[Dragon27]

Сообщение от qer

Появление у древнего полудикого среднестатистического народа

Ты тоже считаешь, что раньше люди глупые были?

[never agree]

Сообщение от Dunkan

а пока не доказали - значит и говорить не о чем.

Знаете, опять же, есть такая понятие как гипотеза.

Скрытый текст:

Гипо́теза — недоказанное утверждение, предположение или догадка.
Как правило, гипотеза высказывается на основе ряда подтверждающих её наблюдений (примеров), и поэтому выглядит правдоподобно. Гипотезу впоследствии или доказывают, превращая её в установленный факт, или же опровергают, переводя в разряд ложных утверждений.

Гипотезу выдвигают, одни предлагают аргументы в ее поддержку, другие их критикуют и развенчивают, это нормальный процесс.
Но существование или несуществование бога, как вы понимаете, невозможно проверить научными методами, а поэтому этот вопрос не является научным и его нельзя аргументированно обсуждать.
Тем более, у меня нет теологического образования.

Сообщение от Dunkan

А брать на веру то, что где-то написано и кем-то сказано, но научным путем не доказано, пусть даже в это верят миллионы человек, это, простите, несерьезно.

В том то и дело, мой дорогой, что сей вопрос допускает сейчас лишь такой банальный обывательский подход верю/не верю. Мусоля из века в век эту проблему, кто бы ни приблизился к истине на один шаг, всегда найдется тот, кто опровергнет его суждения и сделает два назад.
Сам я не могу относить себя к теистам - сейчас верх берут сомнения, поэтому смысла доказывать свою плавающее и не подкрепленное ничем видение этой проблемы я не вижу смысла.

[Gantu]

Сообщение от Dragon27

Ты тоже считаешь, что раньше люди глупые были?

Необразованные, а это многое меняет. Представь, что читать, это роскошь, как и писать. Переместись я туда, сейчас, смог бы написать притчу или создать целое учение о том: «Как динозавры какали камнями». И это стало бы истиной и многие воевали бы за эту идею, убивая усомнившихся, в МОЕЙ истине. Потом появились бы ученые, позже, а до этого?

[qer]

Сообщение от Dragon27

Ты тоже считаешь, что раньше люди глупые были?

Я вроде уже сказал свое мнение по этому поводу. Собственно, появись эта книга в пусть и древнем, но развитом обществе, намека бы не было. Намек-то именно во внезапности - ни тебе культуры, ни государства, и на тебе.

[Dragon27]

А когда она появилась?

[qer]

Сообщение от Dragon27

А когда она появилась?

С религиозной точки зрения:

Скрытый текст:

Согласно традиционной религиозной точке зрения, текст Торы был записан Моисеем со слов Всевышнего. Существует, однако, разногласие по поводу того, была ли записана вся Тора в течение сорока дней на горе Синай, или она писалась в течение сорока лет пребывания еврейского народа в пустыне и была завершена незадолго до смерти Моисея.

Светская датировка Исхода ввиду древности очень неточна. Гугл сказал мне, что то ли 13 век до н.э., то ли 17.

[Dragon27]

Около 14-го века, это Книга Исход. Фараоны, цари, путешествие аргонавтов... Вполне цивилизованное время.
В Бюллетене "В защиту науки" я читал (не ручаюсь за достоверность), что в Древнем Египте наука (её зачатки ) была развита весьма не слабо, даже вроде планеты изучались, их вращение. Сейчас попробую поискать подробнее, а то чего-то я тут понапутал..

Вот. Насколько это похоже на правду?

