[luden]

Сообщение от 2Lenь

Ну да. Демократия - единственно что сейчас может существовать в развивающихся странах, по-другому никак совершенно.

В волшебных мечтах - может быть, по итогу практически нигде и ничего нет.

Сообщение от 2Lenь

Далее ученый (и т.д.) которого не "гнобят для профилактики" лучше или хуже себя чувствует в стране и типа больший вклад свой вносит.

Эффективная мотивация, есть сочетание кнута и пряника. О том как можно повысить научную жизнь одними грантами нам поведают британские учёные.

Сообщение от 2Lenь

а это значит искуственно будет ограничивать людей от благ, а блага - дают свободу.

???Связь, я хочу связь.

Сообщение от 2Lenь

Ясный перец. И только так и никак иначе.

Ты под ЛСД, что-ли?

[pokibor]

Сообщение от luden

Ты под ЛСД, что-ли?

Определённо. Иначе бы таких перлов не писал:

Сообщение от 2Lenь

Да в целом - демократия - это 95% свобода и права - 5%

95% свобода и 5% права - это что-то очень близкое к анархии, уважаемый. Вы как-то про обязанности забыли...

И вообще, 2Lenь, Вы либо прикалываетесь, либо реально под воздействием чего-то сильнодействующего вроде американской пропаганды (это покруче ЛСД будет) находитесь. Снимите розовые очки, посмотрите на факты нормальным трезвым взглядом. Ведь чушь же городите, которую я даже от 14-летного паренька не ожидал бы услышать!

[Jupiter]

Сообщение от pokibor

"Может и на наших олигархов есть управа, только нас с ней забыли ознакомить".

А вы газеты читайте, в т.ч. т.н. "политологов". Со всем знакомят.

Добавлено через 1 минуту

Сообщение от Фамяк

О. Точно. Невидимая Рука Рынка, Которая Честно Распределит.

Я не об этом говорил. Не надо приписывать мне убеждения, в люжности которых я уверен.

Добавлено через 4 минуты

Сообщение от Фамяк

Q:Почему демократия - лучшая форма правления?
A:Может потому, что это лучшая форма правления?

Что странно. Пару лет назад я назвал козлом человека, который мне сказал примерно то же самое. Мозг меня забанил, а человек этот продолжил стебаться над попытками усомниться в этом. Как быстро всё меняется...

Добавлено через 8 минут

Сообщение от pokibor

Данные есть?

Ну например, тут (очень рекомендую прочитать всю верию статей, кстати).

(Площадь квартиры, которую можно купить на одну среднюю взятку на рынке деловой коррупции)

Добавлено через 13 минут
Офф.

Сообщение от Фамяк

То есть именно поэтому в СССР фильмы были хреновые

В ссср фильмы были хреновые. Могу об этом судить, поскольку кино начал смотреть в сознательном возрасте, и у меня этот отстой со светлым-щисливым детством не ассоциируется.
Фильмы производства США того времени в разы лучше.

Добавлено через 14 минут

Сообщение от luden

Государство в таких условиях может свободно воздействовать на рынок, то что оно делает это не приказным порядком, а поднимая/обрушая нужные части по желанию сути не меняет.

А почему оно обрушает именно такие части, а не другие? Кто ему говорит, что обрушать, а что нет, м? Политический строй же.

Добавлено через 18 минут

Сообщение от 2Lenь

Да в целом - демократия - это 95% свобода и права - 5% право избирать и быть избранным

Увы, когинтивный диссонанс с российской действительностью порождает такие штуки. Демократия - это на 50% обязанности. По поддержанию порядка, по участию в общем деле, по старанию не быть дерьмом итд итп. На остальные - права.

Или есть такая мысля, что это на столько же процентов обязанности, сколько составляет ставка налога .

[М@сс@р@кШ]

Сообщение от Jupiter

В ссср фильмы были хреновые.

Без комментариев...

Хотя нет - всё таки комментарии будут:

"Солярис"
"В бой идут одни старики"
"Сталкер"
"Они сражались за родину"
"Москва слезам не верит"
"Отец солдата"
"Операция Ы и другие приключения Шурика"
"Кавказская пленница"
"Иван Васильевич меняет профессию"
"Королева бензоколонки"
"Шура, Шурочка и Катюша"
"Неуловимые мстители" (три части)
"Адмирал Нахимов"
"Асса"
"Самая обаятельная и превлекательная"
"Суворов"
"Карнавальная ночь"
"Джентельмены удачи"
"Жестокий романс"
и ещё бесчисленное множество прекрасных картин.

[Jupiter]

У меня тоже комментариев гора.

