[luden]

Смысл всех подобных притч в том, что, во-первых, как ни крути, а работать нужно, во-вторых, кому-то ещё приходится эту работу организовывать. И да, проясню, чем отличается положение рабов от не рабов. Свободный человек может отказаться таскать камни и идти строить свой лунный парк.

[Фамяк]

Сообщение от Jupiter

Смысл что? Смысл чего? Смысл того, что у меня вот тут - демократия, а где-то там кто-то за мечту стать таким же белым человеком, как я, вкалывает мне на радость? В этом я вижу столько смысла, что просто дух захватывает

Тебе сколько лет, эксплуататор? Хочется на столбе повисеть, что ли?

[2Lenь]

Раньше было всё то же самое, только более чётко. Были колонии, которые разворовывали. Сейчас колоний нет, а воровство осуществляется более замысловато. Вот и всё отличие.

Как то у вас немного идет из крайности в крайность - раньше были четкие режимы (которые не найс), а сейчас только ухудшение. Ну примеров, например Иран, на ближнем востоке. Короче все идет от того, что люди анархисты, ничего не понимают и все разом уничтожат обязательно, будь страна свободной (не анархичной).

Просто все как раз таки наоборот (режим - искуственное сдерживание анархии, когда в стране все плохо не потому, что во всем мире не успели наворовать, а потому, что власти внутри страны мягко говоря неэффективны очень).

Да-а-а? Ну-как, поведайте мне как и где демократия менялась... Пока в тех же США я вижу только власть банкиров и глав корпораций, длящуюся уже около сотни лет. Она не слишком поменялась за это время.

Я просто писал что для населения полезность демократии в 95% - это внутреннее устройство выгодное для них, а остальное - это возможность избрать кого-то или самому во власть попасть. Я думаю отрицать того, что в западных странах экономика, да и вообще распределение благ, максимально эффективны на данный момент смысла нет (т.е. не кол-во украденого, а именно распределение благ, т.е. если бы Россия вдруг теоретически у какой-то страны что-то украла, то все попало бы в руки "кому надо" "четким мужикам которые всех куда надо поставят". Об этом под устройством и хочу сказать в отношении отличия.

Цифры 1917 тебе о чем-нибудь говорят?

А смысл - это не пример ниразу. Во первых был каппитализм, но не было демократии, был режим, хоть и мягкий. Плюс тут суть в том, что политики внутри страны кинули всех и все разом. Я в первом цитировании вроде ответил на подобный вопрос.

А будущее демократии - это олигархия, а будущее олигархии - тиранический режим с монополией на власть.

Олигархия только при анархии, не демократии, где порядок и все зашибись. Закон рулит. Сравнение в том, например, что олигархи при анархии подчиняют себе бесправно ресурсы, и в целом захватнически, при демократии это делается с конкуренцией (большей эффективностью) и законом. Да что тут, вы и так знаете, много в России Бил Гейтсов? В этом как-раз таки и кардинальная разница. Т.к. олигархия, наверно, всегда будет и везде (когда кто-то будет говорить - сколько кому положено искуственно - это рудимент космической неэффективности, нравится это или нет). В общем, так думаю.

[Фамяк]

Сообщение от 2Lenь

А смысл - это не пример ниразу. Во первых был каппитализм, но не было демократии, был режим, хоть и мягкий. Плюс тут суть в том, что политики внутри страны кинули всех и все разом. Я в первом цитировании вроде ответил на подобный вопрос.

Смысл в том, что людям не нравится, когда их эксплуатируют. Если эксплуатировать их слишком нагло и слишком долго (а по другому белый человек не умеет, это не азиат, у него терпения никакого), получаются вот такие вот события.

Сообщение от 2Lenь

Олигархия только при анархии, не демократии, где порядок и все зашибись.

Еще раз, по буквам: демократия стремится к олигархии, которая является промежуточной стадией между демократией и тиранией.

Рынок - стремится к монополизации, потому что производителю выгодна монополизация отрасли.

Демократия - стремится к тирании, потому что тирания обеспечивает куда более устойчивое положение у власти без всякой нервотрепки. Конкретно сейчас в таком светоче демократии, как США, есть два крупных клана. ДВА. Но вот беда, если уничтожение AMD еще как-то останавливается антимонопольным комитетом, то рычагов для влияния на честность демократии в США - нет. Иными словами, два клана скоро легко и непринужденно превратятся в один.