– Вы увлекаетесь историей?
– Точнее – историей науки. Мне это интересно... Итак, откуда взялась
теория Коперника? Оказывается, она была хорошо известна ещё за
две тысячи лет до его рождения. Египетские жрецы, создававшие в
своих пирамидах всевозможные забавные устройства, уже прекрас-
но знали и в каком порядке идут планеты, и то, что они вращают-
ся вокруг Солнца. В Древнем Риме, в храме Весты в 700 году до
новой эры существовал планетарий, в центре которого помещался
огонь, символизировавший Солнце, а вокруг него вручную пере-
носили планеты. Египтянам была известна и теория Ньютона, это
признавал и сам ученый. В его неопубликованных теологических и
алхимических работах есть упоминание о том, что ему принадлежит
восстановление египетских доказательств происхождения миров. У
египтян была книга, где всё было записано, но она погибла во время
пожара Александрийского музея. Пришла демократия, и народ сжег
многие тысячи томов научных книг, не понимая, что тем самым уни-
чтожил знания древних.

Собственно, непонятно, каков уровень египетской науки был на момент создания книги, но не думаю, что тогда народ был диким.

[Delaware Jarvis]

Сообщение от вованище2

если хоть кто нибудь, хоть какое то логическое или научное доказательство существования бога мне предоставит, то....... того я послушаю. я глубокий атеист и сторонник баптистов. знаете кто это??

Как это можно быть сторонником баптистов и атеистом одновременно? Ты уже определись тогда.

На счет доказательств уже писали выше - когда тебе принесут доказательства, метаться будет уже поздно. Самому нужно встать и поискать информацию о вопросе: почитать или пообщаться с людьми, исповедующими живого Бога.

Сообщение от Dunkan

Есть такое понятие, как презумпция невиновности

Есть. Даже больше скажу - это замечательное понятие. Однако, ложкой пожар не тушат и сахар с солью не мешают - применять это понятие нужно с умом.

Само понятие данной презумпции введено для защиты жизни человека. От того, что мы обсуждаем в данной теме чья-нибудь жизнь пострадать может? Вот когда такой риск станет существенным, можно будет говорить о её соблюдении. Во остальном же, нормальная дискуссия предполагает аргументацию любых утверждений. Без аргументации могут быть только вопросы, однако вопроса здесь так же нет.

О чем мы вообще тогда говорим, применяя в данном случае презумпцию невиновности?

Сообщение от Dunkan

Так вот, если бы его не было, то человеку, каждый раз, когда его в чем-нибудь заподозрят, пришлось бы доказывать свою невиновность. А если вдруг не удалось доказать? Тогда что? Все помнят, сколько невиновных людей было расстреляно, прежде чем поймали Чикатило. А охота на ведьм в средние века? Весьма глупо выглядят сейчас принципы доказательства связи с дьяволом тех несчастных женщин, которыми руководствовались тогдашние власти: бросим ее в реку, если утонет - значит ошибочка вышла и царствие ей небесное, а ежели спасется - тогда точно ведьма и вот тут держись!

Угу, давайте все клеймить позором изобретателя колеса, ведь есть такая пытка - колесование. Точно, можно ещё заклеймить позором производителей шоколада, который причиняет столько страданий диабетикам.

Есть учение, есть вера, а есть люди. Уравнивать их по меньшей мере недальновидно.

Сообщение от Dunkan

Я это все к тому, что будьте добры все же доказывать и обосновывать нормально свою точку зрения, как это положено и принято во всех остальных вопросах, а пока не доказали - значит и говорить не о чем. А брать на веру то, что где-то написано и кем-то сказано, но научным путем не доказано, пусть даже в это верят миллионы человек, это, простите, несерьезно. Отделываться подобными фразами - значит показывать оппоненту слабость своей позиции и заведомо быть в проигрыше. Проще всего сказать так и отвернуться от спора, оставшись наедине с нервозным чувством собственной правоты.

[сарказм]Я никогда не видел беременную африканскую слониху. Значит её нет. И вообще, что за тюльку гонят на уроках физики, рассказывая про атомы вещества - нет их, это все фикция! Не говоря уже о том, что я своими собственным глазами видел как Солнце по небу движется, а в какие-то там телескопы не смотрел. Пусть астрономы верят, будто это Земля вокруг Солнца движется, а я буду верить, будто Земля неподвижно стоит на трех черепахах.[/сарказм]

Прежде чем критиковать чужое мировоззрение, стоит сначала определиться с границами достоверной информации. Вы сильно удивитесь, когда узнаете насколько они могут быть широкими.

