно лишь прочтением. Нет ничего удивительного, что на этом фоне люди вообще перестают верить, и ходят храм как на работу.

Вы всё сводите к этому (только не говорите, что американцы не могут участвовать в церемониях буз ума и сердца, они такие же люди, как и мы)?
Я же говорил именно про протестанство (у него своя специфика веры).
http://skeptik.net/ism/xchrist1.htm

[Червь Угаага]

V_Nick

Тогда, об истинной христианской вере, можно сказать, что она похожа на вуду, только в более современном культурном смысловом исполнении.

Вы уверены, что поняли, о чем я там писал? 0_о

Знанием чего? Кто знает точно? Священики из церквей? Или просто в библии так написано?
Ты хоть на секундочку вдумайся в те слова, которые пишешь.

Вы электрон видели? Нет.
С чего взяли, что он есть? Кто знает точно? Ученые физики? Или просто в учебнике по квантовой механике так написано?
Вдумываться нужно вам. У вас проблемы с этим раз задаете такие глупые вопросы.

Я, конечно, понимаю что в представлении обывателя священник глупый неуч, а Библия собрание сказок. Но образованные люди понимают всю наивность подобного подхода. Книжки читайте больше, в том числе и религиозные. Чтобы просто быть, что называется в «теме». А то так и будите рассуждать как первоклассник, ориентируясь в вопросе по принципу – слышал звон да не знаю где он.

То есть именно христианское религиозное объяснение самое рациональное и логичное, я так понимаю?

На мой взгляд, вам не следует употреблять слова «Я» и «Понимаю» применительно к себе.
Я говорил вообще про религиозное познание. В любой религии есть логика и смысл. Если вы этого не видите это ограниченность вашего ума.

Я лишь смотрю на религиозные убеждения и взгляды верующих со стороны человека, который верит лишь в реальный, но не абстрактный мир религии, который есть лишь в головах убежденных.

И снова вспомним о физике. С таким подходом как у вас вы должны забраковать всю физику элементарных частиц.
Вперед, снимать «пелену» у физиков-теоретиков.
Самое забавное, что вы даже не потрудились узнать, на чем основано это убеждение людей верующих. Но судить осмеливаетесь. Поведение не очень умного человека.

Доказать что Деда Мороза нет - невозможно, так же как и доказать что он есть.

Тут загвоздка в том, что деда Мороза никто за всю историю человечества не видел. А вот Бога видели и свидетельствовали о Нем. Во всяком случае, в христианской традиции об этом говориться прямо.

Кстати вера в Бога это не вера в чудо. Чудо это некое событие, которое по всем законам и правилам не должно было здесь и сейчас произойти, или вообще в принципе невозможно (с точки зрения человеческого опыта). Но произошло. Понятие же Бога как его представляет христианство, никак не противоречит научной картине мира и ни как не ломает ее стройность и логику. Так что даже допущение что Бог создал мир, не является чудом даже с точки зрения науки.
Чудо вообще не является лишь атрибутом религии и уж точно не является определяющим фактором религии.

Таким образом, христианин верит в Бога, а не в чудо.

luden

Каким образом?

Математическим образом. И в этом вся прелесть.

Dragon27

Зачем мне врать? Доводы есть (доводы такая штука - всегда найдутся), и есть даже определённые объяснения - почему и как возникла эта самая религия.

Откуда я знаю зачем. Доводов доказывающих – нет. Есть лишь доводы, которые претендуют на доказательство, но все они в разной степени поддаются опровержению или разъяснению. Так что утверждать, что вера есть заблуждение мы не можем. А тот, кто эту утверждает в категоричной форме, просто врет.

А вот тут уже врёте вы.

В чем ложь?

Просто доказательством (или подтверждением, основанием, называйте как хотите) может быть. Что ж с того?

Все с того. Не может быть даже просто доказательством. Ни в ту, ни в другую сторону.
Наука в принципе с Богом дела не имеет.

Это уже к трактовке и интерпретации подтверждений

А причем тут это? Религиозная мысль оперирует своим понятийным аппаратом. Как и научная или философская. Она не выходит за рамки своего метода, но осмысляет все в своем ключе. Вполне нормальная ситуация. Если вам на голову упадет яблоко, то физик обеспокоится вопросом падения яблока, его будет волновать сила притяжения, например. А вот для медика важна ваша шишка, полученная при падении вам на голову яблока. И там и там факт один – яблоко упало. Но какие разные реакции на этот факт.

В некоторых случаях бывает конечно. Но с наукой, извините, сравнивать нечего.

Ну и в продолжение.
Как этого нечего? Попробую сформулировать некоторые мысли на этот счет.

Давайте попробуем глянуть, так сказать, в корень.

Что такое научное познание?

В основе любого доказательства научной теории лежит аксиома. Аксиома это базовое положение, которое эмпирически достоверно в рамках данной теории.