Но даже это не важно, важно то, что для рядового обывателя никакой разницы не будет. Их цели идентичны чуть более, чем полностью, и выбор между одной партией и второй - как вывод между бтербродом и дреьмом и клизмой со скипидаром.

Сообщение от 2Lenь

олигархи при анархии подчиняют себе бесправно ресурсы, и в целом захватнически, при демократии это делается с конкуренцией (большей эффективностью) и законом.

Если ты думаешь, что при анархии олигархи друг с другом не конкурируют, ты крупно ошибаешься. Если ты думаешь, что конкуренция как-то связана с демократией, ты крупно ошибаешься. Если ты думаешь, что есть разница, каким способом олигархи прихватизируют народное имущество - силой или по закону - ты крупно ошибаешься.

Сообщение от 2Lenь

если бы Россия вдруг теоретически у какой-то страны что-то украла, то все попало бы в руки "кому надо" "четким мужикам которые всех куда надо поставят"

Расскажи мне, почему от высоких цен на нефть зарплаты росли у всех, а не только у Ходорковского и Миллера.

[d Arbanville]

2Lenь,
Какая форма правления в какую переходит вполне внятно написано у Макиавелли "Рассуждения о первой декаде Тита Ливия".
Позволю себе процитировать:

Скрытый текст:

некоторые авторы, писавшие о республиках, утверждали, будто существует три вида государственного устройства, именуемые ими: Самодержавие, Аристократия и Народное правление, и что устанавливающие новый строй в городе должны обращаться к тому из этих трех видов, который покажется им более подходящим. Другие же авторы, и, по мнению многих, более мудрые, считают, что имеется шесть форм правления - три очень скверных и три сами по себе хороших, но легко искажаемых и становящихся вследствие этого пагубными. Хорошие формы правления - суть три вышеназванных; дурные же - три остальных, от трех первых зависящие и настолько с ними родственные, что они легко переходят друг в друга. Самодержавие легко становится тираническим, Аристократии с легкостью делаются олигархиями, Народное правление без труда обращается в разнузданность Таким образом, если учредитель республики учреждает в городе одну из трех перечисленных форм правления, он учреждает ее ненадолго, ибо нет средства помешать ей скатиться в собственную
противоположность, поскольку схожесть между пороком и добродетелью в данном случае слишком невелика.

т.е. путь из демократии лежит в анархию.

[qer]

Сообщение от Фамяк

А будущее демократии - это олигархия, а будущее олигархии - тиранический режим с монополией на власть.

А можно пример из Нового/Новейшего времени?

Сообщение от Pharaon

Притча

Да, работать в кандалах куда круче, чем за деньги. Вот сволочь этот жрец.

[pokibor]

Сообщение от qer

А можно пример из Нового/Новейшего времени?

Пример первого перехода - те же самые США, в которых правят бал банкиры и главы корпораций, а демократия служит лишь ширмой. Попытки власти что-то изменить наталкиваются на лобби, в худшем случае - на устранение a-la Кеннеди.
Дальнейшее - развитие олигархии, в случае, если народ слезет с информационной иглы и начнёт разбираться, что к чему. Впрочем, судя по нынешнему состоянию американского общества, это не так вероятно.
Я понимаю так, если что - Фамяк меня поправит.

Сообщение от qer

Да, работать в кандалах куда круче, чем за деньги.

Оригинальная трактовка морали.

[Фамяк]

Сообщение от pokibor

Попытки власти что-то изменить наталкиваются на лобби, в худшем случае - на устранение a-la Кеннеди.

Там даже страшнее, там же нет отдельно власти и отдельно корпораций. За республиканцами там стоят конкретные предприниматели, в том числе нефтянка, за демократами - то же самое.

Имеют место именно политические кланы и там УЖЕ олигархия, при чем достаточно жетская и тоталитарная: они митинги слезоточивым газом разгоняют.

[qer]

Сообщение от pokibor

Пример первого перехода

Сообщение от Фамяк

там УЖЕ олигархия

То есть вся цепочка не закономерность, а размышления/прогнозы.

[pokibor]

Сообщение от qer

То есть вся цепочка не закономерность, а размышления/прогнозы.

В олигархии самой по себе маловато хорошего, не? По сути своей это монархия, только теневая и с возможностью пробиться в круг властьимущих не за какие-то выдающиеся заслуги вроде военных подвигов, а просто любыми средствами захапав побольше денег.

Добавлено через 1 час 41 минуту
Образчик негодяев, которых порождают демократические страны.

