[Dragon27]

Моисей же во дворце вырос? Он сам не мог написать книжку?

Сообщение от qer

Ну действительно, с точки зрения атеизма, что могло подвинуть народ предсказывать себе рассеяние, гонения и неуничтожение? Да и наблюдать исполнение этих пророчеств можно на протяжении тысяч лет да в единичном экземпляре.

Это у писателей надо спрашивать.

Евреи молодцы, ничего не скажешь (кругом их развелось), сумели сохранить свою нацию. Но необязательно приплетать сюда божественный замысел.
Про русских тоже всяких пророчеств сбылось (да их и больше было, много чего и не сбылось), и по миру расселены не хуже евреев.
Ничего сверхъестественного в этом не вижу.

[qer]

Сообщение от Dragon27

Моисей же во дворце вырос? Он сам не мог написать книжку?

А потом сбежал и сорок лет был пастухом. Во время пастушества, в принципе, мог. Но вот как просто читавший (даже не изучавший), пусть и с комментариями вышеназванного Раши, все таки скажу, что слишком сложен и глубок труд для одного пастуха, пусть и выросшего при дворце.

Сообщение от Dragon27

Но необязательно приплетать сюда божественный замысел.

Уникальность истории заставляет задуматься.

Сообщение от Dragon27

и по миру расселены не хуже евреев.

Да ладно. Тут не "не хуже", а "вообще не расселены". Даже сегодня, при наличии своего государства, основная масса евреев живет в других странах. В отличии от.

[Ягами Лайт]

А я всё ещё жив лишь потому, что не верю.

Ведь если бы я рассчитывал на то, что после смерти попаду в какой-нибудь "лучший мир", или просто отличный от этого - я бы давно уже убил себя, чтобы поскорее оказатся там. Но я не верю в то, что меня ждёт что-либо кроме полного исчезновения, и лишь по этой причине я всё ещё живу. Здесь плохо, но больше идти некуда.

[Delaware Jarvis]

Сообщение от Dragon27

Может немного по другому? Научная от ненаучной?
Наука это не просто многократно подтверждённые факты, но и те самые доводы и заключения, на основе этих фактов. Те самые теории (основанные на фактах и выводах из них), результаты которых мы можем увидеть на улице, в подъезде, дома..

Это научное познание, если я не ошибаюсь. Которое ко всему прочему является ещё и процессом. Мы в данном случае говорим о единичном явлении. Почему же тогда нужно подменять одно другим?

Сообщение от qer

Почему же рядовых? Вполне себе рабов.

Ну в Египте были не только фараон, жрецы и рабы Поэтому корректнее будет говорить о средних слоях населения

Сообщение от Vilmind

Пророчества (какие?) исполняются потому, что они напророчены. Иудеи существуют и идут напророченным путём благодаря своей железной вере в свою богоизбранность. Остальные люди для них скот. В таком положении, хочешь - не хочешь, нужно держать марку )) как говориться - назвался груздём - полезай в кузовок... поддерживай образ богоизбранного.

Сообщение от Vilmind

Ну сама по себе книга-то появилась много позже, я полагаю. Вначале появилась идея, выдвинутая Моисеем. Потом заповеди. Потом всё это обросло притчами... В общем, не вижу внезапности.

Сообщение от Vilmind

ну так вроде как на Синае были сформулированы только заповеди?

Я надеюсь, что вы понимаете, что все перечисленное вами является по сути дела лукавством. Т.е. типа похоже на правду, но как-то не то.

В частности, ни один нормальный раввин не станет говорить о "трефности" неиудеев. Зато это может говорить недалекий человек, плохо понимающий суть иудаизма. Такой же пример можно провести с мусульманством, христианством и даже атеизмом.

Тора действительно была написана не за один день. Очень важный её компонент - десять Заповедей Закона, которые были расшифрованы едва ли не под каждую возможную ситуацию для облегчения понимания иудеями. Понимаете, есть правило "на форуме надо вести себя хорошо", а все правила лишь расшифровывают как именно это следует делать.

Сообщение от Dragon27

Вера в бога - это тоже неверие, неверие что Бога нет.

Хм. Забавно, откуда этот анекдот?

Сообщение от Ягами Лайт

А я всё ещё жив лишь потому, что не верю.

Вы живы благодаря отрицанию чего-то? Мне одному кажется, что тут есть некоторое несоответствие?