Скрытый текст:

Сообщение от М@сс@р@кШ

Без комментариев...

Хотя нет - всё таки комментарии будут:

"Солярис"
"В бой идут одни старики"
"Сталкер"
"Они сражались за родину"
"Москва слезам не верит"
"Отец солдата"
"Операция Ы и другие приключения Шурика"
"Кавказская пленница"
"Иван Васильевич меняет профессию"
"Королева бензоколонки"
"Шура, Шурочка и Катюша"
"Неуловимые мстители" (три части)
"Адмирал Нахимов"
"Асса"
"Самая обаятельная и превлекательная"
"Суворов"
"Карнавальная ночь"
"Джентельмены удачи"
"Жестокий романс"
и ещё бесчисленное множество прекрасных картин.

Как это можно сравнивать с этим:

"Окно во двор"
"12 разгневанных мужчин"
"Психо"
"К северу на северо-запад"
"Гражданин Кэйн"
"Убийство"
"Космическая одиччея 2001"
"Кэрри"
"Чужой"
"Заводной апельсин"
"Спартак"
"Хороший, Плохой, Злой"
"Однажды в Америке"
"Бегущий по лезвию"
Монти пайтоны
"Полёт над гнездом кукушки"
"Звёздные войны"
"Крёстный отец"

итд итп...

[М@сс@р@кШ]

Сообщение от Jupiter

Как это можно сравнивать с этим:

"Окно во двор"
"12 разгневанных мужчин"
"Психо"
"К северу на северо-запад"
"Гражданин Кэйн"
"Убийство"
"Космическая одиччея 2001"
"Кэрри"
"Чужой"
"Заводной апельсин"
"Спартак"
"Хороший, Плохой, Злой"
"Однажды в Америке"
"Бегущий по лезвию"
Монти пайтоны
"Полёт над гнездом кукушки"
"Звёздные войны"
"Крёстный отец"

Эээ... И чем, позвольте спросить, эти фильмы лучше советских?

[pokibor]

Jupiter, М@сс@р@кШ, тем тут не про фильмы. Но после таких слов Jupiter'а мне с ним спорить сразу расхотелось. Жуткая чушь. А уж со "Звёздными Войнами" сравнивать, которые просто явный ширпотреб (хотя качественный, безусловно)...

[luden]

Сообщение от Jupiter

А почему оно обрушает именно такие части, а не другие? Кто ему говорит, что обрушать, а что нет, м? Политический строй же.

Здравый смысл и текущая ситуация. Причём здесь политический строй?

Сообщение от Jupiter

Демократия - это на 50% обязанности. По поддержанию порядка, по участию в общем деле, по старанию не быть дерьмом итд итп.

Это было бы толково, но с обязанностями всё хорошо было только в СССР, которая демократией не блещет.

[Jupiter]

Сообщение от luden

Здравый смысл и текущая ситуация. Причём здесь политический строй?

При том, что... ну, скажем, нашей экономикой здравый смысл не правит. Хотя что же ему мешает?

Сообщение от luden

Это было бы толково, но с обязанностями всё хорошо было только в СССР, которая демократией не блещет.

Это, постой, ты мне говоришь про строй, где люди пёрли с заводов и полей продукцию, материалы и канцтовары? Смешно.
Ну а вообще, прямое утверждение не влечёт обратное.

[2Lenь]

Ты под ЛСД, что-ли?

Просто веселое настроение было, как раз для темы про политику.

Эффективная мотивация, есть сочетание кнута и пряника. О том как можно повысить научную жизнь одними грантами нам поведают британские учёные.

Может просто ученые наши российские особенные? И почва в стране для научной деятельности была всегда особенной (лучшей)? А относительно кнута такого, какой был раньше (особенно в самые лютые времена) - ну это как-то дико.

???Связь, я хочу связь.

Связь в чем? В том, что в режимах народ держится за серую массу, и не подпускается к благам, т.к. материальные благи увеличивают независимость человека от всех остальных (власти)? Ну это ведь как дважды два все. Примеры по сегодняшний день существуют... и?

Увы, когинтивный диссонанс с российской действительностью порождает такие штуки. Демократия - это на 50% обязанности. По поддержанию порядка, по участию в общем деле, по старанию не быть дерьмом итд итп. На остальные - права.

Да я не о том, я о нужности демократии для большинства людей в стране где эта демократия, для людей которые вне власти. В режимных странах обязанностей на 200% из 100. Это все понятно.

Я чего свою ересь пишу - просто ситуация забавная, т.к. все кто на форуме - это демократы, т.к. все хотят свободы слова в стране, мобильной связи, интернета, свободного рынка, некоррумпированную власть, независимые суда и т.д., а это возможно только при демократическом обществе, вот я и не врубаюсь почему так не хотят демократию.

