Татаро-монголы - Страница 23

Black25 · 30.03.2009, 20:08

del

Харёк · 05.04.2009, 05:35

Товарищи объясните мне пожалуйста этот вопрос меня тревожил всегда с того момента когда я познакомился с темой монгольских завоеваний. Например как такой очень малочисленный народ как монголы их щас 4 млн а тогда было ну может сотня тысяч смогла пройти и захватить столько государств. Они всё дальше удалялись от своих земель, набрать пополнения убывших могли только из местных покоренных народов. Но как если представить их путь завоеваний самих монголов должно быть ой как мало остаться в войске и силой затравленные союзники их бы просто вырезали. А так получается сверх люди какие то.
Да и вот ещё что мы давно в этой теме обсуждали возможную численность монгольского воинства исходя из таких причин как корм для лошадей и тд. И получаться что из было не так уж и много и они всё же хапнули Среднюю Азию, Китай, Кавказ, Русь и пошли в Европу. Плюс находил в интернете статью связанную с генетикой что монгольской крови у русских почти нет. На войне всегда были изнасилования порабощённого населения и значит процент должен быть выше. Может монгольские завоевание это миф?
Вот почему нет ни одной фотографии руин, раскопок столицы золотой Орды, Сарай-Берке. А?

mocarella · 05.04.2009, 10:42

Харёк
Не знаю, читал ты это или нет, но эти две ссылки многое в твоём посте объясняют:
Армия Монгольской империи
Монгольская империя

Цитата:

Сообщение от Харёк

почему нет ни одной фотографии руин, раскопок столицы золотой Орды, Сарай-Берке.

Там было целых три столицы. Первая, Вторая, Третья. У последних двух, даже современное место расположения известно.

Цитата:

Сообщение от Харёк

Плюс находил в интернете статью связанную с генетикой что монгольской крови у русских почти нет.

Нам наши историки почему-то обратное говорят, и частенько твердят, что мы типа все немножко татары.

Beverget · 05.04.2009, 11:52

Цитата:

Сообщение от Харёк

Товарищи объясните мне пожалуйста этот вопрос меня тревожил всегда с того момента когда я познакомился с темой монгольских завоеваний. Например как такой очень малочисленный народ как монголы их щас 4 млн а тогда было ну может сотня тысяч смогла пройти и захватить столько государств.

Встречный вопрос - а как Александр Македонский создал свою империю??? Если следовать этой логике, то империя Македонского еще более невероятна. Ему пришлось бороться с единой Персидской империей, монголам с разрозненными китайскими, среднеазиатскими, русскими феодальными владениями; монголы создавали свою империю без малого сто лет, Македонский чуть больше 30 лет.
И да, в армии хана Бату этнических монголов было не так уж и много, в основном тюрки из казахских и половецких степей, которых монгольская верхушка смогла грамотно организовать.

Харёк · 05.04.2009, 17:16

Про это конечно я наслышан, но почему захваченные тюрские народы как раз и выполняли в последствии функцию угнетателей а не сбросили ярмо монгольского правления (я не про всю монгольскую империю а пока только про её часть улус Джучи)

Beverget · 05.04.2009, 18:55

Цитата:

Сообщение от Харёк

Про это конечно я наслышан, но почему захваченные тюрские народы как раз и выполняли в последствии функцию угнетателей а не сбросили ярмо монгольского правления (я не про всю монгольскую империю а пока только про её часть улус Джучи)

Феодализм тем и хорош, что высшей ценностью является земельное владение, а землевладелец зачастую наместник Бога на земле. Национальное самосознание просто звук и не более. В огромных империях уживались разные народы и они не выступали пока им было там комфортно конечно. В 1380 г. московский князь Дмитрий смог собрать против узурпатора власти Мамая много князей, но когда в Орде воцарился законный правитель Чингизид Тохтамыш многие его признали и отправили в Орду богатые подарки. В 1382 г. Тохтамыш подошел к Москве и в его армии были уже и рязанцы и нижегородцы. О каком национальном самосознании можно вести речь?

Харёк · 05.04.2009, 21:23

Я слышал такое убеждение это Орда некий средневековый СССР, а его армия это почти как интернациональная красная армия. Вроде что то в этом есть.

