[qer]

Сообщение от luden

Без сдерживающих факторов этот разрыв будет лишь увеличиваться. Необходимость с кем-то бороться и за чем-то гнаться, что-бы не быть помноженным на ноль меня очень-очень угнетает и опечаливает

Уровень жизни американского рабочего явно ниже уровня жизни советского или китайского? Или недовольство по поводу образования элиты? Так она в любом государстве, в том числе и в СССР была.

Сообщение от pokibor

А в тех странах, на которых рабов не работает, почему-то не работает и демократия. Объясните, почему?

Связка "революция, а затем демократия" не означает мгновенных успехов. Она означает, что у людей, которые могут этим успехам поспособствовать, больше возможностей это сделать. А проблема в том, что у только повернувшегося к цивилизации варварского государства как правило не шибко много умных образованных людей.

[pokibor]

Сообщение от qer

Связка "революция, а затем демократия" не означает мгновенных успехов.

Да, особенно, когда когда стране помогают строить демократию добрые американцы, давая в долг и инвестируя. А по сути - загоняя страну в долговую яму и приводя в неё свои корпорации, на которые нет никакой управы, как это случилось хотя бы в Эквадоре. А Чавес, который (о, ужас!) посмел отнять у американских корпораций нефть в пользу может и своих людей, но всё-таки - своих венесуэльских людей - ясное дело тиран номер один...

[luden]

Сообщение от qer

Уровень жизни американского рабочего явно ниже уровня жизни советского или китайского?

Покибор тут уже несколь недель счёлкает пальцами и объясняет, что изыск США в том, что она использует не свои ресурсы, таким образом если рассматривать всех кто работает на США, то нам придётся также рассмотреть и несчастных эквадорцев и уже сравнивать их разрыв с американцами.

Сообщение от qer

Или недовольство по поводу образования элиты?

Рассматривая нашу страну, можно сравнить то что при СССР была номенклатура, а сейчас в эту самую элиту ухитряются входить целыми районами, если не городами. И ключевая разница во время СССР заключалась в волга или москвич, а сейчас вертолёт или кроссовки.

[Kazuya]

Сообщение от pokibor

Даже после того, как им раз десять ответили на вопрос, они всё равно продолжают его задавать.

Вам уже были даны ответы, а вот Вы на вопросы не отвечаете и продолжаете утверждать свое, как будь-то все согласились с Вашими домыслами. Вы поголовно обвиняете все успешные страны, раньше я думал Ваши претензии в основном к Америке, и былой славе Великобоитании, а теперь оказывается все страны добившейся успеха оказываются рабовладельцы. Вывод - какая-то зависть, не тянущая на объективность и непредвзятость.

Сообщение от pokibor

А в тех странах, на которых рабов не работает, почему-то не работает и демократия. Объясните, почему?

Уже объяснялось, не каждому дано ее построить. Что мешает стране развиться без "рабов" и при этом быть демократической? Были бы мозги и желания. И я все больше убеждаюсь, что демократия не государством строится, а обществом, и если общество не может ее принять, отторгает, пусть даже не осознанно, а просто не зрелое для этого, то никакие попытки государство демократической страну не сделают, и вот тогда появляются вот такие вещи как анархия, безвластие, беззаконие и нестабильность. Переход к демократии государства, еще не значит что страна стала демократической.

Сообщение от Фамяк

Монархия просуществовала немного дольше и своими тоталитарными методами в колонизации создала базу для существования сегодняшних демократий.

Тоталитарные монархии были везде, а вот колонии были далеко не у всех, у половины их никогда и не было. И если общество не здоровое, то пусть хоть весь мир будет принадлежать тебе, демократии не будет. Самая лучшая демократия кстати, как ни странно, но в таких странах как Швеция и Люксембург и Швейцария, надо же, у ни ведь колоний никогда и не было, ну демократы мать их.

Сообщение от Фамяк

Нет. Это не социализм. Можно говорить о том, что в Швеции существует социальное государство - но это не является социализмом.

