[d Arbanville]

pokibor,

личная власть, например, Путина по-моему очевидно выше

Просто Путин сам во многом построил механизм власти, взяв у предыдущего Президента её рычаги, и, если можно так выразиться, добавив нужные для себя и изменив значение старых. А Медведев, безусловно, пользуется ещё путинским механизмом.

[Мота]

Jure Brainz,
ну так значит вы не разбираетесь в демократии и пытаетесь её защищать? Оригинально...
Что такое либеральная демократия думаю тут и так все понимают. Беда в том, что многие просто в понятие демократия ещё впутывают понятия либерализма. Это уже не правильно. Пример Япония - демократия? Демократия! Либерализм присутствует? Да щаз... Практические все законы в Японии нацелены на защиту японца в первую очередь. Более того, в Японии порядки, законы, традиции и обычии практически не изменились, по сравнению с довоенным периодом. Лишь форма правления изменилась с монархической на демократию. Поясняю. Турист или человек с кратковременной визой в стране является никто и звать его никак. Разъясняю: он не имеет право купить электронику, он не имеет право взять в аренду авто или квартиру (тем более купить), он не имеет права то, то и сё... почти ничего не имеет право. Человек обладающий постоянной работой в стране, с долгосрочной визой, имеет ряд ограничений, к примеру - купить место жительство практически не возможно, получить хоть какие-то соц.пакеты - нереально. И много другого. Пахнет тут либерализмом? Откровенно говоря только шовинизмом... является Япония демократией? Определённо.
Из-за этого, дамы и господа, определитесь - что такое демократия для начала. И не вмешивайте либерализм в демократию как само собой разумеющееся. Либерализм может существовать в той или иной форме и в другом виде управления гос-вом.
Так что такое демократия?
Существует ли она в России и может ли она существовать у нас. Ответ: да, она у нас есть и имеет специфическое название - суверенная. Определённо она может существовать в нашей стране. Может ли в нашей стране существовать либерализм? Не думаю... как и тем-же японцам, которые просто послали её куда подальше сразу-же, нам она принесёт вред определённо. Только мы её пытаемся в глотнуть (начала 90х), а потом выблёвываем (середина 200х), когда понимаем, что нам это не переварить. И опять пытаемся её в глотнуть... что-ж поделаешь... мы не японцы, которые чётко определили для себя. Любим острые ощущения и заманчивые предложения (вспоминаем коммунизм)

[luden]

Сообщение от Jupiter

Полазил по интернетам... говорят, что в этих ваших америках средний заработок проститутки 48k, а учёного - 70k.

Не знаю как в америках, не был. Я всё больше про Россию и таки образец свободного рынка, ибо кому надо его регулировать?

Сообщение от Jupiter

Это, как я уже говорил, беспроигрышно - ни один дурак не станет говорить, что это не нужно.

Замечательно, но при чём тут рынок как средство оценки человека с которого ты начинал?

[Jupiter]

Сообщение от luden

Замечательно, но при чём тут рынок как средство оценки человека с которого ты начинал?

Да при том, что на рынке есть достаточно мощный игрок под названием "государство". Или даже "государства". Которые и без наличия сильной карающей руки, в самом что ни на есть демократическом сеттинге, способны что-то полезное для корректировки рынка делать.

Добавлено через 2 минуты

Сообщение от Мота

Из-за этого, дамы и господа, определитесь - что такое демократия для начала. И не вмешивайте либерализм в демократию как само собой разумеющееся. Либерализм может существовать в той или иной форме и в другом виде управления гос-вом.
Так что такое демократия?

А я вот бы рад, но я пытаюсь играть на чужом поле, какое бы ни было предложено

[Dacent]

Сообщение от pokibor

Jure Brainz, естественно, но личная власть, например, Путина по-моему очевидно выше, нежели личная власть Обамы, который (да, собственно, и всё противостояние демократов-республиканцев) выходит наповерку лишь ширмой для сокрытия того факта, что в США у власти находятся одни и те же люди, во все времена имеющие повсюду лобби и способные соответственно влиять на политику вне зависимости от текущего президента.
Такая демократия "властью большинства" точно не является.