Может критическая ошибка в том, что все подменили анархию демократии и теперь нелюбят демократию, хотя ее не было и еще нет в полном объеме даже сейчас? И еще очень неправильно (я думаю, естественно), что автоматически все отделяют власть от народа, дескать вот мощная власть всех (и даже хотел кто-то чтоб без разбора) поставит кого куда надо и все ОК . Не будет никогда так. Отделять от народа власть никак нельзя. Розовые очки тоже не идут, я не говорю что сейчас в России демократия в том виде, в котором должна быть (власть неотделима от народа), потому и пенять на демократию в России сейчас нельзя совсем. Еще лет 10, наверно. Сильная власть в демократических странах может быть только, в остальных она всегда борется с народом.

Я тут без списков кол-ва добычи демократии или тоталитаризма тонн\в год и т.д. Я ведь самые банальности написал и в чем тут неправда ?

А сравнение фильмов в этой теме вообще к чему? Ну в советское время то, что доразрешили, перепропустили через критику, с отрезками но фильмы выпустили - это хорошо... и? Не понял связь сравнения вообще.

[luden]

Сообщение от Jupiter

При том, что... ну, скажем, нашей экономикой здравый смысл не правит. Хотя что же ему мешает?

Никто ему не мешает, просто не правит.

Сообщение от Jupiter

Это, постой, ты мне говоришь про строй, где люди пёрли с заводов и полей продукцию, материалы и канцтовары? Смешно.

Угу, ну вот сейчас-то мы друг другу и расскажем как оно было в СССР на самом деле. Впрочем у либерастов вечно один прокол, они не могут объяснить как такое говно как СССР оказалось так необыкновенно рулящим в мире. У власти сплошные бездарности, народ - алкаш и вор, а страна - мировая держава, божественное вмешательство не иначе.

Сообщение от 2Lenь

а это возможно только при демократическом обществе, вот я и не врубаюсь почему так не хотят демократию.

Мы просто не совсем доверяем твоим заявлениям о том, что только демократы могут иметь мобильники. Более того мы буквально тыкаем пальцами в то, что в нашей отнюдь не демократической стране, есть и свобода слова, и мобильная связь, и интернет, и даже свободный рынок. С коррупцией и судами тяжелее, но связи их с демократией мы в упор не видим.

[2Lenь]

Угу, ну вот сейчас-то мы друг другу и расскажем как оно было в СССР на самом деле. Впрочем у либерастов вечно один прокол, они не могут объяснить как такое говно как СССР оказалось так необыкновенно рулящим в мире. У власти сплошные бездарности, народ - алкаш и вор, а страна - мировая держава, божественное вмешательство не иначе.

Правда ведь всегда посередине, конечно не так все. Вот только к сегодняшним реалиям СССР (то хорошее естественно) никак не применим. Ибо там была серая масса (да жутко звучит, нравится или нет, но 90е это показали вполне). А серой массой как раз и добивались успехов во всем... все, этого нет, нет и рычага такого у власти. Все более чем логично, и ведь опять же банальщина.

Но почему то почти никто не затронул психологический характер режима, отражение его в обществе. А ведь это мегавлияющий на общество фактор, и вот он был мягко говоря не найс (сейчас тоже, но и нет уродской погонялки идущей от верхов от гос. интересов). А

народ - алкаш и вор

как раз таки и получался от психологического фактора режимной страны в отражении на обществе. И ведь к сожалению правды в этом очень много.

И опять же банальщина которую 1000 раз говорили - когда режим в один день распадается враз - только эта одна единственная вещь говорит о всем чуть больше чем полностью (99% из-за внутренних проблем).

Мы просто не совсем доверяем твоим заявлениям о том, что только демократы могут иметь мобильники. Более того мы буквально тыкаем пальцами в то, что в нашей отнюдь не демократической стране, есть и свобода слова, и мобильная связь, и интернет, и даже свободный рынок. С коррупцией и судами тяжелее, но связи их с демократией мы в упор не видим.

Так, вроде, все и упирается в то, что не может быть сейчас диктатуры (анархии искуственно сдерживаемой) а завтра оп, и демократия. Все это переходное на долгий срок. Но то что есть - это уже фантастический прогресс по сравнению с прошлым (нравится или нет, но это так. При всем плохом согоднешним и при всем Великом Могучем прошлым, это так). Сам тот факт что есть движение к постраению общества как на западе (а это эталон - и тут ни причем ЦРУ, НАТО, страны-колонии и агрессивная внешняя политика, которые, конечно, есть). Вот что есть на западе, то есть - это устройство общественное. Очень великая вещь, ее правда недооценивают. Т.е. это в отношении России все ерунда (что в скобках написал), и уж тем более ерунда, если смотреть эти минусы как предлог к какому то там режиму, который нужных людей поставит - кого куда.

