[Ariovist]

Сообщение от qer

Поле это средство, а не цель.

Ты вообще понимаешь, о чем тебе говорят? Что первично, а следовательно важнее, для цивилизации - поле или полет на Луну?

Сообщение от qer

Технология развивает интеллект, более развитый интеллект создает новые технологии, новые технологии еще более развивают интеллект, он создает еще более развитые технологии. В итоге ускоряющийся прогресс.

Замечательно. Т.е. интеллект - это такой, скажем так, мыслительный процесс. который направлен на получение новых технологий, таким образом развивая себя и толкая вперед эволюцию, верно?

Сообщение от qer

А пользы от тыкания в себя мечами?

Тыканье мечами - лишь способ показать эти возможности. Только и всего. Ты ведь все равно не веришь тому, чего не видишь. И даже не веришь тому, что видишь.

Сообщение от qer

А с чего оно изчезать должно? 60% мировых финансов, вкладываемых в науку, - это США. Европа с Россией тоже вполне работают на ниве прогресса. Кто обгонять-то будет? Разве что Япония, понявшая выигрышность пути европейской цивилизации.

Да никто не будет обгонять. Будут догонять семимильными шагами. Стоимость и ресурсоемкость новых исследований растет в геометрической прогрессии, а скорость исследований и отдача от них падает. И рано или поздно разрыв станет минимальным. А про Японию у тебя уже спрашивали, ответа так и не получили - что там такого европейского появилось, кроме технологий.

Сообщение от qer

А был ли такой период в истории, когда европейская цивилизация была задворками мира?

Тебе ни о чем не говорят слова "Темные века"?

[qer]

Сообщение от Ariovist

Что первично, а следовательно важнее, для цивилизации - поле или полет на Луну?

С каких пор "первично" и "важнее" - слова-синонимы?

Сообщение от Ariovist

Т.е. интеллект - это такой, скажем так, мыслительный процесс. который направлен на получение новых технологий, таким образом развивая себя и толкая вперед эволюцию, верно?

Там выше написано. как верно.

Сообщение от Ariovist

Тыканье мечами - лишь способ показать эти возможности.

Так а польза-то в чем?

Сообщение от Ariovist

Стоимость и ресурсоемкость новых исследований растет в геометрической прогрессии, а скорость исследований и отдача от них падает.

Это где это ты такое откопал?

Сообщение от Ariovist

Тебе ни о чем не говорят слова "Темные века"?

А тебе Византийская империя?

[Ariovist]

Сообщение от qer

С каких пор "первично" и "важнее" - слова-синонимы?

С тех самых. Идея колеса первична по отношению к идее автомобиля и более важна для развития цивилизации. Не было бы колеса, не было бы и автомобиля. Да и самого технического прогресса, скорее всего, не было бы. Так понятно? То же самое для поля. Если не вспахать поле и не накормить людей - лететь к Луне будет банально не кому.

Сообщение от qer

Там выше написано. как верно.

Развитие технологий развивает интеллект, а тот, в свою очередь, развивает технологии. Следовательно, интеллект - это мыслительная способность, направленная на создание новых технологий. Все мыслительные способности, не способствующие созданию новых технологий, похоже, интеллектом не являются.

Сообщение от qer

Так а польза-то в чем?

В первом приближении хотя бы нормальное здоровье.

Сообщение от qer

Это где это ты такое откопал?

Времена безумных ученых и лабораторий в гараже, если что, уже давно прошли.

Сообщение от qer

А тебе Византийская империя?

Византийская Империя, начиная с VI века, находилась в упадке. Впрочем, как и вся остальная Европа тоже.

[qer]

Сообщение от Ariovist

То же самое для поля. Если не вспахать поле и не накормить людей - лететь к Луне будет банально не кому.

О чем я и говорил, Луна - цель, поле - средство, но никак не поле - цель.

Сообщение от Ariovist

Все мыслительные способности, не способствующие созданию новых технологий, похоже, интеллектом не являются.

Все остальное не ведет к дальнейшему развитию.

Сообщение от Ariovist

В первом приближении хотя бы нормальное здоровье.

И какое значение здоровье этого чувака имеет для цивилизации?

Сообщение от Ariovist

Времена безумных ученых и лабораторий в гараже, если что, уже давно прошли.

И как это подтверждает чушь про то, что технический прогресс замедляется?

Сообщение от Ariovist

Византийская Империя, начиная с VI века, находилась в упадке. Впрочем, как и вся остальная Европа тоже.

Упадок упадку рознь, собственно. А основой для слов о упадке является потеря ближневосточных территорий? Так византийцы от этого в варваров не превратились, нет?

[Ariovist]

Сообщение от qer

О чем я и говорил, Луна - цель, поле - средство, но никак не поле - цель.

Так что важнее?

Сообщение от qer

Все остальное не ведет к дальнейшему развитию.

Т.е. всякие гуманитарные науки, этико-философские учения, искусство и культура для развития цивилизации не нужны? Честно, мне надоело спорить ни о чем. Вот тебе определение согласно "Современной теории цивилизаций". Посмотри, где там находится развитие технологий.

Скрытый текст:

Понятие и виды цивилизаций

Цивилизация — это высшая ступень организации и развития человеческого общества, высшая и в логическом, и в историческом плане. Общество как совокупность взаимосвязанных, взаимодействующих личностей состоит из ряда иерархических ступеней.

Первичной ячейкой организации общества, клеточкой, кирпичиком, из которых строится вся его структура, является семья.


Именно здесь осуществляется воспроизводство главного атома всего общественного мироздания — человека, формируется его биосоциальный генотип, потребляется большая часть созданного конечного продукта. Распад семьи, уменьшение ее роли в обществе является важнейшим признаком кризиса, поразившего общество, всю цивилизацию.

Второй уровень представляют объединения людей. Они могут создаваться либо для совместного проживания (деревни, города), либо для совместной производственной деятельности (предприятия, учреждения) или же совместной общественно-политической деятельности (профсоюзы, политические партии и т. п.).