[luden]

Сообщение от Ягами Лайт

Ведь если бы я рассчитывал на то, что после смерти попаду в какой-нибудь "лучший мир", или просто отличный от этого - я бы давно уже убил себя, чтобы поскорее оказатся там.

Ад определённо хуже нашего мира, так что не самое лучшее решение.

[qer]

Сообщение от Delaware Jarvis

Ну в Египте были не только фараон, жрецы и рабы Поэтому корректнее будет говорить о средних слоях населения

Но мы-то говорим про евреев?

[Ягами Лайт]

Delaware Jarvis, Я не сказал бы, что отрицаю... просто не нуждаюсь в утешении, не ожидаю чуда, готов к худшему. Но ведь можно привести множество аналогий, когда отрицание, невосприятие чего-то приводит к каким-нибудь определённым результатам, не так ли?

Ад определённо хуже нашего мира, так что не самое лучшее решение.

А почему именно ад? Во многих религиях такого места даже не существует. Моя мать, например, верит в то, что после смерти мы либо перерождаемся в теле какого-нибудь существа, и не обязательно на этой планете. Суть в том, что человек верит в то, что появится где-нибудь в лучшем месте - почему такое колличество бездомных, больных, калек так цепляются за жизнь? Ведь "там" ждёт другой мир.
Мне вот совсем незачем быть здесь. Но я боюсь рисковать, не зная толком, куда отправлюсь, не будучи увереным в том, что со мной случится дальше. Просто боюсь и всё.
Но с другой стороны, хотелось бы увидеть ответственного за всё то зло, горе и отчаяние, что покрывает наш мир с головой, и поквиваться с ним "за всё хорошее". Фантазии)

[luden]

Сообщение от Ягами Лайт

Но с другой стороны, хотелось бы увидеть ответственного за всё то зло, горе и отчаяние, что покрывает наш мир с головой, и поквиваться с ним "за всё хорошее".

Взгляни в зеркало, никто кроме него в твоих бедах не виноват.

Сообщение от Ягами Лайт

Ведь "там" ждёт другой мир.

Лотерея, блин. Вдруг "там" ты будешь красивым и богатым, и будешь ныть о том как всё плохо, будучи красивым и богатым.

[Ягами Лайт]

Взгляни в зеркало, никто кроме него в твоих бедах не виноват.

А при чём здесь мои беды? Речь не обо мне идёт, а о том, что происходит в мире. Например, о войнах и болезнях. Я не думаю, что существо в здравом рассудке сможет допустить такое, если есть возможность что-нибудь изменить. Или Творец такой, каким его описывал Кунц?

Вдруг "там" ты будешь красивым и богатым

Я и здесь в финансовом плане имею всё, что хотел бы, да и не урод вроде бы. Но я бы хотел быть там, где нет лжи, зла, алчности, и ещё много-много чего.

[luden]

Ягами Лайт, а, не так тебя понял. Суицид из-за несовершенства мира в общем, а не из-за личных неудач, это довольно оригинально.
Что до зла и бед. То они делают человека человеком. Не жвачным животным в загоне, не возвышенно прекрасным ангелом обречённым на правильные поступки, а человеком. Умным, самостоятельным, гордым. Без свободы выбора, мы будем не более чем марионетками.

[Ягами Лайт]

luden, Да, мне не кажется совершенным мир, где насилие и жестокость считаются общепринятой нормой, где людей вне их желания забирают на войны, где социум строится на алчности и большинство стремится лишь к комфортной и богатой жизни, где есть неизлечимые болезни, из-за которых умирают хорошие люди, а всякая гопота, продажные чиновники и прочие - живут. Мне здесь просто нечего делать, в это мире, нет ничего, что бы меня радовало.

И интересует вопрос... кем должен быть создатель мира, чтобы его такой результат радовал?

Добро и зло... да, есть выбор. Но почему же многие люди получают удовольствие от страданий других? Почему ОН создал таких существ? В чём здесь проявление ума и гордости? Чем хорошо убивать, калечить за вещи или идеалы? Или даже пакостить просто так, от вредности?

[luden]

Сообщение от Ягами Лайт

Да, мне не кажется совершенным мир, где насилие и жестокость считаются общепринятой нормой, где людей вне их желания забирают на войны, где социум строится на алчности и большинство стремится лишь к комфортной и богатой жизни, где есть неизлечимые болезни, из-за которых умирают хорошие люди, а всякая гопота, продажные чиновники и прочие - живут.