Сообщение от Dragon27

Собственно, непонятно, каков уровень египетской науки был на момент создания книги, но не думаю, что тогда народ был диким.

Собственно, жречество может быть диким и не было, но речь идет о народе. Каков был в среднем уровень образования рядовых граждан? Какие были нравственные установки обывателя?

[Dragon27]

Сообщение от Delaware Jarvis

Каков был в среднем уровень образования рядовых граждан? Какие были нравственные установки обывателя?

Ну тут уже можно спорить до бесконечности.
Вы не считаете что такие книги были созданы довольно образованными людьми? А не простыми обывателями и рядовыми гражданами (вот им делать нечего!)?

Добавлено через 4 минуты

Сообщение от Delaware Jarvis

Во остальном же, нормальная дискуссия предполагает аргументацию любых утверждений.

Тут тоже меру надо иметь

Сообщение от Delaware Jarvis

[сарказм]Я никогда не видел беременную африканскую слониху. Значит её нет. И вообще, что за тюльку гонят на уроках физики, рассказывая про атомы вещества - нет их, это все фикция! Не говоря уже о том, что я своими собственным глазами видел как Солнце по небу движется, а в какие-то там телескопы не смотрел. Пусть астрономы верят, будто это Земля вокруг Солнца движется, а я буду верить, будто Земля неподвижно стоит на трех черепахах.[/сарказм]

Вы опять безосновательно уравниваете научно-обоснованную уверенность и ненаучную веру. Вам же уже как только не объясняли - неужели всё это бесполезно, и старые аргументы нужно повторять вновь и вновь, не надеясь, что они не будут проигнорированы?

[Gantu]

Когда появились первые атеисты, тоже интересный вопрос. Верующие были всегда, а атеисты?

[Dragon27]

Сообщение от Gantu

Когда появились первые атеисты, тоже интересный вопрос. Верующие были всегда, а атеисты?

С чего ты решил? Может каждый человек рождается атеистом, а лишь потом, попав в соответствующее окружение (религиозное, либо малообразованное) становится верующим?

[Gantu]

Сообщение от Dragon27

Может каждый человек рождается атеистом.

Жаль эксперимент нельзя провести. вырастить человека в полной изоляции от мира, обучая только языку и фундаментальным наукам. Без искусства, нравственности, литературы и других наслоений среды. А потом лет в 20 показать ему, что есть чувства, что они так-то называются, до этого ведь информации у него не будет о душе, только научные данные. Что из него вырастит интересно? Других людей он тоже видеть не будет, у него будет только монитор, который его всему чего он не пожелает будет обучать и еда, все автоматически...

Интересно он станет задаваться вопросом о высшем разуме, сам, без намеков, никогда не слыша и не зная об этом? Но эксперимент сроком в 20 лет примерно, конечно слишком долго.

[Delaware Jarvis]

Сообщение от Dragon27

Вы не считаете что такие книги были созданы довольно образованными людьми? А не простыми обывателями и рядовыми гражданами (вот им делать нечего!)?

Тогда и современников нужно сравнивать по книгам

Сообщение от Dragon27

Вы опять безосновательно уравниваете научно-обоснованную уверенность и ненаучную веру. Вам же уже как только не объясняли - неужели всё это бесполезно, и старые аргументы нужно повторять вновь и вновь, не надеясь, что они не будут проигнорированы?

Ну да, объяснения были недостаточно убедительны. Давайте попытаемся понять ещё раз: объясните мне, чем отличается информация, основанная на вере в факт, от информации, основанной на вере в довод или умозаключение?

[Dragon27]

Сообщение от Delaware Jarvis

Давайте попытаемся понять ещё раз: объясните мне, чем отличается информация, основанная на вере в факт, от информации, основанной на вере в довод или умозаключение?

Может немного по другому? Научная от ненаучной?
Наука это не просто многократно подтверждённые факты, но и те самые доводы и заключения, на основе этих фактов. Те самые теории (основанные на фактах и выводах из них), результаты которых мы можем увидеть на улице, в подъезде, дома..