Третий уровень составляют этносы, нации. Хотя по характеру эти формы взаимодействия людей, проживающих на более или менее обширной территории, различны, но они имеют схожие структурирующие признаки — общность языка, уклада жизни, традиций, исторического опыта, верований.

Четвертый уровень — государства, объединяющие несколько этносов или наций и имеющие характерные, общепризнанные институты — границы, государственную власть, гражданство, экономическое и культурное пространство, свою историю.

Наконец, пятым, высшим элементом в структуре общества является цивилизация, объединяющая все человечество, находящееся на определенной ступени развития, или его крупную составную часть.

Цивилизации могут совпадать с границами государства, но происходит это далеко не всегда. Главное в цивилизации — определенная система ценностей, выработанная и подкрепленная длительным историческим опытом, общими или близкими условиями существования и развития.

Цивилизации, в свою очередь, мы рассматриваем в трехмерном пространственно"временном разрезе:

глобальная цивилизация — часть (или все) человечество, достигшая уровня цивилизационного развития и проходящая определенные ступени, фазы жизненного цикла;


локальные цивилизации как важнейшие составные части глобального сообщества, различающиеся по системецивилизационных ценностей, условиям обитания и деятельности, историческому опыту. Они также проходят через определенные этапы исторического пути — смену поколений локальных цивилизаций и фаз жизненного цикла каждой цивилизации и каждого их поколения;


мировые цивилизации как крупные этапы развития глобальной цивилизации и циклы поколений локальных цивилизаций, эпохи в развитии человечества как единой мегасистемы.
Каждый из перечисленных видов цивилизаций выполняет свою функцию в процессе формирования и динамики цивилизаций. В начальной стадии (после неолитической революции) возникает узкое поле глобальной цивилизации. Оно постепенно расширяется, происходит его дифференциация на локальные цивилизации. С течением времени их число возрастает, а состав в общем историческом потоке динамики глобальной цивилизации меняется. Система цивилизаций непрерывно эволюционизирует, периодически происходят качественные скачки в ее развитии, находящие выражение в смене мировых цивилизаций и поколений локальных цивилизаций.

Структура цивилизаций

Цивилизация — сложный, многослойный социальный организм высшего порядка. Его структуру можно представить в виде «пирамиды» цивилизаций, состоящей из нескольких «этажей» и множества «квартир».

Вершину этой пирамиды занимает духовная сфера, формирующая и передающая от поколения к поколению систему цивилизационных ценностей — главное, что отличает одну цивилизацию от другой.

В духовную сферу (или сферу духовного воспроизводства) включаются следующие элементы:

наука — уровень познания закономерностей природы и общества и умения их использовать для развития технологического, экономического и экологического способов производства, в социально-политическом устройстве общества;


культура — эстетическое восприятие природы и общества, их гармония в динамике, чувство прекрасного;


образование — способы передачи накопленных знаний и опыта, научного и культурного наследия, позволяющие подрастающему поколению воспринять социальный генотип, адаптироваться к окружающему миру и переменам в нем;


этика — система правил поведения человека в обществе, нравственных оценок поступков, соблюдения норм общежития;


религия — миропредставление человека и общества, системы целей и мотиваций деятельности людей, исходя из их этических норм и взаимоотношений с другими конфессиями.
Все эти элементы тесно связаны, переплетены, различаются от цивилизации к цивилизации, меняются от эпохи к эпохе.

Ниже «этажом» находится социально_политический строй, характеризующий формы и способы объединения и дифференциации людей по большим социальным группам (социальная стратификация), этнической и национальной принадлежности, формам политической деятельности, государственно"правовому устройству. Этот строй регулярно изменяется в результате войн и революций.

Третьим сверху «этажом» расположен экономический способ производства. Его основные институты таковы:

формы собственности, присвоения средств производства и произведенных продуктов;


способы распределения произведенного продукта (включая прибавочный) между различными социальными группами;


формы обмена, развитие рынка со всеми его категориями (деньги, цена, кредит и т. п.);


динамика структуры экономики по функциональному назначению производимой продукции (воспроизведенная структура) и по другим критериям;


формы и методы управления экономической деятельностью.
Состав и характер этого «этажа» во многом определяются следующим за ним технологическим способом производства. Последний включает следующие элементы:

средства труда, система орудий труда (машин), зданий, сооружений, транспортных путей и т. п.;


источники энергии — как в производственной деятельности, так и в быту – важнейшая составная часть экологического способа производства;


предметы труда — природные и прошедшие переработку;


технологии, способы соединения рабочей силы со средствами и предметами труда с помощью энергетических источников;


общественное, отраслевое и профессиональное общественное, отраслевое и профессиональное разделение труда в процессе производственной деятельности;


формы организации производства, его специализации, концентрации, кооперации, диверсификации.
От взаимодействия всех этих элементов зависит уровень эффективности производства, степень удовлетворения потребностей людей.

Фундаментом «пирамиды» цивилизации является народонаселение — его численность, темпы динамики (рождаемость, смертность, естественный прирост), состав семей, половозрастная структура, миграция, объем потребностей и степень их удовлетворения (уровень и качество жизни). На нижнем «этаже» проявляются конечные результаты функционирования и динамики цивилизаций.

Однако под этим «этажом» находится еще один, определяющий внешние условия функционирования цивилизаций, — природа и экология: масштабы территории цивилизации, климатические условия, плотность населения (демографическая нагрузка на природную среду), обеспеченность разнообразными видами природных ресурсов, уровень загрязнения окружающей среды и вмешательства в биосферные процессы. Именно здесь расположена зона взаимодействия природы и цивилизации, зона их коэволюции.

Как видно, каждый из «этажей» цивилизации выполняет свои

функции и имеет свою структуру. Но они постоянно взаимодействуют и согласованно, сбалансированно трансформируются, выражая тем самым сущность закона пропорциональности в структуре и динамике цивилизации, гармонии в их развитии. Нарушения данного закона, особенно в переходные эпохи, снижают эффективность цивилизационной системы.