Люди умирают. Все. Это норма, не стоит даже огорчатся. Что до неприятностей, так же интереснее. Ну кому, скажи на милость, нужен мир розовых соплей, где все возвышенно равны и счастливы?

Сообщение от Ягами Лайт

Но почему же многие люди получают удовольствие от страданий других?

Потому что есть выбор. Хотя вообще это редкость. Люди в большинстве своём стараются друг другу нравится. Да и причиняющие страдания руководствуются как правило, чем-то совершенно другим.

Сообщение от Ягами Лайт

В чём здесь проявление ума и гордости?

Ну со злом борются тоже не инопланетяне. И не будь его, чем ещё заниматься?

[Delaware Jarvis]

Сообщение от qer

Но мы-то говорим про евреев?

В приведенном выше примере речь шла о книгах египетских жрецов. Наверное, все таки, о египтянах, а не о евреях

Сообщение от Ягами Лайт

Я не сказал бы, что отрицаю... просто не нуждаюсь в утешении, не ожидаю чуда, готов к худшему. Но ведь можно привести множество аналогий, когда отрицание, невосприятие чего-то приводит к каким-нибудь определённым результатам, не так ли?

Тогда это другой расклад. Хм, действительно отрицание иногда может приводить к действиям, но я как-то не припоминаю ни одного случая, когда оно приводило к положительному результату.

Сообщение от Ягами Лайт

А почему именно ад? Во многих религиях такого места даже не существует. Моя мать, например, верит в то, что после смерти мы либо перерождаемся в теле какого-нибудь существа, и не обязательно на этой планете. Суть в том, что человек верит в то, что появится где-нибудь в лучшем месте - почему такое колличество бездомных, больных, калек так цепляются за жизнь? Ведь "там" ждёт другой мир.

Но ведь и этот тезис установлен не во всех религиях. Буддизм, к примеру, заявляет что после смерти ожидает перерождение в том же самом мире. Единственное только исключение, что по мнению буддистов ожидается, скажем так, начало новой жизни.

Вы, однако, заявляете это как довод отказа от религии вообще. Получается, что довод не состоятелен?

Сообщение от Ягами Лайт

Но с другой стороны, хотелось бы увидеть ответственного за всё то зло, горе и отчаяние, что покрывает наш мир с головой, и поквиваться с ним "за всё хорошее". Фантазии)

Есть множество разных мнений по этому поводу, однако следует признать что всех случаях, человек является не последним в ряду подозреваемых. Когда начинаем "квитаться"?

Надо только помнить одну мудрую поговорку в этом случае: убить дракона, значит стать драконом. Начнешь карать таких вот "злых человеков" и сам станешь таким. Забавный круговорот, не правда ли?

Сообщение от Ягами Лайт

И интересует вопрос... кем должен быть создатель мира, чтобы его такой результат радовал?

Опять же, в разных религиях делаются разные заявления по этому поводу. Например, в христианстве, Бог огорчается от злодеяний, а вовсе не радуется им. Почему не прекратит, скажешь? Так ведь если прекратит Он, то это будет отменой свободы воли человека. Т.е. противоречие в себе. Поэтому прекращено будет лишь после определенного развития событий, когда злодеев не останется. Сами себя и погубят.

Сообщение от Ягами Лайт

Добро и зло... да, есть выбор. Но почему же многие люди получают удовольствие от страданий других? Почему ОН создал таких существ? В чём здесь проявление ума и гордости? Чем хорошо убивать, калечить за вещи или идеалы? Или даже пакостить просто так, от вредности?

Найдешь ответ на этот вопрос - получишь нобелевскую премию. Пока же, психология только предполагает причины этого.

Сообщение от luden

Люди умирают. Все. Это норма, не стоит даже огорчатся. Что до неприятностей, так же интереснее. Ну кому, скажи на милость, нужен мир розовых соплей, где все возвышенно равны и счастливы?

Опасные слова. Обычно после такой уверенности следует смерть того, к кому ты оказываешься неравнодушным.

На счет мира розовых соплей согласен - он никому не нужен. Равенство и счастье более широкие категории, поэтому нужно сначала определиться с тем, что именно понимается под этими словами.

[Dragon27]

Сообщение от Delaware Jarvis

Хм. Забавно, откуда этот анекдот?

С какого-то атеистического сайта, конечно же

Сообщение от qer

Уникальность истории заставляет задуматься.

Может быть и заставляет. Но явно недостаточно для такого скептика, как я

Сообщение от qer

Хотел я информацию одну найти, а оказалось, что кое-чего перепутал.