Что в твоем понимании социализм? Так как в моем понимании, это когда все люди без исключения получают социальную помощь, бесплатную медицину и образование, это когда сантехник или сварщик порой могут зарабатывать больше чем программисты, это когда нет разницы в отношениях в обществе независимо от места работы, занимаемой должности и заработной платы, когда нет предвзятости или лучшего отношения государства к тому или иного слою населения, и где все равны не только перед законом, но и в обществе. Вот это я называю социализмом, который при при этом не отвергает демократические ценности и принципы, а не гонится за мифической идеей и лишая народ всяких прав и их собственности. Вот это все присутствует в Канаде, и в тех странах которые я называл выше, при том еще что не одна из этих стран не имела никогда колоний.

Сообщение от Фамяк

Специально для тебя чуть выше написано: анархия - демократия, взятая в абсолюте. Именно к такой свободе должна стремиться демократия. На деле, превда, она стремится к олигархии..

Не равняй российскую и африканскую демократию ко всем. Свобода и вседозволенность диаметрально противоположные вещи, если в стране нет порядка, и не работают законы, и все делают что хотят - это уже не демократия. В данный момент демократия есть только в Америке, Канаде, Европе, Японии, Южной Корее и Австралии, остальные "демократические" к ней только либо идут, либо пародируют, либо впали в ту самую анархию. Если считаешь что Россия и русские не могут строить и жить в демократии, как и некоторые другие народы, так и говори, не обобщай на всех и на всю демократию, это не правильно, и выглядит смешно. Бери пример с Людена, который не впадает в большие крайности, а пишет свое мнение о себе и своей стране, а не обобщает на всех.

Сообщение от Фамяк

Точно. Нужно убить всех русских и завести сюда немцев - и вот тогда эффективная демократия станет эффективной.

Да у себя вы можете строить все что хотите, только не говорите за все страны и за всю демократию. Что будет у вас, решать вам, вам жить в своем государстве, и вам его строить, если у вас есть лучшие идеи, или пример развития стран третьего мира кажется лучше и ближе чем Европы и Америки, то вперед, это ваш выбор, только других не трогайте, каждый сделал свой выбор.

Сообщение от Фамяк

А что это было, тоталитаризм?

Демократия у всех одинаковая по умолчанию? То что в России демократия, только название было, а на самом деле она была битой или той самой пародией, в стране была вакханалия, и чего-то не везде где есть демократия так было и есть. Но как я уже говорил, все зависит от самой России, если Россия не причисляет себя к европейской цивилизации и равной странам запада, она вольна выбирать свой путь. Европейская цивилизация сумела построить демократию, какой цивилизацией считает себя Россия, не знаю.

Сообщение от Фамяк

Зачем ты спрашиваешь меня, мальчик? Спроси свою википедию, она тебе расскажет про структуру азиатских экономических чудес. И да, отсутствие Мао не означает присутствие Линкольна.

Для начала хотелось бы попросить по культурней и по вежливей говорить, не приятно так общаться, а на грубость и острожопие я не на строен, извини. По поводу Японии, я хотел бы что бы ты подробно рассказал какая там была плохая демократия или не было. То что там был не Линкольн я и так знаю, Япония это все же Азия, со своими традициями и менталитетом, там своя специфика, так же как и в кухне.

Сообщение от Jure Brainz

Kazuya, Неужели? Ну вот тебе пример - ОАЭ.

Про ОАЭ я уже говорил тут. У них кроме нефти и туризма ничего нет, России например не реально жить как ОАЭ, потому что у них нефти на душу населения больше чем у России на сто душ, население маленькое, а другие государства и нефти то не имеют. Интересно еще что все время для сравнения приводят маленькую нефтяную ОАЭ, тогда добавьте сюда еще Катар с Кувейтом, достойное сравнение просто. Конкретно к этим странам я приведу Люксембург и Швейцарию, которые по круче будут и без нефти, или Норвегию с таким же населением.