А это определение интеллекта. Скажи мне, где там написано, что только технический прогресс влияет на его развитие?
по Векслеру:

Скрытый текст:

Интеллект-это глобальная способность разумно действовать, рационально мыслить и хорошо справляться с жизненными обстоятельствами

Из энциклопедии "Кругосвет":

Скрытый текст:

ИНТЕЛЛЕКТ. Принято различать два основных смысла термина "интеллект" — эволюционный и дифференциальный. С эволюционной точки зрения, интеллект присущ всем членам вида и способен развиваться. Иными словами, все люди обладают определенными умственными способностями, которые отличают их от других видов, и эти способности изменяются на протяжении жизни. В дифференциальном смысле интеллект — характеристика, которая варьирует у разных индивидов внутри одного вида. С этой точки зрения, люди отличаются друг от друга по типу или уровню интеллекта...
Факторы, влияющие на развитие интеллекта. Различия в интеллектуальной сфере возникают в результате сложных и многочисленных взаимодействий между наследственностью и средой, в которой живет конкретный человек. Наследственные влияния передаются через гены, которые индивид получает от родителей и которые отвечают за формирование существенных для развития интеллекта биологических структур, прежде всего нервной системы. Влияние среды — это стимулы, которые человек получает от момента зачатия до смерти, включая пищу, культурную информацию, социальный опыт и многое другое. Попытка разделить генетические влияния и воздействие среды может завести в тупик, поскольку они взаимосвязаны — гены проявляют свое действие в контексте влияния среды, а факторы среды всегда действуют через биологические структуры, которые развиваются и регулируются в соответствии с заложенной в них генетической информацией.

На уровень интеллекта влияют многие факторы среды, начиная от социальных и культурных условий и кончая физико-химическими воздействиями... Развитие интеллекта определяется также наследственностью...
Некоторые ученые вкладывают в понятие "интеллект" гораздо более широкий смысл, чем тот, что заложен в обычные тесты IQ. Основываясь на изучении нормальных и одаренных индивидов, а также пациентов с различными поражениями мозга, американский психолог Х.Гарднер выделил не менее семи типов интеллекта, в число которых вошли, помимо способностей, необходимых для выполнения традиционных тестов IQ, также музыкальный интеллект, телесно-кинестетический интеллект, важный для занятий спортом и танцами, и два типа личностного интеллекта, необходимого для понимания самого себя и установления отношений с окружающими. По мнению американского психолога Р.Стернберга, интеллект включает не только аналитические способности, которые измеряются посредством IQ, но также творческие и практические способности.

По Термену:

Скрытый текст:

Индивид интеллектуален постольку, поскольку он способен осуществлять абстрактное мышление

По Солсо:

Скрытый текст:

Интеллект - способность осмысленно приобретать, воспроизводить и использовать знания, понимать конкретные и абстрактные идеи, постигать отношения между идеями и объектами

Сообщение от qer

И какое значение здоровье этого чувака имеет для цивилизации?

Такое, что подобное здоровье может иметь любой. Или для тебя действительно идеал - ходячий гамбургер, обремененный всеми мыслимыми болезнями?

Сообщение от qer

И как это подтверждает чушь про то, что технический прогресс замедляется?

Я говорил, что он замедляется? Я сказал, что каждое новое исследование, обеспечивающее переход на качественно новый уровень, обходится всё дороже и в связи с этим исследование происходит медленее. Скорость развития тех.прогресса обуславливается тем, что в мире проводится одновременно не одно исследование.

Сообщение от qer

Упадок упадку рознь, собственно. А основой для слов о упадке является потеря ближневосточных территорий? Так византийцы от этого в варваров не превратились, нет?

Причем здесь потеря территорий? Это только следствие, а не причина. Под упадком понимается упадок культурный и политический.

[qer]

Сообщение от Ariovist

Так что важнее?

Что важнее - талончик на трамвай или поездка на трамвае?

Сообщение от Ariovist

Т.е. всякие гуманитарные науки, этико-философские учения, искусство и культура для развития цивилизации не нужны?

Это все следствие.

Сообщение от Ariovist

Скажи мне, где там написано, что только технический прогресс влияет на его развитие?

Усложнение общества влияет, которое происходит благодаря техническому прогрессу.

Сообщение от Ariovist

Такое, что подобное здоровье может иметь любой.

А ребенок двух лет от роду? Или ему все-таки западная медицина больше подойдет? А чтобы так сгибать меч достоточно тренироваться час-полтора в день?

Сообщение от Ariovist

Я говорил, что он замедляется? Я сказал, что каждое новое исследование, обеспечивающее переход на качественно новый уровень, обходится всё дороже и в связи с этим исследование происходит медленее.

?

Сообщение от Ariovist

Это только следствие, а не причина.

Следствие религиозной политики.

Сообщение от Ariovist

Под упадком понимается упадок культурный и политический.

Как уже говорил, упадок упадку рознь. Ну никак не подходит Византия под определение задворок мира, увы.

[Ariovist]

Сообщение от qer

Что важнее - талончик на трамвай или поездка на трамвае?

Знаешь, честное слово, если уж ты говоришь о цивилизации, то и говори о цивилизации. Возьми еще одно определение до кучи:

Скрытый текст:

Предпосылкой формирования цивилизации является достижение значительного уровня эффективности в производстве продуктов питания, при этом сельскохозяйственное производство повсюду является экономическим базисом цивилизации.

Дальше по этому поводу можно не продолжать. Пока не появится излишек продуктов питания, не будет никакой цивилизации. Вообще. А значит, и о Луне можешь не мечтать.

Сообщение от qer

Это все следствие.

Сообщение от qer

Усложнение общества влияет, которое происходит благодаря техническому прогрессу.

Скажи честно, ты вообще то прочитал?
Если нет, я добавлю еще:

Скрытый текст:

аналитические критерии, по которым мы отличаем цивилизацию от стадии варварства, являются социальными, моральными и интеллектуальными.

В социальной сфере всем цивилизациям присущи:

1. Система экономических отношений, основанная на разделении труда — горизонтальном (профессиональная и укладная специализация) и вертикальном (социальная стратификация).

2. Средства производства (включая живой труд) контролируются правящим классом, который осуществляет централизацию и перераспределение прибавочного продукта, изымаемого у первичных производителей через оброк или налоги, а также через использование рабочей силы для проведения общественных работ.