[qer]

Сообщение от pokibor

В олигархии самой по себе маловато хорошего, не?

Да я собственно не про хорошо/плохо, а про новый закон развития государства "демократия - олигархия - тирания", который оказался не законом, а размышлениями.

Сообщение от pokibor

Образчик негодяев, которых порождают демократические страны.

Сравниваем отношение к табакокурению тама и здеся и дружно ругаем сволочных англичан.

[Фамяк]

Сообщение от pokibor

По сути своей это монархия, только теневая и с возможностью пробиться в круг властьимущих не за какие-то выдающиеся заслуги вроде военных подвигов, а просто любыми средствами захапав побольше денег.

Да, именно так, при чем это не монархия времен Ивана Грозного - это монархия постоянных подковерных интриг, каких-то переворотов, ссылок, клеветничества - а самое главное, что все усилия олигархов сосредоточены на власти. Т.е. им совершенно не интересно - как там себя чувствует народ, как там у него с пенсиями и прочим.

Конечно, глобальные величины они не могут не учитывать. То есть американским олигархам будет очень непросто обьяснять народу, почему тот должен снизить потребление вдвое - и настолько непросто, что они могут пойти совсем другим путем. Но это мы уже оторвались от темы демократии, конечно.

То есть все, что при такой власти делается, при такой форме монархии (хотя ее правильнее было бы называть тиранией, престол то ведь не наследуется) - это корыто с едой, телевизор с шоу и отойди не мешай. Возможность каких-то масштабных проектов она испаряется, человек перестает стремиться в Космос и к тому подобным вещам - к которым он должен стремиться - и это уже началось. Американцы уже не понимают, зачем тратится столько денег на космическую программу - и это при том, что космос реально окупается, даже американский, я уж не говорю про советский, который в несколько раз дешевле.

То есть происходит скатывание интересов к конкретной ситуации, к какой-то сиюминутной выгоде - а никакое стратегическое планирвоание невозможно с таким подходом. А централизация Личности, да, там, Человеческой Жизни - она при либерализме неизбежна и либерализм на корню буквально убивает всякое масштабное стратегическое планирование.

С другой стороны у нас есть Китай с его планом четрых модернизаций, который не живет интересами одного поколения - и который продолжает расти и во время кризиса.

P.S. И тут важно заметить. Эти олигархи - они дети рыночной системы. Они все меряют в деньгах. Поэтому даже когда эта мышиная возня доберется до своего финала логичного, победивший олигарх, который станет уже монархом, уже с наследованием власти - он никакого развития то не предложит. Он будет нагло вести себя, он будет 100% монополистом, и это будет даже пострашнее, чем РАО ЕЭС.

И вот такая, взятая в себе демократия, превратится в совершенно противоестесственную (если рассматривать человека как некоторое высшее существо) систему, где рабы производят, белые потребляют, а во главе стоит еще один белый, который самый умный, потребляет больше всех и время от времени бьет рабов плеткой или подкармливает их сахаром. Это система целиком и полностью ориентированная на потребление просто потому, что она вырастает из рыночных правил и ценностей. Это тупик. Полнейший тупик, это метаморфоза демократического государства в тоталитарный кишечник.

Именно в этом заключается проблема демократии - у нее цели нет. Это как The Sims - тут нельзя выиграть окончательно, можно только масштаб увеличить и золотой унитаз поставить. С другой стороны, система построения Коммунизма - она же в принципе тоже вечная. Но там, простите меня, есть и про сознательность пионерии, и про полеты в космос, и про всякое еще. Демократия это всякое еще отметает напрочь, потому что это не дает сиюминутной выгоды.

Все, чем США занималась бы в космосе, если бы не было военной угрозы - это запуск спутников для сотовой связи и телевидения. ВСЕ. Демократия и либерализм - это полностью бездуховные системы, которые не предлагают ничего кроме денег - и в этом их самая главная, их стратегическая непригодность.

Уже потом можно говорить об их неустойчивости, недостижимости, несправедливости, неэффективности и прочем - это все понятно, но это частности. Есть просчет глобальный - и именно из-за него демократия не может стать никаким выходом, никакой палочкой-выручалочкой. Потому что магия на деньгах не работает, а дверь эта не ведет никуда, кроме деньгохранилища.

