[ok1]

Сообщение от pokibor

швед Рюрик

Согласно датским хроникам IX века и новгородским легендам Рюрик может быть имеет какую-то часть датской крови, а скорей всего он чистокровный славянин из Полабского племени бодричей.
http://secret-r.net/publish.php?p=142

[souser]

Сообщение от pokibor

souser
Ссылочку, подтверждающую столь оригинальную трактовку истории. Желательно, из серьёзных исторических источников, а не из тех, что трезвонят, как швед Рюрик пришёл в племя человекообезьян и превратил его в Русь.

А в чём именно её оригинальность? А то я понять не могу, что я должен подтверждать…

[Beverget]

Сообщение от souser

А в чём именно её оригинальность? А то я понять не могу, что я должен подтверждать…

Хотя бы то что монголы изначально были буддистами

[souser]

Beverget, не надо мне приписывать свою глупость, я не писал про то, что монголы буддистами были изначально.

[Beverget]

Сообщение от souser

Beverget, не надо мне приписывать свою глупость, я не писал про то, что монголы буддистами были изначально.

Вчера дал себе слово не поддаваться на провокации "умных" поэтому выпад проигнорирую. О том, что монголы-пришедшие на Русь были буддистами ты писал? Вот тебе отрывок из книги не самого последнего русского историка Г.В. Вернадского: "Действуя как воплощение монгольской нации, Чингисхан объявил священную войну (империи Цзинь). Перед походом он удалился в свою палатку, где провел три дня в молитве, прося Вечное Синее Небо поддержать его готовность отомстить за страдания своих предков. В то время как их император возносил молитвы, солдаты и народ вокруг его палатки в состоянии нервного возбуждения взывали к Небу, крича: «Тенгри, Тенгри!». На четвертый день появился Чингис и объявил, что Небо гарантировало им победу".
Да буддизм начал проникать в монгольскую среду за долго до этого, как христианство на Русь задолго до 988 г., однако в период завоеваний они сохраняли традиционное язычество.

[pokibor]

Скрытый текст:

ok1, я слышал, что Рюрик был родственником какого-то новгородского князя и потому точно не чуждым Руси человеком; и вполне нормальным для своего времени государством Русь была до его прихода, но речь здесь не о том и на эту тему говорить не стану.

souser, я в первую очередь просил ссылочку на то, чему, собственно, нас монголы научили.

[souser]

Beverget, Вернадский лично присутствовал при этом? Вот и я про то же самое, это как слова Александра Невского – «Кто к нам с мечом придёт, тот от меча и погибнет!». Не спорю, красиво звучат, но к самому Александру Невскому никакого отношения не имеют…

По поводу религии спорить можно только основываясь на своих выводах, так как нет доказательств той или иной точки зрения. Я считаю, что буддизм преобладал в Монголии к началу завоеваний.

Pokibor, у вас есть несколько вариантов:
1. Изучить школьную программу, включая рекомендуемую литературу.
2. Обратиться к Blak25 и он вам всё повторит.
3. Перечитать данную тему, так как это здесь уже обсуждалось и может тогда до вас дойдёт, что я как раз считаю, что монголы не могли научить славян тому, что сами не умели делать!

[Beverget]

Сообщение от souser

Я считаю, что буддизм преобладал в Монголии к началу завоеваний.

На чем основываются твое мнение если Вернадскому, копавшемуся в источниках, ты не доверяешь?

[souser]

Как я писал ранее, Вернадский мог основываться лишь на «документах» не старше 16-17 веков, так как нет более ранних источников. В тоже самое время, на территориях, якобы завоёванных Чингисханом буддизм процветает и по сей день, что свидетельствует, что на момент рождения Чингисхана буддизм если и не преобладал, то точно не уступал по значимости шаманству.

[Beverget]

Сообщение от souser

Как я писал ранее, Вернадский мог основываться лишь на «документах» не старше 16-17 веков, так как нет более ранних источников.

Неужели ты даже в школе не учился? А русские летописи например? Неужели ты реально веришь, что хан Узбек перешел в ислам будучи буддистом?

Сообщение от souser

В тоже самое время, на территориях, якобы завоёванных Чингисханом буддизм процветает и по сей день, что свидетельствует, что на момент рождения Чингисхана буддизм если и не преобладал, то точно не уступал по значимости шаманству.