С Покибором и Фамяком я закончил, продолжать и отвечать больше не буду, не вижу смысла продолжать бестолковый спор, который плавно перерастает и перерастет в стандартный срачь на этом форуме. Тут мы никогда не сойдемся, а ценное время больше тратить не хочу.

[pokibor]

Сообщение от Kazuya

теперь оказывается все страны добившейся успеха оказываются рабовладельцы.

А что делать, если так и есть? США и Европа - финансовый центр с транснациональными компаниями, стригущий купюры со всех остальных, кроме отдельных отщепенцев, объявленных "плохими".

Сообщение от Kazuya

Вывод - какая-то зависть, не тянущая на объективность и непредвзятость.

Зависть к ворам, разграбившим полмира в эпоху колонизации и ныне поддерживающих выгодные им не демократические режимы (Грузия, например) и хающих невыгодные? Увольте, просто здравый взгляд на источник западного богатства...

Сообщение от Kazuya

Уже объяснялось, не каждому дано ее построить.

Да, потому что американская демократия строилась в условиях рабства, европейская - в условиях повальных грабежей колоний. Скажите нет? А остальным странам такого счастья не перепало, вот и демократии у них не выходит.

Сообщение от Kazuya

Что мешает стране развиться без "рабов" и при этом быть демократической?

Бедность. Демократия требует многих состоятельных людей, способных обеспечить себе предвыборные компании, противостоять конкурентам и, кстати, защитить себя от нападок текущей власти (не секрет, что любой властоимец старается её удержать всеми силами). Кроме того, имеющий голос народ также должен жить в достатке - иначе разовьётся зависть к правящему классу, которая у людей, которым нечего терять, быстро перерастает в революцию и, как следствие, тоталитаризм победителей.

Сообщение от Kazuya

демократия не государством строится, а обществом

Вот именно. Обеспеченным обществом. Которое намного проще иметь, содержа бесправных рабов. А уж негры ли это на плантациях, истребляемые аборигены на завоёванных территориях или нищие в странах третьего мира - не суть важно.

[Jupiter]

Сообщение от luden

Следующий очевидный ход - умные, сильные и гонящиеся за профитом в таких условиях быстро всплывут вверх, все остальные пойдут вниз

А щас тубые лизоблюдские бездарности ползут вверх. А тебя на что не умножай - ноль получится, потому что ты и есть ноль (для государства). Неужто такая ситуация лучше?

И как же рабы? Куда вдруг подевались рабы? Это ведь они пойдут вниз, а не ты? Или рабов нету?

Не нравится необходимость гнаться - не гонись. В нормальных демократических странах люди имеют столько, сколько заслуживают, а не столько, сколько им с барского плеча отстегнёт чиновник - что в оаэ, что в россии. А там эти все права человека при то, что все заслуживают нормального, человеческого отношения ВСЕ.

В этом основное отличие демократических государств, насколько я понимаю Конечно, это поднимает стандарты жизни. Иначе говоря, как бы говорит тебе: не надо быть говном. Разве это не прекрасно, когда дерьма становится меньше, пусть и в отдельно взятой стране? Всем, кроме дерьма, по идее, должно нравиться.

[luden]

Сообщение от Kazuya

Вывод - какая-то зависть, не тянущая на объективность и непредвзятость.

Ну вот опять. Это же стандартная связка презрение-ненависть. Не знаю где как, но у нас в России мы буквально чувствуем западное презрение, может я говрю предвзято, может играет роль и наше СМИ, а может и такие фразы

Сообщение от Kazuya

а просто не зрелое для этого

не суть важно. Важно то что мы это презрение чувствуем. Естественная реакция - ненависть, плюс обида за то что мы собственно говоря этого презрения не заслуживаем. Как следствие желание обидеть как можно сильнее, а самое обидное, что можно сделать, это найти непрятную, но правдивую сторону и раздуть её до гротеска. Собственно наша мотивация примерно такая. Завистью тут как следствие и не пахнет. Мы довольно искрене ненавидим даже американский уклад жизни, а не хотим себе такой же. У вас вот вызвать сантехника обычное дело, а у нас западло, и не потому что денег нет, мужик должен сам такие вещи уметь и делать, такие дела.