3. Наличие сети обмена, контролируемой профессиональным купечеством или же государством, которая вытесняет прямой обмен продуктов и услуг.

4. Политическая структура, в которой доминирует слой общества, концентрирующий в своих руках исполнительные и административные функции. Племенная организация, основанная на происхождении и родстве, замещается властью правящего класса, опирающейся на принуждение; государство, обеспечивающее систему социально-классовых отношений и единство территории, составляет основу цивилизационной политической системы.

Формирование цивилизации сопровождается радикальным преобразованием этических систем, что приводит к всесторонним изменениям в социальных отношениях. Наряду с изменением социальных отношений меняются и мировоззренческие принципы. Уже на ранних этапах развития цивилизаций моральный порядок обеспечивается самостоятельным социальным институтом, включающим иерархический слой священников, храмы, государственные культы, социоморфное понимание сверхприродного мира, в котором боги получают иерархическую организацию, что отражает усиливающуюся сложность земных социальных порядков.

На более зрелом уровне формируется особый моральный порядок, в котором этическая жизнь приобретает новые измерения, более широкие, чем традиционный моральный порядок в локальных общностях или племенных группах. Новый моральный порядок основывается на идеях, вырабатываемых образованной элитой. Революционные изменения в структуре общества стимулируют моральное творчество, а с развитием цивилизации идеи становятся движущей силой истории.
В интеллектуальной сфере цивилизация способствует развитию спекулятивной мысли, расширению представлений о времени (ретроспективного и перспективного), созданию точных и прогностических наук (арифметика, геометрия и астрономия), внедрению общепринятой символики для записи и передачи информации (письменность и запись счисления), фиксирование мер времени и пространства, а затем и веса.

В структурном плане эти достижения — продукт творческой деятельности двух новых социальных групп, состоящих из специалистов, целиком освобожденных от физического труда благодаря перераспределению прибавочного продукта.
развитие цивилизации порождает эстетические формы сознания. Высокое искусство, с его разработанными и изощренными стилями, становится дифференцированным, замещая прежние формы народного искусства и отводя им второстепенное место. В этом явлении отчетливо отражается дальнейшее усложнение цивилизованного общества и развитие субкультур.

Расцвет цивилизации происходит в условиях культурной и политической независимости и представляет собой полное развитие творческого потенциала и реализацию идей справедливости, свободы, мудрости, общественного и индивидуального благополучия. Этот период заканчивается, когда исчерпаны все творческие силы цивилизации. Когда наступает такой период, некоторые общества приходят в упадок и становятся нетворческими или же распадаются на раздираемые неразрешимыми противоречиями и внутренними конфликтами стороны. Первая («Древнее общество») и вторая («Средневековье») стадии могут длиться очень долго, последняя же — расцвет — обычно коротка и длится в среднем от 400 до 600 лет. Последующая стадия упадка наступает несколько раньше, чем это можно наблюдать по внешним проявлениям

И еще о "мистической мути":

Скрытый текст:

Медитация как средство повышения интеллекта
В ряде исследований интеллектов медитирующих удалось установить рост интеллекта в результате медитационной практики. Тйоа еще в начале 70-х годов проводил исследования в голландских гимназиях. Интеллектуальные достижения всех подопытных спустя год отчетливо выросли. Но рост интеллекта у регулярно медитирующих гимназистов в сравнении с немедитирующими учениками был существенно больше. В 1975 г. на основе другого исследования со взрослыми Тйоа удалось показать, что и здесь рост интеллекта существенно зависит от того, медитируют ли участники эксперимента или нет. Кроме того, он установил, что рост интеллекта у регулярно медитирующих выше, чем у нерегулярно медитирующих .
Физик и исследователь медитации Домаж следующим образом объясняет рост интеллекта у медитирующих: "Похоже, что правило "развитие интеллектуальности через состояние покоя" отвечает общему закону природы, открытому физикой и справедливому для всех природных систем. Этот закон — третий закон термодинамики — гласит, что энтропия (хаос) уменьшается с понижением температуры (активности), и что условием нулевой энтропии (абсолютного порядка) является температура, близкая к абсолютному нулю. И действительно, область, близкая к абсолютному нулю, отличается в физических системах тенденциями к когерентности и синхронности. Здесь просматривается близкая аналогия с синхронностью биотоков мозга, возникающей при состоянии глубокого покоя во время медитации. Для лучшего сравнения давайте говорить об "умственной температуре", степень которой соответствует определенной умственной и физиологической активности мозга. Когда последняя систематически снижается посредством постоянных медитационных упражнений, мы можем наблюдать в человеческом разуме процессы, напоминающие процессы в физических системах в соответствии с третьим законом термодинамики. По аналогии можно утверждать, что мозговой активности человека, а следовательно, и мышлению свойственна упорядоченность. Медитация способствует росту упорядоченности тем, что она позволяет разуму придерживаться общих, естественных моделей".

Если медитация следует общим законам, действительным для всех природных систем, чтобы создать порядок и стимулировать таким образом рост интеллекта, то становится понятно, почему у медитирующих даже в зрелом возрасте происходит развитие интеллектуальных способностей. Это открывает новые возможности особенно в свете того, что снижение интеллекта начинается с 18 лет. Это важно для тех, кто хотел бы для достижения успеха увеличить свой общий интеллектуальный потенциал, а не только развить при помощи тренировок отдельные мыслительные способности.

Сообщение от qer

А ребенок двух лет от роду? Или ему все-таки западная медицина больше подойдет? А чтобы так сгибать меч достоточно тренироваться час-полтора в день?

Мы говорим о здоровье человечества или здоровье двухлетнего ребенка? Ты уж поопределись.

Сообщение от qer

Следствие религиозной политики.