Интересный вывод... И временные рамки абсолютно значения не имеют?
Ты так и не ответил на вопрос - на чем основываются твои предположения. Факты какие нибудь приведи.

[Black25]

del

[Reanimator]

Отличный спор. Ещё раз искренне прошу не оскорблять историков. Не такие они и тупые, как некоторые яростно пытаются доказать.

Сообщение от Black25

Часть современной инфраструктуры РФ (дороги, почтовая система)

Пожалуйста, разъясните, имеется в виду дороги сами по себе, или же их система? Звучит несколько невероятно в буквальном понимании.

Сообщение от Black25

административно-территориальное деление

В Новгороде было административно-территориальное деление. Город делился, насколько я помню, на две стороны: Софийскую и Посадскую, а те на улицы и концы. "колонии"(Вятка, северные земли) Новгорода имели свой статус. Новгород ведь часть Руси.

souser, буддизм получил наибольшее распространение в 16 -17 вв. Наибольшее.

[souser]

Beverget, приведите отрывки из летописей в которых говориться о монголах.

Буддизм.
Никто и не утверждает, что монголы были поголовно буддистами, но в Монголии буддизм был известен, по утверждению учёных, уже во втором веке до н.э. Вы считаете, что более 1000 лет мало для того, чтобы буддизм стал одной из главенствующих религий в стране? И, кстати, неужели будучи буддистом человек не может принять ислам? С такой логикой монголы до сих пор должны верить в духов.
Касательно 16-18 веков, то в этот период буддизм был фактически признан и стал поощряться, в то время как шаманы попали в опалу. Это может свидетельствовать лишь о том, что буддизм был уже преобладающей религией иначе у власть предержащих возникли бы серьёзные проблемы…

Black25, ещё до «нашествия монголов» Русь имела международные отношения, что свидетельствует о наличии дорог. На раскопках находят письма, а это говорит о наличии развитой почтовой системы. Административно-территориальное деление уже существовало и перенимать его у монголов не было никакой нужды, к тому же было много примеров этого деления ещё до рождения Чингисхана. А уж об армии не стоит заикаться, она уже тогда имела стандартную структуру.

Вы хорошо заучили догмы, только осмыслить и проверить их не пробовали… Или полагаете, что оскорбления являются веским аргументом?

Reanimator, как я написал выше, буддизм в 16-18 вв получил государственное признание и вы считаете, что до 16 века его не было в Монголии?

[Reanimator]

souser, я не стану утверждать, что его не было вообще.

Скрытый текст:

"В XIV в. с падением юаньской династии (1368), изгнанием монголов из Китая и возвращением их в родные кочевья литературная деятельность монголов, столь успешно начавшаяся при юаньских императорах, если и не прекратилась вовсе, то, по крайней мере, сократилась, и притом весьма значительно. Со второй половины XIV в. и вплоть до первой половины XVI в. не только не сохранилось никаких письменных памятников, но не встречаются упоминания о работе монгольских литераторов. И только со второй половины XVI в. началось возрождение культурной жизни и оживление литературной, прежде всего переводческой, деятельности у южных монголов.

Начало этого процесса связано с попытками объединения разрозненных и постоянно враждующих между собой княжеств в единое государство, способное противостоять усилившейся опасности со стороны маньчжурских правителей Китая.

Первая такая попытка была предпринята Алтан-ханом тумэтским (1507—1582) во второй половине XVI в. Для восстановления политического единства нужна была идейная опора, а такой опорой скорее всего могло стать обращение к прошлому, когда в XIII в. из разрозненных племен было создано единое и могучее государство монголов. Поэтому вполне естественно, что опять была возобновлена традиция летописания — одного из старейших жанров монгольской письменной литературы. Летописцы XVII в. охотно использовали более ранние образцы, восходящие к XIII и даже XII в.

Наиболее часто авторы XVII в. обращались к «Сокровенному сказанию», самому раннему монгольскому историческому сочинению, написанному в 1240 г. Отрывки из этой летописи включены, например, в сочинение «Алтан тобчи» («Золотой свод») неизвестного автора (прибл. 1627), в летопись «Шара туджи» («Желтый изборник», ок. 1660), в исторический труд Саган Сэцэна «Эрдэн-ийн тобчи» («Драгоценный свод», 1662). В историческом сочинении Лубсан Дандзана «Золотой свод» («Алтан тобчи», прибл. 1655) воспроизведено три четверти текста «Сокровенного сказания», этой старейшей из известных нам летописей.