Добавлено через 12 минут

Сообщение от Jupiter

А щас тубые лизоблюдские бездарности ползут вверх.

У нас сейчас вообще непонятное говно, а не строй. В сферическом тоталитаризме, тупые бездарности заваливают всё, что можно и отхватив люлей летят вниз. Впрочем в сферической демократии они до момента завала даже не доползают. А у нас распил и разграбление и всем плевать.

Сообщение от Jupiter

В нормальных демократических странах люди имеют столько, сколько заслуживают

Вот дилемма, как определить кто что заслуживает?

[Jupiter]

Мота, про рабов.
Происходит, щас, если наложить наши модели, следующее. Рабовладельцы совсем запудрили себе мозги своими демократиями и стали немножко уважать рабов. Поэтому они стали раздавать рабам вместо еды и крова - деньги. На эти деньги рабы стали покупать хозяев. Более того, латентные белые рабовладельцы поняли, что иметь дело с рабами по большому-то счёту, проще, дешевле и приятней, чем в равноправными Гражданами. Но рабов на всех не хватает, кому-то лениво, кто-то недостаточно, как говорит luden, умный, наверное. Поэтому граждане начинают иметь меньше дел, а когда нет гешефта, нет и профита. Все беднеют, разоряются и скоро...
И скоро они опять сядут в своих странах, закроются, пусть и будут жить чуть похуже, и не будет больше у рабов денег. От отсутствия бабла рабы, которых расплодилось по этому поводу слишком много, начнут воевать и мереть с голоду. Но воевать-то друг с другом, ибо белые колонизаторы-то далеко (ну, положим, парочку директоров заводов-то порежут). Количество рабов уменьшится, и всё вернётся на круги своя.

Так уже было. В эпоху колонизаций. В эпоху древних греков. Так будет и на этот раз. Ничего не изменится.

Поэтому давайте примем несменяемость этого как данность и постараемся хотя бы не желать анального рабства своим согражданам, не строить гулагов для своих соседей и не обворовывать тех, кто живёт с тобой в одном городе. Это и называется нынче демократией. А вот без демократии, почему-то получается как у нас.

[luden]

Jupiter, не поспоришь.%)

[Jupiter]

Сообщение от luden

Вот дилемма, как определить кто что заслуживает?

Да в общем-то просто определить. Есть такое магическое слово: "рынок". Если ты нужен людям, если ты делаешь что-то полезное для них, то они несут тебе деньги. Сколько получаешь - столько и заслуживаешь.

Проблема этой модели совсем не в том, в чём ты, наверное, думаешь. Проблема в том, что желания у людей зачастую не самые позитивные (с этим пытается бороться политическая модель "не будь говном", а эта экономическая - хорошо работает с ней в паре). Всякие саентологи нужны людям, пока у людей есть потребность в промывании мозгов. Мошенники низшего уровня нужны людям, поскольку дают им ненадолго, но почувствовать себя счастливыми в предвкушении чуда. Да и что там говорить: многие люди предпочитают жрать бигмаки, чем потреблять предметы искусства; или потреблять "попсу" вместо утончённых авторских работ. Поэтому жирный продюсер нужен людям очень сильно, а вот небогатый художник - не очень.

Но в пределах допустимых погрешностей - модель работает.

[luden]

Сообщение от Jupiter

Проблема этой модели совсем не в том, в чём ты, наверное, думаешь.