Ага, там не было набегов варваров, процветала наука и искусство, ремесла и торговля. В общем , рай земной. Это во первых. Во вторых - Византия еще не вся Европа. Ты частным стараешься подменить целое и строишь на этом какие-то выводы.
Вдогонку про Японию. Из "Стратегического планирования и развития цивилизаций" М. Сухарева:

Очень часто можно услышать: "Запад", "западная цивилизация". Всем образованным людям примерно ясно, что это означает. Это страны Европы плюс США, Канада и Австралия. Без сомнений относят к западным странам наших северных соседей - Финляндию, Швецию, Норвегию. Однако стоит начать уточнять границы этого понятия, как возникает масса осложнений. Например, отнести ли Японию к "западным цивилизациям"?

Хотя экономически Япония полностью интегрирована в мировое рыночное хозяйство, но она имеет совершенно своеобразную культуру, начиная с иероглифического письма и кончая своим особым стилем жизни, не говоря о том, что Япония никогда не была христианской страной.

[qer]

Сообщение от Ariovist

Пока не появится излишек продуктов питания, не будет никакой цивилизации. Вообще. А значит, и о Луне можешь не мечтать.

А без талончика кондуктор с трамвая ссадит.

Сообщение от Ariovist

Скажи честно, ты вообще то прочитал?

А где там со мной противоречия?

Сообщение от Ariovist

Медитация как средство повышения интеллекта

Было бы круто, если бы это повышение интеллекта в результате медитации приносило пользу.

Сообщение от Ariovist

Мы говорим о здоровье человечества или здоровье двухлетнего ребенка? Ты уж поопределись.

Ребенок - это часть человечества. В отличии от какого-нить монаха он не вычеркнул себя из общества и не тренировался достаточное для укрепления здоровья время. То есть в итоге западная медицина, с достижениями не для себя, а для других, ему подходит куда больше. Да и вопрос про то, достаточно ли тренироваться час-полтора в день, остается открытым.

Сообщение от Ariovist

Ага, там не было набегов варваров, процветала наука и искусство, ремесла и торговля. В общем , рай земной.

На фоне соседей - процветала. А захваченные территории приняли сторону захватчиков как раз из-за религиозной политики.

Сообщение от Ariovist

Во вторых - Византия еще не вся Европа.

Это часть европейской цивилизации, успехи части - успехи всей цивилизации.

Сообщение от Ariovist

но она имеет совершенно своеобразную культуру, начиная с иероглифического письма и кончая своим особым стилем жизни, не говоря о том, что Япония никогда не была христианской страной.

А Израиль это западная цивилизация?

[Ariovist]

Сообщение от qer

А без талончика кондуктор с трамвая ссадит.

Т.е. талончик важнее?

Сообщение от qer

А где там со мной противоречия?

Конечно, там нет противоречия с тобой. Там всего лишь развитие цивилизации и развитие технологий - совсем не одно и то же. Как раз наоборот, вершину цивилизационной структуры занимает "духовное", а технологическое - лишь четвертый, он же предпоследний, "этаж". Да и вообще, поищи определения цивилизации. Практически везде будет написано, что это определенный уровень развития культуры, а не технологии.

Сообщение от qer

Было бы круто, если бы это повышение интеллекта в результате медитации приносило пользу.

Хорошо. Технологии неким таинственным образом усложняют общество, а то, в свою очередь, не менее таинственным образом улучшает интеллект. Будь добр, аргументацию. А то получается фигня какая-то: твой интеллект круче интеллекта Эйнштейна, у Эйнштейна интеллект могучей интеллекта Ньютона, у того, в свою очередь, мощнее Коперника. Коперник умнее Архимеда, а интеллект Архимеда круче, чем интеллект Аристотеля и Платона вместе взятых. И еще одна странность - интеллект, повышенный одним способом, приносит больше пользы, чем интеллект, повышенный другим способом? Я правильно понимаю?

Сообщение от qer

Ребенок - это часть человечества. В отличии от какого-нить монаха он не вычеркнул себя из общества и не тренировался достаточное для укрепления здоровья время. То есть в итоге западная медицина, с достижениями не для себя, а для других, ему подходит куда больше. Да и вопрос про то, достаточно ли тренироваться час-полтора в день, остается открытым.

Двухлетний ребенок - часть общества? И он приносит пользу этому обществу?Еще и при условии что он постоянно болеет? И еще, любопытно, для тебя здоровый человек - это обязательно монах? Или тот, кто постоянно лечится? И да, для укрепления здоровья достаточно 1 часа в день.

Сообщение от qer

Это часть европейской цивилизации, успехи части - успехи всей цивилизации.

Опа, т.е. уничтожение Византии турками - это разгром всей цивилизации? Ведь Византия - часть европейской цивилизации, а разгром части = разгрому целого.

Сообщение от qer

А Израиль это западная цивилизация?

Считается, что западная. Только вот сравнение опять некорректное: Израиль - искусственное государство, созданное европейцами по своему образу и подобию. И уж во всяком случае не относится к цивилизациям дальневосточным.

[qer]

Сообщение от Ariovist

Т.е. талончик важнее?

Без талончика не поедешь, но без поездки талончик на фиг не нужен. Вот и думай, что важнее.

Сообщение от Ariovist

Да и вообще, поищи определения цивилизации. Практически везде будет написано, что это определенный уровень развития культуры, а не технологии.

Культура служит для определения принадлежности к определенной цивилизации, что не отменяет того, что культура производное от технологии.

Сообщение от Ariovist

А то получается фигня какая-то: твой интеллект круче интеллекта Эйнштейна, у Эйнштейна интеллект могучей интеллекта Ньютона, у того, в свою очередь, мощнее Коперника. Коперник умнее Архимеда, а интеллект Архимеда круче, чем интеллект Аристотеля и Платона вместе взятых.

Не-а. Интеллект среднестатистического сегодняшнего европейца выше интеллекта среднестатистичекого европейца тыщу лет назад.

Сообщение от Ariovist

Двухлетний ребенок - часть общества? И он приносит пользу этому обществу?Еще и при условии что он постоянно болеет?

Часть, и пользу приносить будет.

Сообщение от Ariovist

И еще, любопытно, для тебя здоровый человек - это обязательно монах?

А я не о здоровье говорю, а о тыканье в себя мечами. Пробежки по утрам и здоровое питание какбы европейцами вовсю используется.

Сообщение от Ariovist

И да, для укрепления здоровья достаточно 1 часа в день.

