[qer]

Сообщение от Sargon

А вот в Европе сейчас появились партии педофилов. Это по твоему развитое общество?

Да, но с явными перегибами.

Сообщение от Sargon

Национализм в Германии был еще задолго до поражения Германии в ПМВ.

А национализм всегда есть. Только еще есть периоды пика и спада.

Сообщение от Sargon

Есть условия, которые не меняются.

А есть, которые меняются. Поэтому это никак не отменяет мои слова "статичные нормы - жуть".

[Sargon]

Сообщение от qer

Да, но с явными перегибами.

Ну дык перегибы неизбежны. И рано или поздно придется выбирать между толерантностью и здравым смыслом.

Сообщение от qer

А национализм всегда есть. Только еще есть периоды пика и спада.

Речь о том, что государства с более сильной националистической и патриотической идеологией будут более развиты.

Сообщение от qer

А есть, которые меняются. Поэтому это никак не отменяет мои слова "статичные нормы - жуть".

Есть статичные нормы которые соответствую условиям, а есть те, которые не соответствуют.

[2Lenь]

Я только на свое отвечу.
Фамяк

Нет.

Да. В общем, мне кажется по-другому.

Стремление к монополизации (власти, экономики, %productname%) - естесственно вытекает из демократическо-либеральной парадигмы. Еще раз повторить?

Может это никак не относится к демократии (капитализму), а относится к банальному постоянному расширению влияния людей (ведь никто не будет давать кому-то квоты на расширение своего влияния и интересов, если место не забито грубо говоря). Пещера - деревня - область - страна - планета - и дальше.

Ты любовь чем меряешь? Дружбу? Деньги - они для всего подходят или это просто инструмент? Давайте тогда поклоняться лопате - от одной лопаты реальной пользы больше, чем от одной купюры.

Я конечно согласен, это правда, но в отношении страны (экономики и интересов) это неправда. А если короче, то только там, где максимальное развитие материальных интересов произошло, только там и все остальное может быть... и только не на гос. уровне же. Там может быть только - дружба дружбой, а табачок врозь. Ибо по-другому измерять невозможно, а власти как бы представляют не свои интересы, а интересы всей страны, которые измеряются только материально.

[Фамяк]

Сообщение от Jure Brainz

При демократии, по крайней мере в её идеальном варианте, в том, к которому стоит стремиться, есть правовые законы и наказания справедливы.

Правовые законы? А бывают неправовые? А справедливые наказания - они обязательно при демократии? Никак нельзя без нее?

Сообщение от 2Lenь

Может это никак не относится к демократии (капитализму), а относится к банальному постоянному расширению влияния людей (ведь никто не будет давать кому-то квоты на расширение своего влияния и интересов, если место не забито грубо говоря).

Повторяю четвертый раз, последний: стремление к монополизации естесственно вытекает из демократически-либеральной парадигмы.

Это не значит, что оно получается ТОЛЬКО так. Это значит, что вот такой вот путь есть и он обязателен.

Сообщение от 2Lenь

но в отношении страны (экономики и интересов) это неправда.

Доверие тоже можно померить деньгами? Любовь к Родине? Любовь к человечеству? Терпимое отношение к черным?

Сообщение от 2Lenь

интересы всей страны, которые измеряются только материально.

Дорогой друг, интересы все страны измеряются не только материально. Так уж получилось, что страны состоят из людей и людей нельзя померить только материально. Так уж получилось, что интересы страны - они не в количестве колбасы.

Тебе, дорогой друг, этого, видимо, не понять. Для тебя счастье измеряется в деньгах, а счастье всего человечества - в больших деньгах. Именно поэтому, дорогой друг, либерально-демократическое устройство общество неминуемо приведет его к гибели - потому что человек не состоит только из рта и жопы.

[d Arbanville]

Фамяк,

Правовые законы? А бывают неправовые?

Совершенно верно. Неправовые законы - это те законы, которые не соответствуют основным правам и свободам человека или не гарантируют их, дают простор для злоупотребления властью.

А справедливые наказания - они обязательно при демократии?

При демократии судебная и пенициарная система максимально обращены к человеку, поэтому можно сказать что наказания при демократии хотя бы стремятся к справедливости.
Но справедливые наказания, конечно, не обязательно при демократии.

стремление к монополизации естесственно вытекает из демократически-либеральной парадигмы.

А если неолиберализм, который, как известно, принимает кейнсианство? Тоже? И почему?

[Фамяк]

Сообщение от Jure Brainz

При демократии судебная и пенициарная система максимально обращены к человеку

Почему? Чем судебная система при демократии отличается от судебной системы при монархии?

Сообщение от Jure Brainz

А если неолиберализм, который, как известно, принимает кейнсианство? Тоже? И почему?