Нет, я как раз на это и намекал. Нанотехнолог на данный момент намного менее ценен, чем проститутка. Как-бы из этого, увы, следует, что нанотехнолог получает меньше денег, однако, с демократическим подходом придётся признать, что именно столько он и заслуживает. Как следствие нанотехнологи - говно, и с ними борется политическая модель. Ну в нашей, российской демократии по крайней мере. Те кто по умнее как-бы смекнули, что нанотехнологии нужны государству вне зависимости от мнения общества и положили болт на демократию в этом случае. Вывод очевиден, не всё то говно, что продать нельзя, и тут вот вылезают разные волосатые руки, которые ломают рынки и пр, в целях не дать скатиться в стабильное болтание в проруби.

[Jupiter]

Сообщение от luden

Нет, я как раз на это и намекал. Нанотехнолог на данный момент намного менее ценен, чем проститутка. Как-бы из этого, увы, следует, что нанотехнолог получает меньше денег, однако, с демократическим подходом придётся признать, что именно столько он и заслуживает.

Ой, какие глупости ты пишешь. Во-первых, ты путаешь причину и следствие: некоторые проститутки действительно приносят больше пользы людям, чем нанотехнолог, и именно поэтому они дороже. Это не демократия заставляет нас признать, это так и есть. Скажем, проститутка, работающая с каким-нибудь бизнесменом даёт ему комфорт, расслабление и качественный секс, и после этого он пойдёт ворочать своими миллиардами с большей эффективностью, что даст ему - и обществу, больший профит. Неудивительно, что такая дама (или мужик) будет ездить на кайенах.
Впрочем, хоть я, конечно, и не спец по проституткам и нанотехнологам, но смею предположить, что в среднем первые получают меньше, чем вторые. Ну, в тех местах, где деньги на науку не разворовываются ещё на подлёте к НИИ (и тратятся впоследствие в том числе и на проституток %)).

А вот есть такой дядька, Барак Обама зовут, он недавно речь толкнул, что будем увеличивать расходы на образование и науку, больше финансировать фундаментальные исследования, ибо без этого нет будущего. Все ему хлопали и всё такое. И ведь увеличат финансирование!

Не иначе, сильной рукой Обамы со сломом всех рынков.

Возможно, причина этого в том, что, благодаря демократии, люди, которым хочется жрать, трахать проституток и спокойно сидеть на диване, а больше ничё не надо, не всё решают в этом замечательном государстве?

[pokibor]

Сообщение от Jupiter

А вот есть такой дядька, Барак Обама зовут, он недавно речь толкнул, что будем увеличивать расходы на образование и науку, больше финансировать фундаментальные исследования, ибо без этого нет будущего. Все ему хлопали и всё такое. И ведь увеличат финансирование!

Позволю себе заметить, что Обама - это ещё не всё. Он уже под апплодисменты закрывал Гуантаномо. И что? Конгресс послал его далеко и надолго. Так что Обама имеет власти меньше, чем Вам кажется, даже если верить в честность американской демократии. И не имеет почти никакой, если вспомнить про число всевозможных лобби по всей американской власти.

[luden]

Сообщение от Jupiter

Впрочем, хоть я, конечно, и не спец по проституткам и нанотехнологам, но смею предположить, что в среднем первые получают меньше, чем вторые.

Ну я как спец по нанотехнологом в России утверждаю обратное.

Сообщение от Jupiter

Возможно, причина этого в том, что, благодаря демократии, люди, которым хочется жрать, трахать проституток и спокойно сидеть на диване, а больше ничё не надо, не всё решают в этом замечательном государстве?

Почему же почему так? Должно же большинство решать или большинство хочет нанотехнологии?

[Jupiter]

Сообщение от pokibor

Позволю себе заметить, что Обама - это ещё не всё. Он уже под апплодисменты закрывал Гуантаномо. И что? Конгресс послал его далеко и надолго. Так что Обама имеет власти меньше, чем Вам кажется, даже если верить в честность американской демократии. И не имеет почти никакой, если вспомнить про число всевозможных лобби по всей американской власти.

Вы в своём уме? Какое лобби будеть отстаивать, что проституткам надо платить больше, чем учёным? Профсоюз проституток, что ли? Или членам конгресса, которые сами частенько прибегают к подобным услугам, нужно повышение цен на них?