Характерной особенностью летописей XVII в. является то, что, следуя примеру ранней историографической традиции, они наряду с реальными историческими фактами содержат значительное число легенд, преданий, эпических отрывков. Представлены в них превосходные образцы народной монгольской поэзии, а также фольклорный материал — афоризмы, пословицы, поговорки, присказки и т. д. Потому-то можно с полным основанием говорить о них не только как об исторических, но и как о литературных памятниках монгольской письменной словесности. Некоторые фольклорные интерполяции, включенные в летописи XVII в., такие, например, как «Поучения Чингиса своим сыновьям и младшим братьям», «Повесть о мудрой беседе мальчика-сироты с девятью орлюками», «Повествование о хвалебных речах Чингиса и девяти орлюков», бытовали в Монголии в отдельных рукописных копиях.

Пытаясь восстановить единое государство, монгольские феодалы опирались не только на прославление былого величия монгольских ханов. Надежного помощника в деле упрочения своей власти монгольские князья нашли в буддизме.

Еще в начале 70-х годов XVI в. в кочевьях Алтан-хана тумэтского появились тибетские монахи, а в 1575 г. в тумэтской столице Хухэ-Хото уже стоял ламаистский храм. При этом же правителе возродилась и переводческая деятельность у монголов. Отыскивались и переписывались старинные рукописи и ксилографы. Были заново переведены или собраны издания большинства сочинений монгольского Ганджура (буддийского канона).


"XVIII в. монгольские литераторы в основном продолжали и развивали традиции, сложившиеся в период конца XVI—XVII вв. По-прежнему, наибольшее внимание уделялось переводу и изданию сочинений буддийского содержания.
Активная и долговременная деятельность монголов по распространению буддийской литературы, возобновленная по инициативе и при поддержке монгольских феодалов, нуждавшихся в идеологической основе утверждения своей власти для воссоздания единого монгольского государства, в XVIII в. получила нового могущественного покровителя и донатора в лице маньчжурских императоров.

К началу XVIII в. уже завершились неудачные попытки возрождения единой Монголии, и вся страна, за исключением западных монголов (ойратов), попала под власть маньчжурских правителей Китая. Маньчжуры быстро оценили значение буддизма в деле покорения монголов, и, благодаря поддержке маньчжурских императоров, буддийская церковь в Монголии довольно скоро превратилась в богатейшего владетеля и могущественную силу, распространившую свое влияние уже не только на южных, но и на северных монголов. В то же время быстро росло и число образованного монгольского чиновничества, призванного проводить политику цинского Китая в Монголии. Все это, разумеется, не могло не отразиться на характере развития монгольской литературы.
В XVIII в. летописание стало все заметнее отходить от первоначальной историко-литературной традиции, характерной для летописей XIII в. и возобновленной монгольскими историографами XVII в. Ее место прочно занимает новая феодально-буддийская историография, летописи монгольских авторов XVIII в. приобретают по существу историко-генеалогический характер, по образцу тибетских исторических трактатов.
На протяжении XVIII столетия появилось несколько подобных сочинений, таких, например, как «Золотое колесо с тысячью спиц» («Алтан хурдун минган хэгэсуту»), написанное в 1739 г. ламой Дхармой, «Течение Ганга» («Гангайин урусхал»), составленное в 1725 г. ламой Гомбоджабом, «Золотой свод» («Алтан тобчи») ламы Мэргэн Даянчи Гэгэна (1765) и ряд других. Они составлены по одной и той же схеме. Начинается летописание со времени образования Вселенной и появления жизни на земле. Затем следует история первых царей Индии и распространения там буддизма. После этого повествуется о тибетских царях и о победах буддизма в Тибете и только потом уже описывается (довольно кратко) история монгольских ханов.
Единственным произведением XVIII в., сохранившим верность старым историко-литературным традициям монгольского летописания, можно признать летопись «Хрустальные чётки» («Болор эрихэ»), созданную южномонгольским дворянином (тайджи) Рашипунцугом в 1774—1775 г., в которую широко включены такие эпические сказания монголов, как «Плач Тогон-Тэмура», «Повесть о мудрой беседе мальчика-сироты с девятью орлюками», «Поучения Чингисхана», «Повествование о хвалебных речах Чингиса и девяти орлюков». "
Вот так.
Взято из Фундаментальной Электронной Библиотеки "Русская литература и фольклор".