[Tuzemec]

Сообщение от Фамяк

И вот такая, взятая в себе демократия, превратится в совершенно противоестесственную (если рассматривать человека как некоторое высшее существо) систему, где рабы производят, белые потребляют, а во главе стоит еще один белый, который самый умный, потребляет больше всех и время от времени бьет рабов плеткой или подкармливает их сахаром. Это система целиком и полностью ориентированная на потребление просто потому, что она вырастает из рыночных правил и ценностей. Это тупик. Полнейший тупик, это метаморфоза демократического государства в тоталитарный кишечник.

Фамяк, вы что пророк ? Абсолютно не понимаю ,на основании чего сделаны все Ваши выводы о том ,что демократия обязательно перерастёт с течением времени в такую некую гипертрофированную тоталитарно-олигархическую форму общественного устройства ? Будьте добры приведите пожалуйста хотя бы один конкретный пример такого факта из новейшей истории . Только пожалуйста не надо приводить в пример США (если честно , то уже задолбали этой Америкой ) , а лучше какую-нибудь европейскую страну.
А то что у демократии нет цели , скажу вам что всё-же может отсутствие цели лучше чем чем наличие несбыточной и утопичной цели развития социалистического общества : "коммунизм" ?

[pokibor]

Сообщение от Tuzemec

А то что у демократии нет цели , скажу вам что всё-же может отсутствие цели лучше чем чем наличие несбыточной и утопичной цели развития социалистического общества : "коммунизм" ?

Простите? То есть Вы, я так понимаю, приравниваете людей к хомячкам, которые только жрут, размножаются и дохнут (со вторым пунктом уже проблемы, кстати)?
Спасибо, я предпочитаю стремиться оставить на пыльных тропинках далёких планет свои следы. Хотя бы через своих потомков.

[Tuzemec]

Сообщение от pokibor

Простите? То есть Вы, я так понимаю, приравниваете людей к хомячкам, которые только жрут, размножаются и дохнут ?

Уважаемый pokibor, не понимаю почему вы сделали такие далеко идущие выводы на основании моих слов . Я ничего такого не говорил и никого я к хомячкам не приравнивал , просто я имел ввиду что люди сейчас хотя бы знают правду : что цели как таковой нет , но народ никто не обманывает и людям не пудрят мозги высокими и несбыточными идеями и идеалами , как это происходило у нас постоянно на протяжении 70 с небольшим лет советской власти.

[Adrenal!N]

"Демократия - это когда рабам разрешают самим выбирать себе рабовладельцев"

[d Arbanville]

Tuzemec,

А то что у демократии нет цели , скажу вам что всё-же может отсутствие цели лучше чем чем наличие несбыточной и утопичной цели развития социалистического общества : "коммунизм" ?

Почему же "нет цели"? Цель есть - общество, где права и свободы человека стоят на первом месте, где интересы общества выше, нежели интересы государства, также целью можно назвать создание такой модели управления государством, при которой бы оно смогло наиболее эффективно действовать во благо общества. И осуждая демократический режим, мы забываем. что только он признают естественные права и свободы человека, благодаря которым мы как минимум можем обсуждать его на этом форуме.

[Фамяк]

Сообщение от Tuzemec

вы что пророк ?

Нет, я просто вижу очевидные вещи.

Сообщение от Tuzemec

на основании чего сделаны все Ваши выводы о том ,что демократия обязательно перерастёт с течением времени в такую некую гипертрофированную тоталитарно-олигархическую форму общественного устройства ?

Я же обьяснил. Демократически-либеральная парадигма опирается на рынок. Так как нигде (нигде) совершенной конкуренции с сотней партий нет (и слава Богу, потому что это признак полнейшей атомизации общества), партий ограниченное число. Ограниченное число партий не саморегулируется (если вообще саморегуляция возможна), а интерес руководителя каждой партии - такой же, как у руководителя каждой крпуной компании.

Рынок он хорош только когда он идеальный. Таких рынков нет, если только рынок акций. А цель каждого производителя - прибыль, максимум прибыли получает монополист. Поэтому производитель совершенно естесственно стремится к монополизации отрасли - исходя из обычных рыночных графиков, подсчетов и тому подобного. Это способ максимизировать прибыль.

Точно так же происходит и с партиями. Есть ли где-нибудь демократические страны, устойчивые, где крупных партий больше 10ти? Да нету таких. Две, три, ну пять. Все. Никакой демократии нету уже, одно название; 5 партий - это олигархия, олигополия политического рынка.

Сообщение от Tuzemec

Будьте добры приведите пожалуйста хотя бы один конкретный пример такого факта из новейшей истории .