Точно так же, по точно тем же причинам.

[d Arbanville]

Фамяк,

Чем судебная система при демократии отличается от судебной системы при монархии?

Для начала отмечу, что монархий бывает множество видов: от абсолютной до сословно-представительной и дуалистической. И все они имеют несколько разные судебные системы, некоторые даже близки к демократическим. И это ещё без учёта национальных особенностей. Но, я полагаю, ты имеешь в виду всё-таки абсолютную монархию. Что ж... давай на её примере:

• Игнорируются аксиомные достижения английского "права справедливости" и Римского права: «никто не может быть судьей в собственном деле» (чиновники не могут судить сами себя), «пусть будет выслушана другая сторона», «личная выгода отступает перед общественной», «никто не обязан себя обвинять»
• неравенство людей перед судом
• отсутствует суд присяжных заседателей
• не упорядочено судебное законодательство, порядок подачи жалоб и т.п.

Перечислять можно долго, ибо отличий множество.

Точно так же, по точно тем же причинам.

Секундочку, но ведь кейнсианство допускает активное вмешательство государства в экономику, а это мешает созданию монополий, за исключением государственных.

[2Lenь]

Дорогой друг, интересы все страны измеряются не только материально. Так уж получилось, что страны состоят из людей и людей нельзя померить только материально. Так уж получилось, что интересы страны - они не в количестве колбасы.

Тебе, дорогой друг, этого, видимо, не понять. Для тебя счастье измеряется в деньгах, а счастье всего человечества - в больших деньгах. Именно поэтому, дорогой друг, либерально-демократическое устройство общество неминуемо приведет его к гибели - потому что человек не состоит только из рта и жопы.

Не, мне кажется, вы не правы (я не о конкретности, а о массовости), потому, что нематериальным можно расценивать только взаимоотношения между друзьями и родными. Все. Дальше только материально, в магазин или к бюроктатам только с деньгами ходят (если отменят вдруг, объявит о всеобщей сознательности и прочем, коррупция вырастет в разы, да никогда такого не будет. ).

Раньше (СССР, естественно) ничего подобного со сказками всеобщейго счастья не было ни разу. Люди парили друг друга из-за не очень качественных сапог сапог, которых 1 на десятерых, хотя по карточкам всем разрешили по парте таки получить. А всея судья продавщица уже по блату и величию сама распределяла кому и как, унижая людей по пол часа, таки разрешая им взять еще пакетик рассады для помидоров. Советская сказка вполне красива для Москвы (там да, как город, красиво и в те времена было), все что дальше - пустота. Я просто, о том, что все эти красивые слова о прошлом, как пике человеческой культуры и о дне культуры сейчас - одна сплошная... неправда, завязанная на банальнейшей железной пропаганде тех лет. Сверх культурная страна не распадается в одночасье, в ней не разводятся воры на гос. уровне и прочий ахтунг внутри. Я не хочу обсирать ничего, но настолько диким выглядит, когда верят в это самое.

Или вы хотите сказать, что на загнивающем западе в семьях и даже между детьми в саду уже есть только материальные отношения, и все киборги? Я не понял как нематериальные отношения могут строить общество на практике.

Я, конечно, за все хорошее и отношения и т.д., но как это может быть все применено к образованию общества не понял - чтоб оно и развивалось и не распадалось, соответственно и страна развивалась и не распадалась. Если раньше по блату на неоговоренный срок власть себе выбирала власть покрупней, то сейчас уже как-бы более прогматично. Это разве хуже? И что за знак равенства между демократией и неэффективной слабой властью? Либерастия пожалуйста... только ее никогда не было, а была анархия. Я чего-то недогоняю?

[Фамяк]

Сообщение от Jure Brainz

Игнорируются аксиомные достижения английского "права справедливости" и Римского права: «никто не может быть судьей в собственном деле» (чиновники не могут судить сами себя), «пусть будет выслушана другая сторона», «личная выгода отступает перед общественной», «никто не обязан себя обвинять»

Почему?

Сообщение от Jure Brainz

неравенство людей перед судом

Всеобщее равенство - только при Коммунизме.

Сообщение от Jure Brainz

отсутствует суд присяжных заседателей

В царской России был..

Сообщение от Jure Brainz

не упорядочено судебное законодательство, порядок подачи жалоб и т.п.

А что мешает упорядочить?

Давай я выражусь четче. Что принципиально мешает создать при абсолютной монархии такую же судебную систему, как и при демократии?

Сообщение от 2Lenь

Я чего-то недогоняю?

Это хорошо, что тень сомнения закралась. Я говорил не про СССР и загнивающий Запад, я говорил о нематериальных интересах страны. Скажем, провести Олимпиаду в Сочи - это прежде всего престиж, а уже потом - деньги, развитие, проч.

