Война вторая мировая и ВОВ - Страница 92

**Kalimdor** · 09.11.2009, 19:30

Kazuya, тебе полезно было бы почитать что-нибудь из серьёзных исторических трудов. И если ты считаешь, что американская историография о ВМВ не врёт, ты очень-очень сильно ошибаешься. Подробный её разбор можно почитать в книжке "Война и политика" Ржешевского, к примеру. Кстати, рекомендую к прочтению всем, книжка очень серьёзная.

**Kazuya** · 09.11.2009, 20:33

Kalimdor, Я не знаю как вы, а я интересуюсь военной историей именно для того, чтобы анализировать и составлять (хотя-бы для самого себя) правдивую картину о происходивших тогда событиях. А не по советским энциклопедиям и патриотическим фильмам. Ошибки где-то да, могут быть, не спорю.

**Kalimdor** · 09.11.2009, 21:20

Kazuya, вся фишка в том, что большинство американской литературы по ВМВ - банальный заказ. Поэтому для того чтобы нормально анализировать тебе придётся читать советскую историческую литературу в обязательном порядке. И да, я тебе не энциклопедию посоветовал прочитать, а серьёзный исторический труд, где ссылок на материалы (большинство - американские, кстати) - выше крыши, при желании можешь всё перебрать. Штука в том, что именно не ошибки, а фальсификация в большом количестве, всё таки надо понимать, кто платит, тот и музыку заказывает, так что на объективность вообще всех источников, кроме архивов надо смотреть достаточно критически. А пока у тебя это получается плохо.

qer · 09.11.2009, 22:22

Цитата:

Сообщение от DEAD-MOPO3

В разгроме главных сухопутных сил Японии американцы нам ничем не помогли, угу.

Мне кажется, что разгром Японии - он покруче, чем разгром главных сухопутных войск Японии, с устаревшей техникой и со значительной долей новобранцев.

Цитата:

Сообщение от Sargon

Это указывает на то, что война в том виде, в котором она была, приносила выгоду не народам-участникам, а именно Рокфеллерам и прочим, причем не только во время войны, но и после— это наглядно видно по тому, кто стал править капиталом в Америке после войны и как пошло общественное развитие.

Ух ты, статью про ZOG называют информативной.

**Kazuya** · 09.11.2009, 22:40

Цитата:

Сообщение от Kalimdor

Поэтому для того чтобы нормально анализировать тебе придётся читать советскую историческую литературу в обязательном порядке.

Вот именно, читать нужно все, что бы анализировать. И читать советскую литературу про битвы в Нормандии, Эль-Аламейне, Борнхольм, Иводзиму или операцию Хаски глупо. А вот в целом согласен, именно про это я и говорю, но не читать только односторонние советские идеологические книжки о "Великой победе".

**Kalimdor** · 09.11.2009, 23:30

Цитата:

И читать советскую литературу про битвы в Нормандии, Эль-Аламейне, Борнхольм, Иводзиму или операцию Хаски глупо.

Отнюдь. Иначе тебе запросто повесят 250 тыс. пленных под Эль-Аламейном (эту цифру озвучили Черчиль и Эйзенхауэр) или в 275 тыс. человек (это Р. Бейтзелл утверждает), хотя в донесении штабу в Риме группы армий "Африка" от 2 мая численность войск была 170-180 тыс. человек (это ещё до самых тяжёлых боёв). Так что читать советские источники по этому поводу не глупо - во всяком случае они к данным событиям относятся достаточно критично, что в данном случае как минимум полезно. Кстати, приведённый пример - не единичный.

DEAD-MOPO3 · 10.11.2009, 00:09

Цитата:

Сообщение от qer

Мне кажется, что разгром Японии - он покруче, чем разгром главных сухопутных войск Японии, с устаревшей техникой и со значительной долей новобранцев.

Когда кажется - крестись. Эта армия - все, чем они располагали для операций на континенте.

Цитата:

Сообщение от qer

с устаревшей техникой и со значительной долей новобранцев.

Кстати, раз уж сам её чмыришь, к чему тогда пост №1803?
Расскажи про шагающие линкоры, которыми Япония намеревалась топтать красную площадь, не вмешайся доблестные американцы.

qer · 10.11.2009, 01:09

Цитата:

Сообщение от DEAD-MOPO3

Когда кажется - крестись. Эта армия - все, чем они располагали для операций на континенте.