Сообщение от Gantu

Без искусства, нравственности, литературы и других наслоений среды.

А их зачем урезать?

[qer]

Сообщение от Dragon27

Собственно, непонятно, каков уровень египетской науки был на момент создания книги, но не думаю, что тогда народ был диким.

Тору египтяне написали?
И там я торопился, поэтому привел только дату-вывод из события в религиозной книге. Сейчас поищу, но насколько я помню, более атеистичная история практически не связывает древних евреев и древних египтян.
Да и вопрос про исполнение пророчеств (причем явное) остается открытым.

Сообщение от Delaware Jarvis

но речь идет о народе. Каков был в среднем уровень образования рядовых граждан?

Почему же рядовых? Вполне себе рабов.

[Vilmind]

Сообщение от qer

исполнение прочеств этой книги о этом древнем народе, да и, чего уж там, само существование этого народа, ни на что не намекают? Лично мне намекают.

Пророчества (какие?) исполняются потому, что они напророчены. Иудеи существуют и идут напророченным путём благодаря своей железной вере в свою богоизбранность. Остальные люди для них скот. В таком положении, хочешь - не хочешь, нужно держать марку )) как говориться - назвался груздём - полезай в кузовок... поддерживай образ богоизбранного.

Сообщение от qer

Намек-то именно во внезапности - ни тебе культуры, ни государства, и на тебе.

Ну сама по себе книга-то появилась много позже, я полагаю. Вначале появилась идея, выдвинутая Моисеем. Потом заповеди. Потом всё это обросло притчами... В общем, не вижу внезапности.

Сообщение от qer

Существует, однако, разногласие по поводу того, была ли записана вся Тора в течение сорока дней на горе Синай

ну так вроде как на Синае были сформулированы только заповеди?

Сообщение от Gantu

Когда появились первые атеисты, тоже интересный вопрос. Верующие были всегда, а атеисты?

Атеисты они тоже верующие... они верят в то, что бога нет.

Сообщение от Gantu

Жаль эксперимент нельзя провести. вырастить человека в полной изоляции от мира, обучая только языку и фундаментальным наукам.

Не обучится, в один какой-то момент заартачится и уйдёт в дикость... мозгам нужна отдушина... да и всякие там гормоны, инстинкты и прочее будут искать выход и в отсутствие социальной среды ускорят деградацию человека.

[Dragon27]

Сообщение от qer

Да и вопрос про исполнение пророчеств (причем явное) остается открытым.

Вопрос очень спорный. Что за пророчества?

Сообщение от qer

Сейчас поищу, но насколько я помню, более атеистичная история практически не связывает древних евреев и древних египтян.

Я в истории вообще ни бельмеса. Что там было, на самом деле-то?

[qer]

Сообщение от Vilmind

Остальные люди для них скот.

Откуда дровишки?

Сообщение от Vilmind

Ну сама по себе книга-то появилась много позже, я полагаю. Вначале появилась идея, выдвинутая Моисеем.

Идея - это еще Авраам.

Сообщение от Vilmind

Потом всё это обросло притчами...

А притчи - это, скорее, записанный много позже Талмуд.

Скрытый текст:

В связи с тем, что текст Торы, а также её истинный смысл достаточно труден для понимания (в том числе даже для изучающих её людей), на протяжении веков мудрецы пытались комментировать отдельные её положения для остальных евреев. Некоторые комментаторы, например Раши, подготовили комментарии практически к каждому предложению Письменной Торы. Кроме того, по данным традиции, Моисей на горе Синай вместе с Письменной Торой получил и устную, которая раскрывает глубинный, скрытый смысл, дополняет Письменную и объясняет то, что там «недосказано».

Сообщение от Vilmind

ну так вроде как на Синае были сформулированы только заповеди?

Выше писал:

Скрытый текст:

Существует, однако, разногласие по поводу того, была ли записана вся Тора в течение сорока дней на горе Синай, или она писалась в течение сорока лет пребывания еврейского народа в пустыне и была завершена незадолго до смерти Моисея.