Можно сделать вывод, что во времена Чингисхана буддизм не имел широкого распространения. В пользу этого говорит и веротерпимость монголов.

[Black25]

del

[pokibor]

Black25, конкретнее. Предоставьте ссылки, что ли, носом прямо в них ткните и так далее. А то пока что напоминает беседу глухого со слепым - ни тебе подтверждений, ни ссылок на учебники/литературу, одни слова...

[Black25]

[del

[souser]

Reanimator, вы сами-то читали приведённый вами текст?


Black25, вы постоянно обвиняете кого-нибудь в дилетантстве, но при этом несёте полную ахинею и не стесняетесь. Не надоело? Может поскромнее станете, всезнайка вы наш?

Представьте себе монголы до сих пор верят в духов, через каждые 500 метров стоят бурханы, ступы, а каждый год проводятся Тайлган - день поклонения духам предков, на котором в жертву духам приносят баранов. Буддизм и вера в духов переплетены воедино, примерно как Православие с языческими пережитками вроде Масленицы.

Пользуясь вашей логикой проведём сравнение. У Монголов есть Тайлган, у нас есть Масленица. Монголы верят в духов, в России это тоже широко распространено.
Вывод: В России до 17 века христианства не было.
Теперь идите к своим товарищам и поделитесь своим открытием и потом нам напишите, как долго они над вами смеяться будут.

Как видите, я не только энциклопедии почитываю…

Что это за дилетантский бред? Чингис-Хан создал систему сообщений: дороги и почтовые отделения со свежими лошадьми, небольшие гарнизоны при них. Гонец просто менял лошадей на свежих и скакал дальше, за счет этого ханские указы и донесения очень быстро доходили во все концы империи. Русские переняли эту новацию у монголов, и впоследствии широко развили ее.

Да ну, а до этого пользовались и не знали об этом, а припёрся Чингисхан и всё нам объяснил… Хотя кто вас знает, может вы всерьёз верите, что это при Чингисхане от Киева и Новгорода до Каракорума асфальт положили, а тогда с вами спорить вообще смысла нет.

А про стандартную систему армии ты вообще загнул. Регулярной армии на Руси тогда вообще не было. Почитай историю создания российской армии, и поподробнее, пожалуйста. А то бредятину какую-то несешь.

Естественно загнул, но вы можете разогнуть поведав нам об этом. Можете своими словами, ну а если знаний нема, то процитируйте и мы вместе посмеемся…

[Black25]

del

[souser]

Не надо путать, Масленица - это народный праздник, не несущий в себе практически никакой религиозной подоплеки.

Этот народный праздник существовал ещё до прихода христианства на Русь и по сей день, он имеет тот же смысл, что и тысячелетие назад. То, что вы не знаете этого, не означает, что это просто повод «нажраться».

Кстати, Вы спросили у знакомых, что такое бурхан, или не у кого?

Бурханы - общее называние высших богов монгольского пантеона (аналогия асы и ваны- сканд.) Первые из бурханов существовали еще тогда, когда не было земли. Так же многие хорошие люди своей святой и праведной жизнью достигли того, что тоже стали Бурханами. И теперь Бурханов 1000. Они бессмертны и обладают всепроникающей силой. Большинство Бурханов добрые, но есть среди них и темные, злые Бурханы: (Чойджилл, Очирвани, Джамсаран и Шара-Дарэхэ.)
Бурханы находятся, где хотят и в каком угодно виде. Большей частью они не показываются людям, но многие из них перерождаются по желанию на земле в виде Гэгэнов.

См. мой предыдущий пост, там прописано мнение академиков РАН на этот счет, уж они-то получше нас с вами знают историю средних веков.

А до этого учёные мужи тоже во всём лучше разбирались и полагали, что земля центр вселенной и всё вращается вокруг неё, а до этого, что земля плоская, а до этого… а в девятнадцатом веки учёные мужи постановили, что небосвод не является твердью и камням там взяться неоткуда. Всё ещё хотите верить в академиков?

ЗЫ: Мне интересно, сколько вам лет? Просто пропала уверенность, что я спорю с взрослым человеком. И какое у вас образование если не секрет?

А если судить по тому, как вы общаетесь с людьми, вы всех полагаете за младенцев неразумных только что покинувших ясли.