Просто работает система сдержек и противовесов, а не как у нас, показухи по Пикалевым (как будто больше некому разобраться. система не работает наверно... абидна) и часики подарить чечененку, царь батюшка приехал, рассудил.

[pokibor]

Сообщение от Dacent

Просто работает система сдержек и противовесов

Хорошо, кто служит противовесом для бизнес-элиты? Почему в таком случае нет нормального расследования всех нестыковок 11 сентября?

Сообщение от Dacent

а не как у нас, показухи по Пикалевым

Власть должна показывать свою силу, а то именно что система работать не будет. После 90-х годов у нас многие расходились, а таких за пару лет к ногтю не прижмёшь.

[Dacent]

Хорошо, кто служит противовесом для бизнес-элиты?

У них? Ну например закон, в том числе и антимонопольный, который РАБОТАЕТ.

Почему в таком случае нет нормального расследования всех нестыковок 11 сентября?

Оно может и было, в бумажках, лежащих под грифом "секретно", только нас с вами забыли ознакомить...

Власть должна показывать свою силу, а то именно что система работать не будет. После 90-х годов у нас многие расходились, а таких за пару лет к ногтю не прижмёшь.

Власть-это такой баальшой аппарат, который должен работать, вот чиновников сколько развелось за путинские годы, дармоедов, или президенту с премьером по всей стране мотаться, улаживать проблемы, которые вполне могут решить и ОБЯЗАНЫ решать другие, нижестоящие люди? И не "за пару лет", 10 лет прошло со времени путинского триумфа, а воз и ныне там.

[pokibor]

Сообщение от Dacent

У них? Ну например закон, в том числе и антимонопольный, который РАБОТАЕТ.

Ну да, Мелкософт вроде так и не разделили на две половинки. И Медоффа почему-то долго не ловили.
Я спрашиваю, кто, а не что в законе прописано. Законы и у нас неплохие.

Сообщение от Dacent

Оно может и было, в бумажках, лежащих под грифом "секретно", только нас с вами забыли ознакомить...

"Может и на наших олигархов есть управа, только нас с ней забыли ознакомить".

Сообщение от Dacent

вот чиновников сколько развелось за путинские годы

Их и до этих лет было, вообще-то...
Они как раз в пору дерьмократии появились. В 90-е. Тогда же были выработаны основные механизмы грабежа народа в новых условиях. К сожалению, со всем наследием 90-х и за 20 лет не разберёшься.

Сообщение от Dacent

10 лет прошло со времени путинского триумфа, а воз и ныне там.

Вообще-то за эти десять лет сделано очень много именно для выработки механизмов прижимания к ногтю. Путин не просто так Дерипаской, кажется, командовал. Сама возможность хотя бы премьеру лично всё исправить - как раз результат длительного 10-летнего труда. И только дурак, на мой взгляд, может думать, что прочно укоренившуюся в 90-е систему можно исправить в мгновение ока.
В мгновения ока только пулю в затылок получить можно. Так есть в США, где любое противоречие бизнес-элите заканчивается так, как закончилось для Кеннеди. У нас, надеюсь, такое уже невозможно. Для власти, по крайней мере.

[Мота]

Кеннеди, вообщем-то, хотел лишь упразднить ФРС и восстановить гос.центро-банк, которым должен был управлять Конгресс... то-есть сделать то, что прописано в конституции.
За что и поплатился. Но это так... демократический оффтоп

[pokibor]

Сообщение от Мота

Кеннеди, вообщем-то, хотел лишь упразднить ФРС и восстановить гос.центро-банк, которым должен был управлять Конгресс... то-есть сделать то, что прописано в конституции.

Да, он фактически хотел вырвать власть у бизнеса и вернуть её избираемому народом правительству. То бишь установить что-то, более близкое к демократии, нежели нынешний строй США...

Кстати, по поводу того, что обязаны решать нижестоящие люди: http://www.rosbalt.ru/2009/08/02/660048.html
Что-то никакие люди во всемогущих демократических США не помешали компаниям пустить госпомощь на бонусы топ-менеджерам...

[Мота]

pokibor,
Есть такое. Самое интересное, что на бонусы топ-менеджерам до кризиса уходило чуть-ли не в 10 раз меньше. И вот думайте сами, как это назвать
Эх... лихие 90е... только на этот раз у них...
кстати, лучше перенести в ветку Америки.