Ничего больше не нашёл?

Сообщение от Delaware Jarvis

Это научное познание, если я не ошибаюсь. Которое ко всему прочему является ещё и процессом. Мы в данном случае говорим о единичном явлении. Почему же тогда нужно подменять одно другим?

О каком явлении?

[Delaware Jarvis]

Сообщение от Dragon27

О каком явлении?

Многоцитатность сбивает с толку

Речь идет об информации на вере в факт и информации на вере в довод. Научное познание оперирует вовсе не всей доступной информацией, равно как и мир живет не одним только научным познанием.

Например, по какой науке былинные герои в сказках всегда побеждают какое-то зло? Или по какой науке определяются "горы" интересов у маркетологов? (Мы же не считаем маркетинг наукой, надеюсь?)

Хотя примеры как-то однотипные получились, но пусть будут сначала они.

[luden]

Сообщение от Delaware Jarvis

Опасные слова. Обычно после такой уверенности следует смерть того, к кому ты оказываешься неравнодушным.

Мои чувства не изменят мир, ага.

Сообщение от Delaware Jarvis

Равенство и счастье более широкие категории, поэтому нужно сначала определиться с тем, что именно понимается под этими словами.

Равенство и счастье мира розовых соплей же.

[Ягами Лайт]

я как-то не припоминаю ни одного случая, когда оно приводило к положительному результату.

Ну, взять хотя бы банальщину - предлагали человеку постоянно ходить на пьянки, он отказывался, в итоге у тех, кто предлагал, посажена печень, а тот, кто отказывался - здоров. Правда, его потом сбила машина, но это ведь не меняет суть, верно?)

Или вот бывают доктора очень непрофессиональные. Они обещают тебе здоровье и счастье, а в итоге калечат или убивают. Но тут загвоздка - или вообще отказатся от их услуг, или рисковать, или искать "хороших" докторов, до которых можно и недотянуть.

Надеюсь, не слишком туманная аналогия)

Получается, что довод не состоятелен?

Перерождение в новом теле, но без воспоминаний о старой жизни для меня равна смерти. Ведь сущность человека - это его память, по крайней мере мне так кажется.

Есть множество разных мнений по этому поводу, однако следует признать что всех случаях, человек является не последним в ряду подозреваемых.

Да, люди - те ещё паразиты. Но что насчёт смертельных болезней, землетрясений, наводнений и ещё много чего? И почему всё это столь неизбирательно - калечит и уносит жизни всех подряд, а не только злых и бесчеловечных?

Начнешь карать таких вот "злых человеков" и сам станешь таким.

В этом-то и всё дело. С насилием борятся насилием. На ненависть отвечают ненавистью. Это логично, да, но врядли хорошо.

Например, в христианстве, Бог огорчается от злодеяний, а вовсе не радуется им.

А остальное? В чём виноват ребёнок, родившийся калекой? В чём виноват человек, умирающий от болезни? В чём, в конце концов, виновато травоядное, поедаемое хищником? Ведь он даже не осмыслит того, что сделал - это просто инстинкты. Так было задумано. Да, всё живое на земле чересчур сложное, чтобы совсем уж случайно появится... но, если допустить, что всё это создало разумное существо или группа существ - чем они руководствовались, заставляя одних жить за счёт боли и страданий других?
Это всё проверки веры, да. А мне вот напоминает ад - только более упрощённую версию. Море горя, боли, печали и страданий, осознание того, что всё любимое нами мы когда-либо потеряем, и осознание собственной недолговечности. А люди с каждым годом делают этот ад ещё страшнее.

Так кому же по душе такой расклад? Или, быть может, создатель(и) уже давно бросил(и) этот мир на самотёк? Я вот не представляю себе разумное существо, наблюдающее за массой боли и страданий, и не желающее ничего менять. Да, среди людей встречаются и не такие садисты, но у нас принято считать их умственно больными.

А ведь люди с самых древних времён пытались обьяснить всё, что не могли понять с помощью разнообразных религий. Позже, когда у человечества случилось воспаление хитрости - придумали тем же методом управлять людьми(в "Книге Илая" весьма прямолинейно обьяснили этот момент, например - думаю, этот фильм многие из читающих пост смотрели), уничтожать неугодных (инквизиция, да.). И лишь сейчас некоторая часть каждой религии направлена на то, чтобы помогать людям - и инициаторы этого - другие люди. Да, мир не без добрых людей, но и не без тех, кто просто использует религию в своих целях. А кто же прав?