А чтобы глазом меч согнуть?

Сообщение от Ariovist

Опа, т.е. уничтожение Византии турками - это разгром всей цивилизации? Ведь Византия - часть европейской цивилизации, а разгром части = разгрому целого.

Есть два спортсмена из одной страны. Один выиграл золото, а другой прибежал к финишу пятнадцатым. Является ли золото первого успехом страны, и значит ли пятнадцатое место второго, что страна проиграла?

Сообщение от Ariovist

Считается, что западная.

А отличий не меньше. Как же так?

Сообщение от Ariovist

Израиль - искусственное государство, созданное европейцами по своему образу и подобию.

Евреями по европейскому образцу. В чем принципиальная разница с японцами, проделавшими почти то же самое?

[Ariovist]

Сообщение от qer

Культура служит для определения принадлежности к определенной цивилизации, что не отменяет того, что культура производное от технологии.

Круть. Т.е. наука - это производное от технологии? А я то, дурак, думал, что технология - следствие развития науки.

Скрытый текст:

В духовную сферу (или сферу духовного воспроизводства) включаются следующие элементы:

наука — уровень познания закономерностей природы и общества и умения их использовать для развития технологического, экономического и экологического способов производства, в социально-политическом устройстве общества;


культура — эстетическое восприятие природы и общества, их гармония в динамике, чувство прекрасного;


образование — способы передачи накопленных знаний и опыта, научного и культурного наследия, позволяющие подрастающему поколению воспринять социальный генотип, адаптироваться к окружающему миру и переменам в нем;


этика — система правил поведения человека в обществе, нравственных оценок поступков, соблюдения норм общежития;


религия — миропредставление человека и общества, системы целей и мотиваций деятельности людей, исходя из их этических норм и взаимоотношений с другими конфессиями.
Все эти элементы тесно связаны, переплетены, различаются от цивилизации к цивилизации, меняются от эпохи к эпохе.

Я ведь тебя не зря спрашивал, читал ты или нет. Оказывается, не читал.

Сообщение от qer

Без талончика не поедешь, но без поездки талончик на фиг не нужен. Вот и думай, что важнее.

Сравнение некорректное. В трамвае и без билета прокатиться можно. Попробуй слетать в космос, если твоей цивилизации в принципе не существует и никогда существовать не будет. Это во первых. Во вторых, если я правильно понял, если в космос не летишь, то и есть уже не надо?

Сообщение от qer

Не-а. Интеллект среднестатистического сегодняшнего европейца выше интеллекта среднестатистичекого европейца тыщу лет назад.

Я вроде аргументы просил. Это во первых. Во вторых, в чем же проявляется высота интеллекта современного европейца по отношению к европейцу тысячелетней давности? Только поконкретней. Определения интеллекта есть выше.

Сообщение от qer

А я не о здоровье говорю, а о тыканье в себя мечами. Пробежки по утрам и здоровое питание какбы европейцами вовсю используется.

Любопытно, ты вообще читаешь, или где? Тебе сказали вроде по русски, что это самое пресловутое тыканье - лишь способ показать возможности организма.

Сообщение от qer

Есть два спортсмена из одной страны. Один выиграл золото, а другой прибежал к финишу пятнадцатым. Является ли золото первого успехом страны, и значит ли пятнадцатое место второго, что страна проиграла?

Ты с темы то не соскакивай, не надо. А то как-то оно не логично получается - как успехи - так всех. А как по морде получать - так уже ты один отдувайся. Или Византия часть Европы и эта часть равна целому, то её успехи - это успехи всей Европы. Но и тогда и её поражения - это поражения всей Европы. А если часть - это только часть, то и успехи только у этой части, и поражения только у неё же.

Сообщение от qer

В чем принципиальная разница с японцами, проделавшими почти то же самое?

Отсюда поподробнее. Что же такого сделали японцы? Только фактики не забывай выкладывать. Чтоб как со скотским положение низов в Китае не получилось. И не забывай, что европейцы Японию вроде не основали, как Израиль.

[qer]

Сообщение от Ariovist

Круть. Т.е. наука - это производное от технологии? А я то, дурак, думал, что технология - следствие развития науки.

А я думал мы разговариваем, а не пытаемся подловить друг друга на слове. Есть у меня подозрение, что ты таки понял, о чем я говорил.

Сообщение от Ariovist

В трамвае и без билета прокатиться можно.

Кондуктор-сила притяжения ссаживает.

Сообщение от Ariovist

Во вторых, если я правильно понял, если в космос не летишь, то и есть уже не надо?

А в чем тогда отличие от обезьянок различных?

Сообщение от Ariovist

Во вторых, в чем же проявляется высота интеллекта современного европейца по отношению к европейцу тысячелетней давности?

А в чем городского жителя относительно жителя глубинки?

Сообщение от Ariovist

Тебе сказали вроде по русски, что это самое пресловутое тыканье - лишь способ показать возможности организма.

А о пользе цивилизации не сказали. Да и возможности, демонстрируемые тыканием в себя меча, не достигаются часом тренировки в день.

Сообщение от Ariovist

Или Византия часть Европы и эта часть равна целому, то её успехи - это успехи всей Европы. Но и тогда и её поражения - это поражения всей Европы. А если часть - это только часть, то и успехи только у этой части, и поражения только у неё же.

Так что там со спортсменами? Проиграла страна или нет?

Сообщение от Ariovist

Что же такого сделали японцы?

Взяли Запад за образец для подражания.

Сообщение от Ariovist

Чтоб как со скотским положение низов в Китае не получилось.

То есть не было скотского положения?

Сообщение от Ariovist

И не забывай, что европейцы Японию вроде не основали, как Израиль.

То, что территория куплена у европейцев, не значит, что европейцы основатели, нет?

[Ariovist]

Сообщение от qer

А я думал мы разговариваем, а не пытаемся подловить друг друга на слове. Есть у меня подозрение, что ты таки понял, о чем я говорил.

А у меня есть подозрение, что ты таки не понял. Причем это подозрение все крепнет и крепнет.

Сообщение от qer

А в чем тогда отличие от обезьянок различных?