Именно потому, что существует что-то кроме денег, российские вертолеты МЧС летают по всему миру, помогая разбирать завалы и привозя гуманитарную помощь. Именно из-за нематериальных отношений в 1961м году в Космос полетел Юрий Гагарин - Хрущеву за это денег не заносили, нет.

Даже действия американских коммандос нельзя полностью обьяснить экономическими причинами. Тем более забавно, что человек, отстаивающий тут либерально-демократические плюшки, пользуется точкой зрения, сформированной Марксом.

[2Lenь]

Это хорошо, что тень сомнения закралась. Я говорил не про СССР и загнивающий Запад, я говорил о нематериальных интересах страны. Скажем, провести Олимпиаду в Сочи - это прежде всего престиж, а уже потом - деньги, развитие, проч.

Именно потому, что существует что-то кроме денег, российские вертолеты МЧС летают по всему миру, помогая разбирать завалы и привозя гуманитарную помощь. Именно из-за нематериальных отношений в 1961м году в Космос полетел Юрий Гагарин - Хрущеву за это денег не заносили, нет.

Даже действия американских коммандос нельзя полностью обьяснить экономическими причинами. Тем более забавно, что человек, отстаивающий тут либерально-демократические плюшки, пользуется точкой зрения, сформированной Марксом.

А причем тут эти вещи (всеупотребляемые всеми странами), как помощь и престиж. Помогают все друг другу и так. Насчет олимпиады - это и престиж и экономический успех для региона (уже материальная составляющая есть) и прочее... вот только это везде так. Это все понятно... и? Как эти БОЛЬШИЕ вещи играют роль в формировании общества, не понял. Не понял как довод против каппиталистически-материального строительства как основы (а уже более тонкие материи по вкусу каждого), которое, что называет из покон веков было всегда. Т.к., наверно же, наличие чего-то своего - топора и палки-копалки, это уже самая примитивная независимость. И если стремление к их отсутствию идет от власти, то тут явненько цель немного другая, нежели привить всеобщую создательность.

Может это все, о чем говорите (массовое потребление и т.д.) - всего лишь стандартное развитие мира и не более (или стандартное развитие на данном этапе), т.е. все проще намного, и нет тут чьего-то плана.

[Shadow Heart]

Пока у нас будет у "руля" плохие депутаты и не профессиональные чиновники, которые думают только о своей выгоде, то до тех пор демократии и свобод не будет у нас в странах (Россия и Украина)

Скрытый текст:

Вот такие у нас чиновники/депутаты.

Ментовский беспредел это вообще другая, не приятная, тема.

[Йожъ]

Сообщение от Shadow Heart

Пока у нас будет у "руля" плохие депутаты и не профессиональные чиновники, которые думают только о своей выгоде, то до тех пор демократии и свобод не будет у нас в странах (Россия и Украина)

Ну, это поверхностный взгляд - мол, плохие люди добрались до власти, и поэтому всем плохо.
Плохо не из-за того, что плохие люди получили власть, а то, что народ не мешал отребью подниматься по его же, народным, головам к вершинам власти. И покуда народ будет так бездарен по отношению к себе любимым, к окружающим людям, людям прошлых и будущих веков, так в странах и будет беспредел - и государства, и их цепных псов, милиции внутренних дел, и в армии, и просто в Обществе.

Лично я разделяю само понятие демократии на две части - это когда власть дается толпе, и когда власть дается адекватным людям. Я не объездил весь Свет, и не знаком с людьми всех стран и народностей, но могу с уверенностью сказать, что "второй" демократии нет ни в одном Обществе, и ни в одной Стране.

[pokibor]

Сообщение от Йожъ

что "второй" демократии нет ни в одном Обществе, и ни в одной Стране.

А потому что никто ещё не предложил нормального механизма выявления "толковых" людей, которых эта власть быстренько не испортит. На самом деле, если бы был такой механизм, то смысла в выделении "демократии", "монархии" и прочего не было бы никакого. Не всё ли равно, перевыбирать толкового человека раз в четыре года, или дать ему сразу править пожизненно? Власть бы просто превратилась в клуб "толковых людей".

[Фамяк]

Сообщение от 2Lenь

Помогают все друг другу и так.

И так - это как? Ты давай, определись, либо есть только товарно-денежные отношения и нематериальные цели и меры, либо есть еще "и так".

Сообщение от Shadow Heart

Ментовский беспредел это вообще другая, не приятная, тема.

Расскажи мне про него, давай. Про то, как либерально-демократические законы заставляют людей в аэропортах раздеваться до трусов и показывать содержимое своих ноутбуков. Давай, жги про ментовской беспредел, вперед.