Цитата:

Сообщение от Beverget

О каком национальном самосознании можно вести речь?

Холодный расчёт и предательство.

**Kazuya** · 06.04.2009, 16:08

Цитата:

Сообщение от Харёк

Я слышал такое убеждение это Орда некий средневековый СССР, а его армия это почти как интернациональная красная армия. Вроде что то в этом есть.

А если еще учесть что обе просуществовали недолго и не славились великими богатствами, то точная аналогия.

Black25 · 07.04.2009, 18:53

del

**pokibor** · 07.04.2009, 19:01

Цитата:

Сообщение от Black25

Только вот со сроками вы ошиблись, монгольская империя существовала значительно дольше.

Дык потому и развалилось всё. Американцы вон вырезали коренное население либо в резервации загнали, и хорошие, и не пикает никто.
А у нас повсюду пустили, один Осетию с Абхазией отдал, другой Крым подарил, а в итоге мы же из братьев навек превратились в злобных оккупантов. Вот тебе и толерантность.

Black25 · 07.04.2009, 19:28

del

**pokibor** · 07.04.2009, 20:02

Black25, это не шутка, а суровая правда жизни. Я никого вырезать не предлагал и не предлагаю, и уж тем более не говорю, что европейцы (коими американцы были в прошлом) поступили правильно.

Black25 · 07.04.2009, 21:32

del

ok1 · 08.04.2009, 00:08

Цитата:

Сообщение от Харёк

как такой очень малочисленный народ как монголы

Вообще-то 300 спартанцев-профессионалов стотысячную армию остановили.

А армия Чингисхана только потому называется "монгольской", что первыми кто его поддержал было маленькое племя само себя называющее "монголы". Хотя сам Чингисхан был рыжим и голубоглазым тюрком ( это уже обсуждали тут http://forum.igromania.ru/showthread...=27773&page=14 ). И армия его была в основном из тюркских народов. А тюрки - это сила. И тогда и сейчас!

Харёк · 08.04.2009, 04:02

ok1,
Как то портрету трудно верить, он вряли был нарисован с его точного описания. Да скорее подогнан под образ типичного монгола. То что армия была из тюрских народов тоже верно, но по сути была интернациональна. На Руси как я знаю до какой то поры десятина это не только налог Т-М но и воинских набор в орду.

Adroit · 10.04.2009, 17:56

Господа, основная сила ТМИ была в том, что он не уничтожали церкви, даже более с них не брали налог. это можно сравнить как братки наехали на директора (князя) и управляющего (гл. священника). Одного пугаем, другого нет, в итоге знаем всё, а денег больше, если они договориться. И народ не очень протестует.

Aidarak · 26.04.2009, 14:41

Цитата:

Сообщение от ok1

Вообще-то 300 спартанцев-профессионалов стотысячную армию остановили.

Вообще-то размер персидской армии составлял около 40 тысяч человек. Спартанцев действительно было 300, но почему-то Геродот забыл написать о других 10 тысячах греках-ополченцах, сражавшихся с персами.
А вот сравнение Чингисхана с Александром Македонским имеет смысл.

qer · 26.04.2009, 16:16

Цитата:

Сообщение от Aidarak

А вот сравнение Чингисхана с Александром Македонским имеет смысл.

После Александра остались цивилизованные города по всему Ближнему Востоку. После Чингисхана - только воспоминания о жуткой резне.

f-35 · 26.04.2009, 17:46

qer, Ну, знаете ли, Чингисхан шёл с востока на запад, а Александр наоборот. И это много значит. Чингисхан смотрел на запад как на неверных, которых можно только убивать, колечить и пр; а Александр смотрел на восток как на дикарей, но дикарей, которых можно много чему научить. В этом- то вся и разница.

qer · 26.04.2009, 18:08

Цитата:

Сообщение от f-35

qer, Ну, знаете ли, Чингисхан шёл с востока на запад, а Александр наоборот. И это много значит. Чингисхан смотрел на запад как на неверных, которых можно только убивать, колечить и пр; а Александр смотрел на восток как на дикарей, но дикарей, которых можно много чему научить. В этом- то вся и разница.

Ну да, именно в этом разница. Один создавал эллинистическую империю, другой только разрушал и убивал.