Говоря простым языком, если нечто регулярно происходит и нет фактов отклонения от некоторых параметров, то явление можно считать аксиомой. Но если быть честным, то в данном случае человек принимает на веру, что явление действительно везде и всюду будет проходить именно так. Самое важное, что нет стопроцентной гарантии в истинности сделанных выводов. Это просто допускается. И все последующие логические и прочие выкладки и развитие идей происходят на этом базисе.

Теперь посмотрим на религиозную мысль.

Человек утверждает, что есть Бог – творец мира и всего сущего. Его убеждение основано на личном переживании Бога (это его эмпирический опыт). Пока это лишь субъективизм. Но стоит появиться n-му количеству людей с аналогичным переживанием Бога как мы вправе считать реальность существования Бога аксиомой (к слову понятие Бога творца есть в абсолютно всех религиях, даже если Он и не важен на данный момент). Таким образом, фундамент положен. Тут нужно заметить, что хоть «переживание Бога» выглядит чем-то абстрактным, но не стоит считать это лишь фантазией. Это действительно существует. К этому можно относиться по-разному, но нас волнует лишь то, что мы вправе допустить такую возможность. Это такое же допущение, как и то, что закон всемирного тяготения действительно закон всемирного тяготения (что он справедлив везде и всюду). В нашем случае мы допускаем, что наш опыт верен.

Если сравнивать естественную науку и религию, то соответствие не совсем очевидно (тот же закон тяготения, очевидно подтверждается везде). Поскольку в науке исследователь это не участник процесса, а сторонний наблюдатель ни как не влияющий на процесс. В то время как в религии работает только принцип синергии. Кажется принципиальная разница и в науке нет субъективизма. Так и было. Но некоторое время назад с развитием науки, а конкретно физики элементарных частиц это различие стерлось. Современная физика уже не оперирует понятием наблюдатель – процесс, а оперирует участник процесса (он же и наблюдатель) – сам процесс. Принцип синергии уже и в науке если хотите.

Таким образом, что у нас в итоге?

И наука и религия сходны в своих предпосылках. Разница только в тех случаях, где мы можем некое событие увидеть или каким-то другим (достоверным) способом зафиксировать (простейшие опыты, с уроков школьной физики, например). В этом случае наука «более достоверна». Но религия и не «работает» в подобных случаях (религиозные аксиомы гораздо сложней проверить, а в ряде случаев вообще не возможно, вот и появляется мнение о «слепой вере»). Там же где мы о процессах можем судить лишь по косвенным признакам, и исследователь является полноправным участником процесса и религия, и наука в равных условиях.

Естественно следует учесть разницу в объекте познания. Понятие Бога сильно отличается от процессов нашего мира. Но в своем подходе богословие ничуть не меньше достоверно, чем наука. Естественно лишь при решении своих задач.

Так же стоит учесть такой факт. Для полноты картины. В христианстве есть описание Бога, который был среди нас. Таким образом, если удастся абсолютно точно установить достоверность Библейского повествования, то реальность Бога станет абсолютным фактом. Но пока слишком мало информации на этот счет чтобы убедить скептиков. Хотя христиане в таком положение дел видят свой резон.

Ну и как итог.

1. Нет противостояния религия vs наука.
2. Наука не является абсолютно достоверным инструментом познания мира и не является единственным.
3. В религиозной мысли «слепой веры» не больше чем в научной мысли.
4. И наука, и религия решают свои узкоспециализированные задачи и имеют границы своего метода познания, за рамками которого они теряют свою актуальность и значимость.

Как-то так.

Добавлено через 14 минут

Вы всё сводите к этому (только не говорите, что американцы не могут участвовать в церемониях буз ума и сердца, они такие же люди, как и мы)?

Все сводится к устроению религиозной жизни. Дело не в людях как таковых, а в самой сути веры и подходу к церковным таинствам.

Я же говорил именно про протестанство (у него своя специфика веры).

Протестанты также как и Лютеране, Католики, Адвентисты и прочие являются западным христианством. И именно специфика их веры и делает возможным быть священнику священником без веры в Бога. Если я сижу в канцелярии и выдаю справки, то какая разница как я отношусь к этому. Главное я выдаю справки верно заполненными и вовремя. Простое бюро по оказанию услуг. В принципе на западе христианство к этому и сводится.

[Zart]

Сообщение от Червь Угаага

Наука в принципе с Богом дела не имеет

С каким именно? Яхве, Аллахом, Зевсом и т.п.?

Сообщение от Червь Угаага

Тут загвоздка в том, что деда Мороза никто за всю историю человечества не видел. А вот Бога видели и свидетельствовали о Нем. Во всяком случае, в христианской традиции об этом говориться прямо.

Если кто-то придумает что-то и об этом напишет эпос, то это обязательно окажется доказательством?

[Червь Угаага]

Сообщение от Zart

С каким именно? Яхве, Аллахом, Зевсом и т.п.?

Это имеет какое-то значение?

Сообщение от Zart

Если кто-то придумает что-то и об этом напишет эпос, то это обязательно окажется доказательством?

Причем тут эпос? 0_о