[luden]

Сообщение от 2Lenь

как раз таки и получался от психологического фактора режимной страны в отражении на обществе. И ведь к сожалению правды в этом очень много.

Я уж не знаю как там получается, но правды в этом чуть меньше чем обычно, ага. В силу идеологий и прочей муры народ был таки счастлив и работал только в путь. Собственно одно из немногих преимуществ текущей ситуации в том, что у народа отняли кормушку, заставив думать самостоятельно, и теперь пропаганда вызывает лишь здоровый смех.

Сообщение от 2Lenь

общества как на западе (а это эталон

Как неоднократно указывал Покибор, западное общество цветёт и пахнет не за счёт демократии, а за счёт проводимой экономической политики, позволяющей паразитировать на странах третьего мира. Оно, конечно, круче, чем собственных граждан обирать, но до эталона один фиг как до луны пешком.
Что по поводу общества и вообще, то я лично там не был, но вести приходят о том, что как ни крути, а какают там не цветами. Люди вполне себе эгоистичны, вполне себе трусливы и тд, ну как везде в общем-то. Ключевая разница в активной позиции и самостоятельности, к чему нам в общем-то стремиться действительно надо, но называть другое общество таким вот эталоном я смысла не вижу. Заимствовать надо с умом, а не как всегда.

[Фамяк]

Сообщение от 2Lenь

Ну да. Демократия - единственно что сейчас может существовать в развивающихся странах, по-другому никак совершенно.

Значит, в третий раз повторяю. То, что демократия - единственный свет в окошке - это НЕОЧЕВИДНО. И это нужно ДОКАЗАТЬ. Именно это тебя и просят сделать.

Сообщение от 2Lenь

ну это вообще странно и не сюда ни разу, мне кажется.

Как раз сюда. Всем известно про чудовищную цензуру и госзаказы в СССР, которая ограничивала авторов и выписывала Тарковскому два комплекта дорогущей пленки Кодак на его Сталкер. Сейчас - никакой цензуры и давления на творцов нет, выходит, почему-то, Обитаемый Остров.

Сообщение от 2Lenь

И только так и никак иначе.

Ну почему, еще есть аминазин..

Сообщение от 2Lenь

демократия - это 95% свобода и права - 5% право избирать и быть избранным

Нет. Свобода и права - это либерализм. Выборы и прочие демократические процедуры - это демократия. Либерализм и демократия - это два разных слова, которые значат разные вещи и, больше тебе скажу, немного друг другу противоречат.

Сообщение от Jupiter

Фильмы производства США того времени в разы лучше.

Фильмы производства США мы, как ты заметил, вообще не рассматриваем. Фильмы СССР мы сравниваем с фильмами России.

Сообщение от luden

у народа отняли кормушку, заставив думать самостоятельно

А потом ужаснулись и дали ему телевизор.

[luden]

Сообщение от Фамяк

А потом ужаснулись и дали ему телевизор.

Но поздно. Как говорил Друзь - сначала я попробовал думать, а потом втянулся.

[Jupiter]

Сообщение от luden

Впрочем у либерастов вечно один прокол, они не могут объяснить как такое говно как СССР оказалось так необыкновенно рулящим в мире.

Да я ж уже объяснял в теме про россию. Народ кончил и закурил. Как стала державой, так и скатилось обратно в говно. Загнали лошадей, они пали. Неужто это не очевидно?..
Ты ж сам говоришь: народ работал только ради идеологии. А одной идеологией сыт не будешь. Пятилетку за три года, гулаги и всякое. Награды не было. Кнут был, пряник - нет. А за просто так, когда идеология обесценилась и в глазах идеологов, работать никто не будет.

Последняя отрада пролетарию - кино хорошее посмотреть, а хорошего-то и нету. Вот и перестала сверхдержава.

А была б демократия, мог бы инженер не только терпеть дерьмо, которое льётся на него сверху, но и прекратить это, всё сложилось бы иначе. Может быть

Добавлено через 2 минуты

Сообщение от Фамяк

Фильмы производства США мы, как ты заметил, вообще не рассматриваем. Фильмы СССР мы сравниваем с фильмами России.