Полазил по интернетам... говорят, что в этих ваших америках средний заработок проститутки 48k, а учёного - 70k. (Водопроводчика, кстати, 25k. Хотя не, фигня статистика: проституток - со слов на каком-то форуме, учёных и водопроводчиков - по джоб-офферам в интернетах, однако, учёные по джоб-офферам, как я думаю, в университеты не устраиваются, а через другие механизмы) Так что там и без железных рук всё с этим хорошо.

Поэтому, мне кажется, отлоббировать назад повышение денег на науку довольно сложно. Тем более, если в необходимости этого убедить людей.

Добавлено через 4 минуты

Сообщение от luden

Почему же почему так? Должно же большинство решать или большинство хочет нанотехнологии?

Большинство? Это вы о чём? По-моему в президенты в америках пытаются выбрать не человека, равного себе, а человека, умнее себя. И пока он не сильно наглеет, так, что его рейтинги падают, думаю, можно хоть обзаявляться о необходимости вкладывать в науку и образование. Это, как я уже говорил, беспроигрышно - ни один дурак не станет говорить, что это не нужно.

[Мота]

Jupiter,
вы обращались ко мне или к pokiborу?
Я вроде про рабов пока речь не заводил. А лишь спросил, какую вы демократию тут обсуждаете? Она бывает разной и я уже привёл примеры, насколько они сильно разнятся. Так какую вы имеете ввиду? Какого именно сферического коня в вакууме? Ответа на этот вопрос так и не дали, т.к. похоже на него дать никто тут не сможет
Банально, т.к. демократия - это лишь форма управления гос-вом и не более...

[Jupiter]

Сообщение от Мота

вы обращались ко мне или к pokiborу?

К коллективному разуму . От вас - "посмотрите на систему", от остальных - т.н. "рабы".
А мы обсуждаем именно что сферического коня в вакууме. Демократию как идею, а не какую-то конкретную её реализацию.

Банально, т.к. демократия - это лишь форма управления гос-вом и не более...

В том-то и дело, что нет. Ты так говоришь, будто государство не меняется в зависимости от формы управления им. Ещё как меняется; более того, оно есть реализация этой формы, этой идеи, по которой оно построено. Как-то вот так.

[Мота]

Jupiter,
Да не ужели? Я всегда думал, что демократия это форма управления гос-вом, методом выборности властей. И не более того
Или в последнее время в это слово ещё что-то внесли? Нечто большее?
Как вы например сможете объяснить, что в Европе либеральная демократия, а в Японии шовинистическая?

[d Arbanville]

Мота,

Как вы например сможете объяснить, что в Европе либеральная демократия, а в Японии шовинистическая?

Не сталкивался прежде с этим термином, да и поиск в интернете не дал никаких результатов. Может, объясните его значение?


pokibor,

Так что Обама имеет власти меньше, чем Вам кажется, даже если верить в честность американской демократии. И не имеет почти никакой, если вспомнить про число всевозможных лобби по всей американской власти.

За любым лидером в государстве стоят определённые силы, которые его поддерживают. И без них он у власти не продержится и пяти дней.
У меня даже есть мнение о том, что решения принимаемые властями, направлены в пользу народа лишь во вторую очередь, а в первую отвечают интересах правящих элит. Ну, есть ещё вторая категория решений, обычно направленная на "успокоение" в конкретный момент времени и обычно до конца не доводящаяся.

[pokibor]

Jure Brainz, естественно, но личная власть, например, Путина по-моему очевидно выше, нежели личная власть Обамы, который (да, собственно, и всё противостояние демократов-республиканцев) выходит наповерку лишь ширмой для сокрытия того факта, что в США у власти находятся одни и те же люди, во все времена имеющие повсюду лобби и способные соответственно влиять на политику вне зависимости от текущего президента.
Такая демократия "властью большинства" точно не является.