Пример того, как демократия схлопывается в тоталитаризм? Ну пока я таких примеров не знаю, но навязшая у вас в зубах США - чрезвычайно близка. Россия, кстати, тоже может служить некоторым примером - из живой политической жизни с брызганьем соком и прочим добром мы вполне уверенно пришли к 70% поддержке населением одной партии.

Сообщение от Tuzemec

может отсутствие цели лучше чем чем наличие несбыточной и утопичной цели развития социалистического общества : "коммунизм" ?

Лучше для кого? Для тебя? Может быть. Для человечества? Сидеть на своей планете и жрать, вместо того, чтобы развиваться, разгадывать тайны Вселенной и прочая и прочая - не думаю. В таком случае проект "человечество" будет настолько бессмысленным, что закроется через пару десятков лет срочными методами, либо просто сдохнет от голода, когда кончатся ресурсы.

Сообщение от Tuzemec

люди сейчас хотя бы знают правду

Нет, не знают. Мозги им пудрят так, что Геббельс с восхищением смотрит на нас из котла.

Сообщение от Jure Brainz

Цель есть - общество, где права и свободы человека стоят на первом месте, где интересы общества выше, нежели интересы государства, также целью можно назвать создание такой модели управления государством, при которой бы оно смогло наиболее эффективно действовать во благо общества.

Каждая Отдельная Личность Может Делать То, Что Хочет - это не цель для всего человечества. Вот у тебя будет цель - розовый кадиллак, у меня - научиться на гитаре играть, у Васи Пупкина - увидеть Париж и умереть. И чего?

Это общество замкнуто в себя. Это как взять институтскую группу - и начать строить значит такое, чтобы каждый мог реализовать, свои цели и интересы, и все равны , и все еще чего-то.. но ведь цель у институтской группы не каждому отдельному человек делать, чего он хочет, цель - высшее образование получить.

С человечеством точно так же. Сделать каждому хорошо - невозможно. Ну нельзя. 6 миллиардов человек - многовато.

Сообщение от Jure Brainz

осуждая демократический режим, мы забываем. что только он признают естественные права и свободы человека, благодаря которым мы как минимум можем обсуждать его на этом форуме.

Я сейчас страшное скажу, но вообще есть вещи, которые важнее, чем личные права и свободы. И даже важнее, чем естесственные личные права и свободы. Есть вещи, которые даже важнее, чем право на жизнь.

Разом отбрасывая это все и сажая человека в непробиваемую скорлупу прав и свобод, можно потерять моральные принципы и нравственные ценности. И не просто можно - их уже теряют. Геев и лесбиянок считают нормальными людьми, о чем мы вообще говорим сейчас? Демократия - путь в общепланетарный Соддом.

[d Arbanville]

Фамяк,

Каждая Отдельная Личность Может Делать То, Что Хочет - это не цель для всего человечества.

Ты забыл про главный элемент сети сдержек и противовесов - Каждая Отдельная Личность Может Делать То, Что Хочет, Но Только Если Это Не Противоречит Интересам Других Людей. Плюс действующие законы. Тогда никакого хаоса не будет.
И ты слишком грубо и одновременно очень широко понимаешь демократию.

Сделать каждому хорошо - невозможно.

Разумеется. Но сделать жизнь любого человека, не отягощая её жестокими правилами.

Я сейчас страшное скажу, но вообще есть вещи, которые важнее, чем личные права и свободы. И даже важнее, чем естественные личные права и свободы. Есть вещи, которые даже важнее, чем право на жизнь.

Обычно люди так говорят до той поры, когда их личные права и свободы начинают попирать.

Геев и лесбиянок считают нормальными людьми, о чем мы вообще говорим сейчас?

Дак они же всегда были. Думаешь, например, в 14 веке не было геев и лесбиянок? Только тогда их сжигали на кострах. А сейчас терпят и пытаются понять? разве это хуже слепой жестокости?

К слову, я думаю, что данный спор скорее всего пойдёт по давно знакомым нам обоим рельсам. Стоит ли его начинать?

[[CCCP] Monster]

Jure Brainz, одно дело не лезть в кровать к людям по ночам, и совсем другое, когда эти люди проводят парады в местах, значимых для культуры народа, разодетые так, что не поддается цивилизованному описанию, и делают всякие отвратительные непристойности в общественных местах, от которых к унитазу тянет. А самое страшное, что не то что привлечь за это их невозможно, дак еще и слово поперек не скажешь - сразу в полицию загребут.