Сообщение от Dragon27

Вопрос очень спорный. Что за пророчества?

Например, о том, что в случае нарушения заповедей евреи будут рассеяны по всему миру, претерпят множество гонений и лишений, однако уничтожены не будут.

Сообщение от Dragon27

Я в истории вообще ни бельмеса. Что там было, на самом деле-то?

Хотел я информацию одну найти, а оказалось, что кое-чего перепутал.
Однако, наткнулся тоже на более-менее странность:

Скрытый текст:

При чтении Книги Исхода наше воображение обычно занято еги-
петской чумой и прочими удивительными вещами, которые предше-
ствовали побегу израильтян, так что мы зачастую совершенно упус-
каем из виду тот факт, что речь идет о единственном в Древнем Мире
случае успешного восстания и побега целого порабощенного народа.
Это событие стало доминирующим в памяти израильтян, которые в
нем участвовали. Для тех же, кто впоследствии слышал, а затем и чи-
тал о нем, Исход постепенно потеснил даже сам акт творения в каче-
стве ключевого, центрального события еврейской истории. По-види-
мому, на границах Египта произошло что-то такое, что убедило сви-
детелей: сам Господь Бог вмешался непосредственно и решительно в
их судьбу. И то, как это было воспринято и отложилось в сознании,
заставляет поверить и последующие поколения: эта мощная и уни-
кальная поддержка, оказанная им Богом — самое знаменательное
событие в истории народов.

Это я все к тому, что вера в избранность как-то вполне доказывается полностью уникальной историей, а четыре тысячи лет на одном желании "соответствовать" не проедешь.

[Dragon27]

Сообщение от qer

Например, о том, что в случае нарушения заповедей евреи будут рассеяны по всему миру, претерпят множество гонений и лишений, однако уничтожены не будут.

Хех, и всего-то?

Сообщение от qer

Однако, наткнулся тоже на более-менее странность

Ну да, ребятам не слабо тогда повезло.
Разбираться в причинах этих древних событий довольно долго. Как-нибудь попробую почитать информации на этот счёт (с моими-то познаниями в истории).
Однако это пока ни о чём ещё не говорит.

Добавлено через 6 минут
Насчёт любимого аргумента верующих:

Вера в бога - это тоже неверие, неверие что Бога нет.

[qer]

Сообщение от Dragon27

Хех, и всего-то?

А по-моему это скорее "ого, вот это да!". Ну действительно, с точки зрения атеизма, что могло подвинуть народ предсказывать себе рассеяние, гонения и неуничтожение? Да и наблюдать исполнение этих пророчеств можно на протяжении тысяч лет да в единичном экземпляре.
Умные дядьки, между прочим:

Скрытый текст:

«…приписывать Status in Statu одним лишь гонениям и чувству самосохранения — недостаточно. Да и не хватило бы упорства в самосохранении на сорок веков, надоело бы и сохранять себя такой срок. И сильнейшие цивилизации в мире не достигали и до половины сорока веков и теряли политическую силу и племенной облик. Тут не одно самосохранение стоит главной причиной, а некая идея, движущая и влекущая, нечто такое, мировое и глубокое, о чём, может быть, человечество ещё не в силах произнести своего последнего слова.»
Ф. М. Достоевский

«Эта непрерывность национального существования была сама по себе причиной изумления и обожания, опасения и ненависти, негодования и зависти. Для одного из придворных прусского короля Фридриха II она была доказательством Б-жественного Провидения, а для многих создателей историософских конструкций камнем преткновения. Большая часть их попросту игнорировала её, объявив, что существование евреев лишено исторического смысла („продолжающая жить окаменелость“, по выражению крупнейшего историка современности А.Тойнби), по-видимому, в соответствии с известным методом, по которому следует считать несуществующими факты, не вмещающиеся в рамки какой-либо системы теоретических предпосылок. А некоторые … дошли … до полного абсурда — отрицания существования древнейшей в мире исторической нации, доказавшей исключительную жизнеспособность.»
историк проф. Ш. Этингер