Зло и добро ведь субьективно. Спасём жертву - обречём на голодную смерть хищника. Без страданий одного не сможет жить другой. В чём же суть?

[Dragon27]

Сообщение от Delaware Jarvis

Речь идет об информации на вере в факт и информации на вере в довод. Научное познание оперирует вовсе не всей доступной информацией, равно как и мир живет не одним только научным познанием.

Я не говорил, что наука оперирует исключительно фактами. Но она сильно на них основана.

[luden]

Сообщение от Ягами Лайт

но, если допустить, что всё это создало разумное существо или группа существ - чем они руководствовались, заставляя одних жить за счёт боли и страданий других?

Противостояние это борьба, борьба это развитие. Без борьбы, мы не более чем комнатные собачки. Вряд ли кто-то хотел создать нечто подобное.
И это я сюда ещё любимую копипасту не пихаю.

[Delaware Jarvis]

Сообщение от Ягами Лайт

Ну, взять хотя бы банальщину - предлагали человеку постоянно ходить на пьянки, он отказывался, в итоге у тех, кто предлагал, посажена печень, а тот, кто отказывался - здоров. Правда, его потом сбила машина, но это ведь не меняет суть, верно?)

Или вот бывают доктора очень непрофессиональные. Они обещают тебе здоровье и счастье, а в итоге калечат или убивают. Но тут загвоздка - или вообще отказатся от их услуг, или рисковать, или искать "хороших" докторов, до которых можно и недотянуть.

Надеюсь, не слишком туманная аналогия)

Нечистый пример: что именно там было - именно отказ от пьянки или же выбор трезвого образа жизни? Как отделить одно от другого?

Сообщение от Ягами Лайт

Перерождение в новом теле, но без воспоминаний о старой жизни для меня равна смерти. Ведь сущность человека - это его память, по крайней мере мне так кажется.

Приведенный пример был приведен в контраргумент к предыдущему утверждению. Мы закончили с ними и переходим к следующему?

Сообщение от Ягами Лайт

Да, люди - те ещё паразиты. Но что насчёт смертельных болезней, землетрясений, наводнений и ещё много чего? И почему всё это столь неизбирательно - калечит и уносит жизни всех подряд, а не только злых и бесчеловечных?

Люди не паразиты. Давайте исходить из этого, в противном случае все рассуждения бессмысленны.

Затем, откуда взялась такая уверенность, что гибнут все подряд? В христианстве, например, есть четкая и недвусмысленная позиция: этот мир приговорен, он проклят грехопадением людей и вообще, как-бы, в силу этого владение "князя мира сего". Таким образом смерть - это не столько трагическое явление, сколько явление ухода из-под власти постоянных соблазнов (каждый из которых только ведет к все большему распаду человека).

Классический пример с вифлиемскими младенцами (смотрим апокрифы), которые были загублены солдатами Ирода, искавшими Иисуса Христа: каждый из них самим фактом смерти получил мученический венец. Что есть мученичество в христианстве смотрим отдельно.

В итоге, смерть оказывается не наказанием злодеям, а либо наказанием, либо благодатью.

Аналогично со всеми другими случаями: откуда вообще, допуская веру в евангельского Бога, проистекает мысль, что чьи-то страдания могут быть бесполезными или бессмысленными? Конечно, если веры нет, тогда читаем Шопенгауэра. У него по этому поводу есть несколько забавных мыслей о злобной воле, управляющей миром.

Сообщение от Ягами Лайт

Так кому же по душе такой расклад? Или, быть может, создатель(и) уже давно бросил(и) этот мир на самотёк? Я вот не представляю себе разумное существо, наблюдающее за массой боли и страданий, и не желающее ничего менять. Да, среди людей встречаются и не такие садисты, но у нас принято считать их умственно больными.

Ещё раз напомню: свобода человеку дана от Бога. Человек должен сам выбрать - следовать за Богом или нет. И выбор должен быть сделан сознательно, вера должна быть "умом и сердцем".

Все то, что ты наблюдаешь, в подавляющем большинстве последствие грехов человека. Видя это, какой ты делаешь выбор: продолжить этот ряд или же восстать против такого порядка дел? Христианство учит, что спасение только в восстании. Не в смысле вооружиться пиками и идти крошить кого-нибудь, а иначе. Воспитать в себе терпение к ближнему и смиренное (с миром) отношение ко всему. Чего ради это делать - смотрим Новый Завет.