[Shadow Heart]

Сообщение от Йожъ

Плохо не из-за того, что плохие люди получили власть, а то, что народ не мешал отребью подниматься по его же, народным, головам к вершинам власти.

Error. Люди жили в огромном и великом государстве в котором каждый был уверен в завтрашнем дне, но некие умники решили это развалить и построить свое, независимое государство, и это получилось. Все что так было ценно и любимо развалилось на мелкие кусочки и в каждом "кусочке" свои законы и порядки, которые написаны не для людей, а для чиновников, которым вечно мало.

Русские/украинцы/белорусы это не турки, чечены, французы и другое, ведь мы не бастуем если на месяц зарплату задержат, ведь мы запуганы и через чур не уверены в своих убеждениях. Нас так приучили и отучивать от этого никто не собирается.

Сообщение от Фамяк

Расскажи мне про него, давай.

Гугл раскажет, а в прочем ты всё и сам знаешь, как и каждый житель.

[Фамяк]

Сообщение от Shadow Heart

а в прочем ты всё и сам знаешь, как и каждый житель.

Нет, не знаю. Я с милиционерами общаюсь вежливо, они со мной - тоже.

[Shadow Heart]

Фамяк, "От тюрьмы и от суммы не зарекайся."

[Йожъ]

Сообщение от pokibor

Не всё ли равно, перевыбирать толкового человека раз в четыре года, или дать ему сразу править пожизненно?

Ну, как я считаю, в нынешнем и будущем развитии есть три стадии:
1) Нынешнее время, когда "демократия" является властью нескольких, мягко говоря, некомпетентных людей из толпы;
2) Ближайшее будущее, когда власть будет передавать именно адекватный народ в руки выбранных им толковых и талантливых людей;
3) Совсем уж дальние времена, будущее, в котором люди либо совсем не будут нуждаться в распределении сил и целей отдельными органами, по статусу стоящие выше них, либо власть будет даваться тем же толковым и талантливым людям, но уже на десятилетия.
Почему нельзя делать этого во второй "стадии" - просто потому, что система будет "переламывать" людей, делая из них откровенных деспотов и уродов, коих сейчас можно наблюдать на "верхах". А уж при нынешних обстоятельствах такие вещи будут просто сводить с ума и так не добросовестного человека.

Сообщение от Shadow Heart

Error. Люди жили в огромном и великом государстве в котором каждый был уверен в завтрашнем дне

Сообщение от Shadow Heart

в котором каждый был уверен в завтрашнем дне

Это тебе кто сказал? Родные, или книжек бредовых начитался? Вы не жили в те темные времена, и, полагаю, вряд ли застали их "следы", последний десяток правления страной.
Массовый и глупый человек, каждый день получавший свою рюмку, и хлеб с колбасой, может и был уверен в завтрашнем дне, но все остальные - получали свою порцию страданий от дебильного государства и "верхов". Что тогда, что сейчас - ничего не изменилось еще со времен Николая-дурашки Второго.

[Фамяк]

Сообщение от Йожъ

2) Ближайшее будущее, когда власть будет передавать именно адекватный народ в руки выбранных им толковых и талантливых людей;

А почему случится переход ко второй стадии? Народ внезапно перестанет жрать гамбургеры, смотреть телевизор и обретет Сознательность? На такое даже Маркс не рассчитывал, честно говоря..

Сообщение от Йожъ

Вы не жили в те темные времена, и, полагаю, вряд ли застали их "следы", последний десяток правления страной.

Как поразительно прекрасна привычка смешивать в одно общее СССР и 80е годы. Дорогой друг, последний десяток правления страной к той стране не относится никак. Если забыл, там сначала была смертоубийственная чехарда, а потом Меченый.

Сообщение от Йожъ

все остальные - получали свою порцию страданий от дебильного государства и "верхов".

Это ты про интеллигенцию сейчас?

[Йожъ]

Сообщение от Фамяк

А почему случится переход ко второй стадии?

Логичное развитие человека же. Сейчас имеются адекватные и компетентные люди, но не в массе. Значит, следуя из этого, развитие человека будет, так сказать, узнаваться по тому, как скоро массовый человек начнет жить внимательнее к себе, к окружающим его людям, и т.д.

Сообщение от Фамяк

Как поразительно прекрасна привычка смешивать в одно общее СССР и 80е годы.

Правда что ли? Вы так ясно, с одного взгляда, поняли, о каком времени я говорю, и какое время подразумевал под "следами"? Прекрасно, все больше людей получают удивительные пси-способности, в частности - телепатию. Вот оно - развитие!

Сообщение от Фамяк

Это ты про интеллигенцию сейчас?

А что ты понимаешь под интеллигенцией тех времен? Малый процент образованных, но не всегда адекватных людей, смело называющих себя интеллигенцией? Нет, не про них.