Стоит, значит, армия для операций на континенте, а Японию уже давно американцы бомбят. СССР ну просто переломил ход войны.

Цитата:

Сообщение от DEAD-MOPO3

Расскажи про шагающие линкоры, которыми Япония намеревалась топтать красную площадь, не вмешайся доблестные американцы.

Я где-то говорил про угрозу Японии для СССР?

~~Sargon~~ · 10.11.2009, 01:58

Цитата:

Сообщение от qer

Ух ты, статью про ZOG называют информативной.

А разве не правда? Или Прескот Буш не финансировал Гитлера?

**Andrey№23** · 10.11.2009, 08:32

Цитата:

Сообщение от qer

Я где-то говорил про угрозу Японии для СССР?

Была угроза, была.

Цитата:

Сообщение от DEAD-MOPO3

не вмешайся доблестные американцы.

Нет, не по доблести американцы стали воевать с Японией, а за острова.

Влад В В · 10.11.2009, 13:18

Вообще не понимаю смысла спора вашего! Одни доказывают что-то про бравых американцев, остальные про то что только СССР выиграл войну. Победа была общей. И спорить про что было бы если бы США там не помогли нам по ленд-лизу или там ещё чего вообще можно бесконечно, всё равно никогда не докажешь на 100 %.

**Andrey№23** · 10.11.2009, 13:25

Цитата:

Сообщение от Влад В В

Победа была общей.

Да, общей. Но кто внёс в эту нелёгкую победу огромный вклад? СССР разумеется. Если бы не он, Германия и Япония всю Евразию бы перелопатили...

Цитата:

Сообщение от Влад В В

И спорить про что было бы если бы США там не помогли нам по ленд-лизу

Американская помощь составляла всего 11%. Во-вторых, мы победили Германию не американскими самолётами и танками, а своим собственным оружием.

Влад В В · 10.11.2009, 13:32

Цитата:

Сообщение от Andrey№23

Да, общей. Но кто внёс в эту нелёгкую победу огромный вклад? СССР разумеется.

Согласен. Это само собой разумеется.

Цитата:

Сообщение от Andrey№23

Во-вторых, мы победили Германию не американскими самолётами и танками, а своим собственным оружием.

Тоже согласен. Однако америкосы нам всё же как никак, но послали помощь по ленд-лизу. Я просто хочу сказать что победа была общей и не вижу смысла писать и рассуждать о том что "было-бы если бы".

DEAD-MOPO3 · 10.11.2009, 14:29

Цитата:

Сообщение от qer

СССР ну просто переломил ход войны.

Молодец, ты наконец-то разделил благодарность китайцев и корейцев советским войскам, без которых они этим японским голодранцам сопротивлялись не шибко успешно.
Кроме того, ты повторил высказывание американского генерала Дугласа Макартура, принимавшего капитуляцию японцев на Миссури. Он так и сказал, что победа над Японией была гарантирована только с разгромом их сухопутных сил, поскольку даже после атомных бомбардировок в начале августа и самого акта капитуляции в сентябре, отряды упрямых имперцев продолжали свои рейды, отказываясь признавать поражение.
Иными словами, пока американцы ломали дух японцев, уничтожая их города, мы ломали их физически, уничтожая их армию.
Со сломленной моралью еще можно оказывать сопротивление, а вот со сломанным хребтом - как-то не очень.

Цитата:

Сообщение от qer

Я где-то говорил про угрозу Японии для СССР?

Да у тебя сплошь вопросы и недомолвки. Наверное смелости не хватает на утверждения по существу.

Цитата:

Сообщение от Andrey№23

Была угроза, была.

Подробнее, пожалуйста.
У нас с 41 года был нейтралитет, который мы сами же денонсировали в 45м, чтобы успеть до капитуляции Японии вернуть утраченное в 1905. Почему когда страны гитлеровской коалиции обявили войну СССР, Япония единственная осталась в стороне? Почему они не атаковали нас даже тогда, когда поражение Германии было ну совсем не очевидным?