Повторю еще раз.

Предпосылкой формирования цивилизации является достижение значительного уровня эффективности в производстве продуктов питания, при этом сельскохозяйственное производство повсюду является экономическим базисом цивилизации.

Выражаясь грубо, но точно - если жрать нечего, то и о цивилизации забудь. А раз нет цивилизации - то и нет технического прогресса, нет прогресса - нет полетов в космос. Т.е. вспаханное поле для развития цивилизации на порядки важнее любого полёта. Всё.

Скрытый текст:

честно, надоело втолковывать такие очевидные вещи.

Сообщение от qer

А в чем городского жителя относительно жителя глубинки?

- Правда что у вас в Тамбове вопросом на вопрос отвечают?
- А вы тоже это заметили?
Ответа не вижу.

Сообщение от qer

Так что там со спортсменами? Проиграла страна или нет?

Так что там с Византией - часть, равная целому, или просто часть? Ты уж сравнения приводи коррктные. Ты сравниваешь с двумя спортсменами, а Византия вроде бы одна. Правильней было бы такое сравнение: "Есть страна, и у нее есть спортсмен. Первый раз он получил золото. А во второй раз пришел пятнадцатым. В первый раз - успех всей страны или только спортсмена? А неудача во второй раз - это неудача всей страны или опять только спортсмена?"

Сообщение от qer

Взяли Запад за образец для подражания.

Подражания в чем?

Сообщение от qer

То есть не было скотского положения?

Т.е. я не видел аргументов. "Общеизвестно" аргументом не является.

Сообщение от qer

То, что территория куплена у европейцев, не значит, что европейцы основатели, нет?

Не понял. Это японцы, что ли, купили территорию у европейцев?

[qer]

Сообщение от Ariovist

А у меня есть подозрение, что ты таки не понял.

Что я не понял?

Сообщение от Ariovist

Выражаясь грубо, но точно - если жрать нечего, то и о цивилизации забудь.

Снова - если талончика нет, о трамвае забудь.

Сообщение от Ariovist

- Правда что у вас в Тамбове вопросом на вопрос отвечают?
- А вы тоже это заметили?
Ответа не вижу.

Сначала хотелось бы узнать твое мнение, отличаются ли жители мегаполисов и глубинки?

Сообщение от Ariovist

Ты сравниваешь с двумя спортсменами, а Византия вроде бы одна. Правильней было бы такое сравнение: "Есть страна, и у нее есть спортсмен. Первый раз он получил золото. А во второй раз пришел пятнадцатым. В первый раз - успех всей страны или только спортсмена? А неудача во второй раз - это неудача всей страны или опять только спортсмена?"

Первая олимпиада. "Страна" - европейская цивилизация. Два "спортсмена". Первое место - Византия, пятнадцатое, допустим, - варварские королевства. Вторая олимпиада. "Страна" - европейская цивилизация. Два "спортсмена". Первое место - итальянские города, пятнадцатое - Византия. В какой олимпиаде страна проиграла?

Сообщение от Ariovist

Т.е. я не видел аргументов.

И тут хотелось бы узнать, отрицаешь ты скотское положение, или нет.

Сообщение от Ariovist

Подражания в чем?

Странно вроде очевидный список приводить?

Сообщение от Ariovist

Не понял. Это японцы, что ли, купили территорию у европейцев?

Какой непонятливый. Евреи купили.

[Ariovist]

Сообщение от qer

Что я не понял?

Да самую простую вещь - развитие цивилизации понятие комплексное. А не только технический прогресс. И технические прогресс - следствие развития цивилизации, а не причина.

Сообщение от qer

Снова - если талончика нет, о трамвае забудь.

Тебе об этом и твердят.

Сообщение от qer

Сначала хотелось бы узнать твое мнение, отличаются ли жители мегаполисов и глубинки?

Опять не вижу ответа.

Сообщение от qer

Первая олимпиада. "Страна" - европейская цивилизация. Два "спортсмена". Первое место - Византия, пятнадцатое, допустим, - варварские королевства. Вторая олимпиада. "Страна" - европейская цивилизация. Два "спортсмена". Первое место - итальянские города, пятнадцатое - Византия. В какой олимпиаде страна проиграла?

Я чего то опять не понял. Итальянские города - это "Темные века"?

Сообщение от qer

И тут хотелось бы узнать, отрицаешь ты скотское положение, или нет.

И тут опять нет аргументов. Вопрос - это не аргумент. Фактики то выкладывай, не стесняйся.

Сообщение от qer

Странно вроде очевидный список приводить?

Приведи, не бойся.

Сообщение от qer

Какой непонятливый. Евреи купили.

А Япония?

[qer]

Сообщение от Ariovist

И технические прогресс - следствие развития цивилизации, а не причина.

А какая причина?

Сообщение от Ariovist

Тебе об этом и твердят.

Если мне куда-то надо, я покупаю талончик. Если нет - не покупаю. Значит он несколько вторичен.

Сообщение от Ariovist

Опять не вижу ответа.

Дубль два. Сначала хотелось бы узнать твое мнение, отличаются ли жители мегаполисов и глубинки?

Сообщение от Ariovist

Итальянские города - это "Темные века"?

Взятие Константинополя турками - это Темные века?

Сообщение от Ariovist

И тут опять нет аргументов.

Дубль два. И тут хотелось бы узнать, отрицаешь ты скотское положение, или нет.

Сообщение от Ariovist

Приведи, не бойся.

Боюсь. И заодно не понимаю, где принципиальная разница между Нью-Йорком и Токио.

Сообщение от Ariovist

А Япония?

А Япония не купила. И к становлению этих государств европейцы прикладывали руку только как образец для подражания. Но устроенные по-европейски евреи, не будучи христианами и с отличным письмом - Запад, а устроенные по-европейски японцы, не будучи христианами и с отличным письмом, самобытный Восток. Где принципиальная разница?

[Ariovist]

Сообщение от qer

А какая причина?

Вернись к моему посту в прочитай внимательно. Если не понял - прочитай еще раз. Повторять операцию до тех пор, пока не поймешь.