[Dacent]

Ну да, Мелкософт вроде так и не разделили на две половинки. И Медоффа почему-то долго не ловили.

Про Мелкософт темой не владею, но Медофф то уже свою песенку спел. Рано или поздно.

Их и до этих лет было, вообще-то...
Они как раз в пору дерьмократии появились. В 90-е. Тогда же были выработаны основные механизмы грабежа народа в новых условиях. К сожалению, со всем наследием 90-х и за 20 лет не разберёшься.

Я говорил, что за 10 лет чиновников значительно увеличилось http://www.aif.ru/z2/politic/news/32354
И взяточничество как раз за это время возросло, раньше так нагло не брали.
И вот странное дело, либерасты, дерьмократы... Так те же люди, раньше вещавшие с высоких трибун о "демократичеких ценностях и либеральном подходе в духе современных тенденций" теперь называют людей с такими же взглядами либерастами и дерьмократами.

Вообще-то за эти десять лет сделано очень много именно для выработки механизмов прижимания к ногтю.

Вот это точно. Всех к ногтю. Причем не разбирая, правый или не правый. И 12 лет президентства.

[pokibor]

Мота, не стоит, разговор пока именно о демократии идёт.

Сообщение от Dacent

Про Мелкософт темой не владею, но Медофф то уже свою песенку спел. Рано или поздно.

Именно что поздно спел - в кризис. До того его то ли 15, то ли вообще 20 лет не замечали. Прогнило что-то в демократии и её законах, стало быть.

Сообщение от Dacent

И взяточничество как раз за это время возросло, раньше так нагло не брали.

Данные есть? Увеличение числа чиновников (кстати, оно вовсе не бесполезно - могу сказать по своему опыту, что теперь документы - в Москве, по крайней мере - реально проще получать стало) ещё не значит, что взятки выросли.

Сообщение от Dacent

Вот это точно. Всех к ногтю. Причем не разбирая, правый или не правый. И 12 лет президентства.

Да, именно что всех к ногтю. Иначе нельзя заставить разошедшихся в 90-е годы нормально работать. Вспомните Пиночетта и порадуйтесь, что у нас не такими методами более-менее сносная демократия строится.

[luden]

Сообщение от Jupiter

Да при том, что на рынке есть достаточно мощный игрок под названием "государство". Или даже "государства". Которые и без наличия сильной карающей руки, в самом что ни на есть демократическом сеттинге, способны что-то полезное для корректировки рынка делать.

Никто ничего не говорил про карающую руку, это раз. Государство в таких условиях может свободно воздействовать на рынок, то что оно делает это не приказным порядком, а поднимая/обрушая нужные части по желанию сути не меняет.

[Фамяк]

Сообщение от Kazuya

Что мешает стране развиться без "рабов" и при этом быть демократической?

Ни-че-го. Покупай кусок земли и строй там свою демократию, со шлюхами и блекджеком. Пока что никто такое не смог, ты, видимо - новый Мессия.

Сообщение от Kazuya

И если общество не здоровое, то пусть хоть весь мир будет принадлежать тебе, демократии не будет.

С чего ты взял, что демократия - признак здравости общества? С чего вы вообще взяли, что демократия - даже эта сферическая, которая без рабов - это хорошо и правильно?

Сообщение от Jupiter

Да в общем-то просто определить. Есть такое магическое слово: "рынок".

О. Точно. Невидимая Рука Рынка, Которая Честно Распределит.

Сообщение от Dacent

Ну например закон, в том числе и антимонопольный, который РАБОТАЕТ.

[2Lenь]

Я тогда напишу чего-нибудь. Просто тема банально-понятная, с единственным естественный ответом. А тут такой вопрос.

С чего ты взял, что демократия - признак здравости общества? С чего вы вообще взяли, что демократия - даже эта сферическая, которая без рабов - это хорошо и правильно?

Может потому, что это лучшая форма правления - когда демократия, а не анархия под видом демократии, или тоталитаризм под видом демократии, или еще что-то под видом демократии? Т.е. свободы и права и рынок круче дамагом чем любая великая\светлая\народная идея "государства в государстве" раз этак в 1000?