А чего хромого с горбуном сравнивать? И зачем из них выбирать, на кого равняться?
ИМХО современные Российские фильмы совершенно такие же. Ну изредка проблёскивает что-то нормальное, да и то режиссёр, который это снимал, за границу уехал, и на Джоли с МакЭвоем камеры точит. Как, в общем-то, и спецы в остальных сферах производства. Но виновато в этом не отсутствие демократии, нет, конечно. Это они просто предатели.

Добавлено через 8 минут
По поводу рабства, хочу вот что сказать. Мысль, каюсь, не моя, на неё натолкнули меня тов. Латынина и фильм "Миллионер из Трущоб" пополам каждый.

Суть в том, что в демократическом государстве становится всё так зашибись, что люди из третьего мира готовы работать за "резанные бумажки" (да-да, оттуда), только потому, что в этой стране-мечте ими можно расплатиться. Что, имея доллары, можно приехать в США и жить, наслаждаясь всеми благами темошнего справедливого демократического строя. Не всем "везёт", конечно, но некоторым да, вот люди и работают за мечту. И экономическая политика от строя политического в этом смысле не отделима.

[pokibor]

Сообщение от Jupiter

А была б демократия, мог бы инженер не только терпеть дерьмо, которое льётся на него сверху, но и прекратить это, всё сложилось бы иначе.

Так. Ладно. Давайте перейдём на конкретные аргументы. Та самая ссылка. Объясните мне, почему у всех держав, "живущих хорошо", долг превышает золотовалютный резерв. Вот просто объясните как такое может быть, что деньги, по идее своей являющиеся мерой хранящегося в сейфе золота или иного реального товара, вдруг стали мерой дырки от бублика. Объясните мне, почему у всех демократических держав огромен внутренний долг и кредитный сектор. Наконец, объясните мне, из каких ценностей берутся эти деньги и какого, простите, чёрта под обеспечение одних кредитов выдаются другие, когда крах деривативов в США наглядно продемонстрировал ущербность такой практики. Начинайте.
Без этого объяснения Ваши аргументы и выеденого яйца не стоят, потому что единственный, я подчёркиваю, единственный аргумент в пользу демократии - "демократический запад богато живёт". Других аргументов нет. Так давайте наконец разберёмся раз и навсегда, заслуга демократии это богатство, либо же грабительской системы, напоминающей финансовую пирамиду.

[Мота]

Ещё добавьте, что долги рано или поздно отдавать придёться. Точнее по датам взятых на себя обязательств. А бюджет рано или поздно не выдержит постоянно наращивающийся долг. И будет август 1998. Или война. Если кинем всех.

[Jupiter]

Сообщение от pokibor

Объясните мне, почему у всех демократических держав огромен внутренний долг и кредитный сектор.

Ты экономику в школе изучал? У нас вот была. И слава богу.
Ставка рефинансирования = x, следовательно денег в экономике может быть N/x, где N - реальная их стоимость. Это не с бухты барахты, а из-за того, что люди доверяют друг другу, что у них есть механизмы сдерживания мошенников и желающих напакостить.

Про грабительство я объяснил в предыдущем посте. В недемократической индии предприниматель может нагнуть раком, положим, 50 рабочих, чтобы не вкалывали за копейки на американского дядю, который долларами расчитается с этим предпринимателем, который на эти доллары поедет в америку/купит оттуда машину/телевизор/итп и хорошо проживёт. Одни люди желают быть ограбленными потому, что у них не демократия, а другие выступают посредниками. Ну это как я вижу современное мироустройство.

С долгом то же самое. Не понятно ещё, кто от кого зависит. Зато люди думают, что вот в этой стране демократия, поэтому они там все честные и им можно доверять.

Аргумент за демократичность не только в деньгах. Для меня лично не всё измеряется деньгами. Для тебя, навернео, тоже. Поэтому мы и рассуждаем тут о высоких материях, не?

[Фамяк]

Сообщение от Jupiter

ИМХО современные Российские фильмы совершенно такие же

К сожалению, нет.

Сообщение от Jupiter

Мысль, каюсь, не моя, на неё натолкнули меня тов. Латынина и фильм "Миллионер из Трущоб" пополам каждый.

Единственное, на что может натолкнуть тов. Латынина - на мысль о необходимости возвращения карательной психиатрии.

Сообщение от Jupiter

люди и работают за мечту.

А теперь расскажи мне, чем это лучше работы на загадочную Идеалогию. При том, что работа на Идеалогию подразумевает социальные гарантии и раздачу жилья.

Сообщение от Jupiter

Ставка рефинансирования = x, следовательно денег в экономике может быть N/x, где N - реальная их стоимость.

Считать реальную экономику по уравнениям для модели - это, парень, новое слово в науке.