<Greenwood> · 10.11.2009, 15:02

Цитата:

Сообщение от Влад В В

Однако америкосы нам всё же как никак, но послали помощь по ленд-лизу. Я просто хочу сказать что победа была общей и не вижу смысла писать и рассуждать о том что "было-бы если бы".

Дак никто ж не спорит, что победа была общей! Главное то, что 75% от этой победы принадлежит СССР, и только остальное - союзникам. По заслугам! Вот если бы они высадились бы в 1941 или 42, то победа была бы действительно равной для всех, а так большую часть работы сделали мы, а они лишь в конце помогли, причём только для того, чтобы лавры победы прицепить и себе, а заодно не дать сделать всю Европу социалистической территорией.

**Andrey№23** · 10.11.2009, 16:56

Цитата:

Сообщение от DEAD-MOPO3

Подробнее, пожалуйста.
У нас с 41 года был нейтралитет, который мы сами же денонсировали в 45м, чтобы успеть до капитуляции Японии вернуть утраченное в 1905. Почему когда страны гитлеровской коалиции обявили войну СССР, Япония единственная осталась в стороне? Почему они не атаковали нас даже тогда, когда поражение Германии было ну совсем не очевидным?

Напряжёнка с японцами тоже была. Японцы бы напали на СССР, если Германия захватила б Москву.

Цитата:

Сообщение от DEAD-MOPO3

Япония единственная осталась в стороне? Почему они не атаковали нас даже тогда, когда поражение Германии было ну совсем не очевидным?

Американцы отвлекли.

Цитата:

Сообщение от <Greenwood>

а они лишь в конце помогли, причём только для того, чтобы лавры победы прицепить и себе

А сегодня бывшие союзники наглым образом заявляют, что именно они угрохали военную машину Германии. А выступили поздно, потому что боялись, решили, пусть СССР отдувается.

DEAD-MOPO3 · 10.11.2009, 18:37

Цитата:

Сообщение от Andrey№23

Напряжёнка с японцами тоже была. Японцы бы напали на СССР, если Германия захватила б Москву.

Это домыслы или для того есть какое-либо основание? Факты пожалуйста.
По моим сведениям, у японцев в Китае не все гладко шло, им было не до СССР. А учитывая еще и войну с США, сложно представить себе причины, по которым японцы желали бы разрываться на 3 фронта.
Поэтому пакт о нейтралитете сроком на 5 лет для нас был взаимовыгодным. Они его соблюдали.

Цитата:

Сообщение от Andrey№23

Американцы отвлекли.

Чем они отвлекали армию японцев на континенте? У них тоже шагающие линкоры были?

**Andrey№23** · 10.11.2009, 18:44

Цитата:

Сообщение от DEAD-MOPO3

Поэтому пакт о нейтралитете сроком на 5 лет для нас был взаимовыгодным.

А, так мы подписывали пакт о нейтралитете? А я то думал....

Цитата:

Сообщение от DEAD-MOPO3

Чем они отвлекали армию японцев на континенте? У них тоже шагающие линкоры были?

Они ж на 2 фронта воевали. А как США усилили наступление, и вовсе вроде в оборону перешли.

DEAD-MOPO3 · 10.11.2009, 18:57

Цитата:

Сообщение от Andrey№23

А, так мы подписывали пакт о нейтралитете? А я то думал....

Заключен 13 апреля 1941 года.

Цитата:

Сообщение от Andrey№23

Они ж на 2 фронта воевали. А как США усилили наступление, и вовсе вроде в оборону перешли.

Речь шла о том, что мешало японцам атаковать СССР континентальными силами, скоординировавшись с остальными участниками гитлеровской коалиции. Ответ прост - они были повязаны в Китае, где воевали еще с 1937 года.
Так что заслуги американцев тут никакой нет.

**spyderDFX** · 10.11.2009, 19:15

Цитата:

Сообщение от Andrey№23

А, так мы подписывали пакт о нейтралитете? А я то думал....

драсте, приехали. это даже в учебниках есть

Цитата:

Сообщение от DEAD-MOPO3

Так что заслуги американцев тут никакой нет.

незначительная была. в Китае вроде бы воевали американские добровольцы, в основном, емнип, пилоты. но повторюсь - незначительно это