Сообщение от qer

Если мне куда-то надо, я покупаю талончик. Если нет - не покупаю. Значит он несколько вторичен.

Я тебе уже говорил, что твои сравнения глупы и некорректны? Если нет, то говорю сейчас. В трамвае ты можешь ехать и без билета, поэтому билет для тебя вторичен. Но цивилизация без производства еды существовать не может. Более того, она без производства еды даже не появится. И честно. Я юмор люблю и понимаю. Но когда праздник смеха, юмора и дуракаваляния затягивается - это скучно.

Сообщение от qer

Дубль два. Сначала хотелось бы узнать твое мнение, отличаются ли жители мегаполисов и глубинки?

Да хоть дубль десять. Если уж разговариваем, то разговариваем, если ты предпочитаешь вилять хвостом, иди в другую тему. От тебя еще ни одного конкретного ответа. Ни одного аргумента. Ничего абсолютно. Только игра словами. Ты заявил, у тебя попросили аргументировать. В ответ - только встречные вопросы. Где аргументация?

Сообщение от qer

Взятие Константинополя турками - это Темные века?

А второй спортсмен и первый спортсмен - это одна и та же личность?

Сообщение от qer

Боюсь. И заодно не понимаю, где принципиальная разница между Нью-Йорком и Токио.

Это твои проблемы. И самое смешное, что на западе понимают и японскую цивилизацию с западной не путают, а "рационально мыслящий европеец"(с) - не понимает. То ли на западе люди отсталые, то ли ты не европеец.

Сообщение от qer

А Япония не купила. И к становлению этих государств европейцы прикладывали руку только как образец для подражания. Но устроенные по-европейски евреи, не будучи христианами и с отличным письмом - Запад, а устроенные по-европейски японцы, не будучи христианами и с отличным письмом, самобытный Восток. Где принципиальная разница?

Доказательства европейского устройства Японии в студию, пожалуйста. Это во первых. Во вторых - у евреев есть цивилизация? Или что ты сравниваешь?

Сообщение от qer

Дубль два. И тут хотелось бы узнать, отрицаешь ты скотское положение, или нет.

Ты заявил о скотском положении. Тебя попросили доказать. Вот твои доказательства:

Сообщение от qer

достаточно известная фишка

И всё. Этот твой вопрос доказательство или просто отмазка? От себя могу сказать, что в Китае не было ничего такого, чего бы не было в Европе (впрочем, тебе это уже говорили, и не раз). А теперь попрошу доказательства скотского положения еще раз.

[qer]

Сообщение от Ariovist

Вернись к моему посту в прочитай внимательно. Если не понял - прочитай еще раз. Повторять операцию до тех пор, пока не поймешь.

Там про то, что техпрогресс - не причина. А что причина? Все само собой?

Сообщение от Ariovist

цивилизация без производства еды существовать не может

Ты тоже без еды существовать не можешь. Значит ли это, что цель твоего существования - поесть?

Сообщение от Ariovist

Ты заявил, у тебя попросили аргументировать. В ответ - только встречные вопросы. Где аргументация?

А ты ответь на вопрос, будет аргументация. Всего-то да или нет написать.

Сообщение от Ariovist

А второй спортсмен и первый спортсмен - это одна и та же личность?

Ох. Византия - спортсмен пришел первым на первой олимпиаде и пятнадцатым на второй. На второй олимпиаде победил другой спортсмен. Страна (Европа) все равно победила, несмотря на поражение прошлого чемпиона.

Сообщение от Ariovist

Доказательства европейского устройства Японии в студию, пожалуйста. Это во первых. Во вторых - у евреев есть цивилизация? Или что ты сравниваешь?

Евреи особенны практически по всем параметрам. А у японцев есть своя цивилизация? А зачем японцы носят европейскую одежду?

Сообщение от Ariovist

От себя могу сказать, что в Китае не было ничего такого, чего бы не было в Европе (впрочем, тебе это уже говорили, и не раз).

Не по всей Европе и не всегда. Что интересно, в начале спора ты говорил о том, что такое отношение - это особенность восточного менталитета. То есть как бы признавал, что не все там отлично.

[Ariovist]

Сообщение от qer

Там про то, что техпрогресс - не причина. А что причина? Все само собой?

А какая причина есть у эволюции? Для цивилизации главная и основная причина - реализация духовного потенциала. Всё остальное - лишь следствие из этого или средство.

Сообщение от qer

Ты тоже без еды существовать не можешь. Значит ли это, что цель твоего существования - поесть?

Нет, это всего лишь значит, что без еды я существовать не могу. Точно так же как и ты, или космонавты. Вспаханое поле - это не цель и не средство. Это необходимость.

Сообщение от qer

А ты ответь на вопрос, будет аргументация. Всего-то да или нет написать.

Нет, не отличается. Теперь выкладывай аргументацию. Вопросы типа "а почему?" за аргумент не принимаются.

Сообщение от qer

Ох. Византия - спортсмен пришел первым на первой олимпиаде и пятнадцатым на второй. На второй олимпиаде победил другой спортсмен. Страна (Европа) все равно победила, несмотря на поражение прошлого чемпиона.

Рассмотрим так. Византия - часть Европы. Успех Византии - успех Европы. Поражение Византии - чьё поражение?

Сообщение от qer

у японцев есть своя цивилизация?

Ты будешь удивлён, но да. У японцев своя цивилизация. И на Западе это чётко понимают. И Японию к западной цивилизации не причисляют. Впрочем, как и Россию.

Сообщение от qer

Что интересно, в начале спора ты говорил о том, что такое отношение - это особенность восточного менталитета.

Угу, говорил. Только не о скотском положении, а о так называемом "наплевательском" отношении. Это я и тогда в кавычки брал, и сейчас беру. И я не говорил, что там всё так отлично.

[Hawk007]

Ты будешь удивлён, но да. У японцев своя цивилизация. И на Западе это чётко понимают. И Японию к западной цивилизации не причисляют. Впрочем, как и Россию.

Почему,Япония развивается по западному пути развития.Я лично причисляю ее к западу.
PS хватит писать такие длинные сообщения,ваще кайфа вас читать нету.