А здравость общества наверно потому, что свободный и делающий то что хочет (попкорн и кокакола грубо говоря) человек в 1000 раз сильней дамагом, чем, например, "гнобимый режимом для профилактики" ученый (учитель, рабочий, колхозник и т.д.) с красным дипломом, толерантный, образованный, и чисто и ровно говорящий на своем языке и являющийся даже в добавок патриотом. Т.е. для всего мира и даже (можно подчеркнуть) для этого самого ученого этот попкорн и кокакола человек (грубоговоря все, естественно) стоит выше по категории человеческий. В общем я так думаю, может и запутанно. Не все так - это 100%, тут спорить даже не надо Это я просто без отношения хорошо\плохо, это чисто как есть. А вот если бы ученый был бы уже опять же грубоговоря попкорн и кокакола человек - тогда вообще снос. Но в режимах такого в массовом порядке быть никак не может, иначе режим схлопнется разом.

Но это вся банальщина не к делу , демократия потому единственна потому что вроде есть свободный рынок, а не потому, что кому-то нетерпится страной поуправлять в чиновничьей машине.

Да, именно что всех к ногтю.

А как чиновник себя будет сажать в тюрьму? Немного непонятно как это осуществимо.

[Pharaon]

Огромный минус демократии, как я считаю, давка большинсвом - меньшинства. Это значит всегда есть недовольные.
А самая лучшая форма правление - единогласие. Когда все за, если кто-то против то они делятся на свое общество внутри которго все За

Чисто мое ИМХО

[Фамяк]

Сообщение от 2Lenь

Может потому, что это лучшая форма правления - когда демократия, а не анархия под видом демократии, или тоталитаризм под видом демократии, или еще что-то под видом демократии?

Это замечательно.
Q:Почему демократия - лучшая форма правления?
A:Может потому, что это лучшая форма правления?

Человече, ты разумен?

Сообщение от 2Lenь

А здравость общества наверно потому, что свободный и делающий то что хочет (попкорн и кокакола грубо говоря) человек в 1000 раз сильней дамагом, чем, например, "гнобимый режимом для профилактики" ученый (учитель, рабочий, колхозник и т.д.) с красным дипломом, толерантный, образованный, и чисто и ровно говорящий на своем языке и являющийся даже в добавок патриотом.

То есть именно поэтому в СССР фильмы были хреновые, а сейчас - поперло гениальное, Тарковский седеет? А, ну да, я чуть не забыл, у нас же неправильная демократия. Вот фильмы из Люксембурга или из Норвегии, они - рулят. Я правда ни одного не видел, но чувствую нутром - вот где гениальность. Хотя, есть же еще Лихтенштайн и Швейцария..

Ну я думаю лишним будет напоминать об успехах демократических ученых в таких сферах, как: автомобилестроение, космос, нанотехнологии.. страшно даже подумать, ведь если в Швейцарии на недельку снизить налоги с 50% до 10%, то ошалевшие от такой радости демократические ученые поработят мир за четыре дня, два из которых будут планировать свои действия, лежа с коктейлями на пляже.

Сообщение от 2Lenь

демократия потому единственна потому что вроде есть свободный рынок

Демократия единственна.. есть свободный рынок.. галоперидол, только галоперидол.

[pokibor]

Сообщение от 2Lenь

А как чиновник себя будет сажать в тюрьму? Немного непонятно как это осуществимо.

Например, его посадит в тюрьму вышестоящий чиновник. Вариант оптимиста - который реально хочет что-то сделать для своей страны. Вариант пессимиста - который себе уже достаточно наворовал и хочет сохранить власть перед лицом народного недовольства. Вариант реалиста - власть, положим, уже не бедная, научится на прошлых примерах поддерживать должный баланс между собственным богатством и богатством народным. Зарвавшихся будет сажать.

P.S. Надеюсь, здешние демократы не будут утверждать, что власть в Демократических Странах не ворует, не взяточничествует и вообще живёт на одном уровне с средним классом? Недавно обнародаванный список расходов Саркози, например, таким людям в помощь.

[2Lenь]

Фамяк

Q:Почему демократия - лучшая форма правления?
A:Может потому, что это лучшая форма правления?

Ну да. Демократия - единственно что сейчас может существовать в развивающихся странах, по-другому никак совершенно.

То есть именно поэтому в СССР фильмы были хреновые, а сейчас - поперло гениальное, Тарковский седеет? А, ну да, я чуть не забыл, у нас же неправильная демократия. Вот фильмы из Люксембурга или из Норвегии, они - рулят. Я правда ни одного не видел, но чувствую нутром - вот где гениальность. Хотя, есть же еще Лихтенштайн и Швейцария..

Ну я думаю лишним будет напоминать об успехах демократических ученых в таких сферах, как: автомобилестроение, космос, нанотехнологии.. страшно даже подумать, ведь если в Швейцарии на недельку снизить налоги с 50% до 10%, то ошалевшие от такой радости демократические ученые поработят мир за четыре дня, два из которых будут планировать свои действия, лежа с коктейлями на пляже.

Фуф, ну это вообще странно и не сюда ни разу, мне кажется. Был период исторический, в Америке тоже пик культуры был раньше, сейчас уже ширпотреб, наверно, как и везде (потому что компьютеры и прочее). Далее ученый (и т.д.) которого не "гнобят для профилактики" лучше или хуже себя чувствует в стране и типа больший вклад свой вносит.

Демократия единственна.. есть свободный рынок.. галоперидол, только галоперидол.

Ясный перец. И только так и никак иначе. В режимной стране (точечные исключения в виде маленьких стран не в счет совершенно) никто золота в не взвесит , а это значит искуственно будет ограничивать людей от благ (прапаганда, гос. воровство у населения в грубейшей форме, террор и т.д. - не ну а как это называется в режимных странах?), а блага - дают свободу. В режимных странах никак. Ахм, да что тут доказывать - все режимные страны сами за себя говорят, тут даже патреотизм не канает никак.
Если имеется в виду розовые очки - т.е. размелили на демократию и недемократию и теперь все хорошо, то тут не выжется тоже. Демократии сейчас мало, раньше вообще не было вроде (90е). Просто главный пятый элемент тут - это эффективное сильное правительство - это значит короче говоря трясти что есть сил чиновников и себе подобных, а народ не трогать в плане ужесточения свобод или прав. Помойму так сейчас на западе с чиновниками, и почему то кажется что их страны демократичны и власть там эффективная и сильная. А пузыть финансовый - так это явление рынка, который при любом раскладе получился бы, наверно так.

Например, его посадит в тюрьму вышестоящий чиновник. Вариант оптимиста - который реально хочет что-то сделать для своей страны. Вариант пессимиста - который себе уже достаточно наворовал и хочет сохранить власть перед лицом народного недовольства. Вариант реалиста - власть, положим, уже не бедная, научится на прошлых примерах поддерживать должный баланс между собственным богатством и богатством народным. Зарвавшихся будет сажать.

Но ведь гос. апарат весь в стране коррумпированный, и если начнут когото массово сажать, то будет всей власти не очень хорошо. Т.е. странная ситуация, когда все говорят что все чудовищно воровское и коррумпированное, а в России все губернаторы со своими регионами - отдельные режимы неподсвалстные власти, но никого не сажают. На рамблере новость недавно читал, что когото ухватили на крупной взятке - не открывая новость уже автоматически подумал - посадят или даже больше - получит года этак 2 условно... ах нет, не в этот раз!!! Какие там два года, со всей строгостью влепили 4 (ЧЕТЫРЕ!) года условно, и не разрешили свой пост занимать целых 3 (ТРИ!!!) года. Вот так вот.
Наверно, просто нужен эффективный политик, который законом и судом плюс величественными фразами (тоже не лишне) будет все свои силы отдавать на то чтобы разрушить такую систему, и построить новую прозрачную. Да рубить с плеча, но только не трогая своих самых сильных(а без них никак) первоначально и постепенно меняя освободившихся на не воров. Наверно так.

Да в целом - демократия - это 95% свобода и права - 5% право избирать и быть избранным - относительно нужности населению и стране в целом, так что так что противовес могучего-друмучего всего Великого с какой-то там жалкой демократишкой сюда не идет совсем. Тут и говорить не о чем.