[Reanimator]

Beverget, Извини, но ты меня не убедил. Расписывать не буду.
Граждане, я тут перечитал всю тему, скажу честно, сильно смеялся. Однако потом пришлось призадуматься, что же я-то делаю? К сожалению, доказательств предоставить не могу - не буду же я называть книги, из которых не помню даже конкретной страницы. А раз так - доказывание теории не приведет ни к чему, кроме флуда и взаимных оскорблений - уже проверено. Я думаю, лучше взять тайм-аут и подготовиться. Совершенно не разведан Интернет - а там можно найти много чего.
Тем не менее остаюсь при своём мнении - ваши доводы, людей несоменно, начитанных и образованых были не слишком убедительны
И ещё. Странно, многие из вас писали, что история субъективна, каждому человеку она видится по своему. А по большому счёту все спорят из-за того, что чья-то версия идёт вразрез со своей, родной. Доказательств мало (грешен, каюсь .
Вот так вот.
Спасибо всем за интересную и содержательную беседу!

[Beverget]

Сообщение от Reanimator

Я думаю, лучше взять тайм-аут и подготовиться. Совершенно не разведан Интернет - а там можно найти много чего.

Удачи Только вот пользоваться желательно первоисточниками. В сети столько авна (извини за выражение) плавает, начитавшись в заговор инопланетян и вампиров поверишь, а не только в отсутствие ига или холокоста.

[Йожъ]

Сообщение от Reanimator

Однако потом пришлось призадуматься, что же я-то делаю?

Глупишь, наверное. Подумай еще раз.
А если серьезно - говори по существу, не надо развониваться пафосом в этой уютной теме.

[Reanimator]

Сообщение от Йожъ

А если серьезно - говори по существу, не надо развониваться пафосом в этой уютной теме.

По существу, так по существу.
Граждане, задам вам один вопрос: читали ли вы все те рукописи, на которые опираетесь при утверждении о нашествии
монголов (текст в переводе хотя бы)? Или же вы рассуждаете о них по анализу других историков? Тогда почему про них вы говорите такое:

Сообщение от Beverget

Это нормально. В погоне за бабками и не такое понапишешь.

или

Сообщение от Lian

Я понимаю, Фоменко и Ко пишут очень убедительно, но в истории опираться надо не на логику (типо большое расстояние, как бедные монголы столько прошли т.д), а на различные источники, летописи и т.д.

Black25 привёл вам список документов - вы их читали?
Вот что написано про завоевания монголов под руководством Батыя в 1237-40 гг. в "Сокровенном Сказании":
"275. Из Кипчакского похода Батый прислал Огодай-хану следующее секретное донесение: "Силою Вечного Неба и величием государя и дяди мы разрушили город Мегет и подчинили твоей праведной власти одиннадцать стран и народов и, собираясь повернуть к дому золотые поводья. порешили устроить прощальный пир."
http://altaica.narod.ru/SecretH.htm в самом конце(текст длинный)
По поводу остальных. Великая Яса никаким боком к завоевании Руси не относятся. Это сборник указов монгольского хана - кодекс, так сказать. Может я ошибаюсь - проверяйте.
http://lbs.km.ru:443/1104651711type=2rnd=0%00%00
http://katori.pochta.ru/htm_doc_zip/jasa.htm
И на закуску: история монгольских летописей.
http://feb-web.ru/feb/ivl/vl3/vl3-6822.htm

[Black25]

del

[Reanimator]

Сообщение от Black25

"А Субеетай-батура он [Чингиз-хан] отправил в поход на север, повелевая дойти до 11 стран и народов,

Два несоответствия:
§ 259. Тем временем, покорив город Отрар, Чингис-хан двинулся оттуда и осадил город Семисгяб. А отсюда пошел осаждать город Бухар. Затем, в ожидании прибытия Бала, он проводил лето в летней резиденции Солтана, в горах у речки Алтан-горохан.
Где находится Солтана? К югу от Руси одни горы - Кавказ. Чингиз-хан отдыхал на Кавказе?
Второе:

Сообщение от Reanimator

"275. Из Кипчакского похода Батый прислал Огодай-хану следующее секретное донесение:

и

Сообщение от Black25

"А Субеетай-батура он [Чингиз-хан] отправил в поход на север, повелевая дойти до 11 стран и народов,

Найди в рукописи место, где сказано, что Батый пошёл с Субедэем.

Сообщение от Black25

Это не все, упоминания о покорении Руси встречаются в Сокровенном сказании монголов достаточно часто, просто нужно внимательно читать текст.

Хорошо.

Сообщение от Black25

Оросут (русские)

Открой рукопись ещё раз и в обозревателе Правка->Найти. вбей туда "Оросут". Нажми "найти далее". Нажми ещё раз. Любуйся результатом. Спасибо, насмешил.
+ дай мне ссылку на определение Оросут=Русские. Иль с потолка взял?

Сообщение от Black25

Говоря об "Их Засаг" - "Великая Яса Чингис-Хана" необходимо помнить о том, что это по своей сути нормативно-правовой акт, который регулировал общественно-правовые вопросы жизнедеятельности в Монгольском государстве. Ссылки на "Ясу" встречаются в ярлыках Золотой Орды, дававших митрополитам русской церкви свободу вероисповедания и освобождавших их от несения повинностей, известны девять таких ярлыков.

Ну а нашествие-то тут при чём? Европейцы пользуются же римским правом.

Добавлено через 10 минут

Сообщение от Black25

Теперь о летописях, я уже приводил монгольские, теперь черед русских летописей.

Мы ещё и о монгольских рукописях не поговорили а ты уже на русские перескакиваешь.
Хоть бы ссылки добавил. Перечислить-то и я могу.
Ладно, и до них дойдём. не всё сразу.

Сообщение от Black25

Летописная традиция зафиксировала сведения по истории завоевательных походов монголо-татар на Руси, о столкновениях монгольской армии с русскими дружинами. В летописях содержатся материалы по истории русско-монгольских политических, религиозных и посольских отношений, о посещении русскими князьями и представителями православного духовенства Харахорина (Каракорума) и центра Золотой Орды - Сарая для получения ярлыка на княжение и различных льгот. Летописи характеризуют политику ханов и их ставленников на Руси на протяжении трех столетий.

Сам написал? Содрано ведь с энциклопедии или с учебника. Фразы, общие фразы - а кто будет рукописи изучать?

[Black25]

del

[Reanimator]

Black25, на вопросы отвечать не хочешь? хорошее качество историка, который знает всё?!
Разберём твои ляпы тогда.

Сообщение от Black25

Reanimator, придирки к словам пошли, не по существу. Не надо из текста "Сокровенного сказания" выдирать фразы без контекста, и их извращать.

Так покажи мне, что я их извращаю! Ты же, вроде, лучше меня в ней разбираешься. Что до контекста - целая рукопись к твоим услугам. Трактуй в контексте.

Сообщение от Black25

Разные исследователи отечественные и зарубежные трактуют это по разному, Помните, Интернет-источники - не авторитет в историческом споре.

А ты утверждаешь конкретно. Ты лучше знаешь?
Какие исследователи? Как? Мне интересно! И откуда же мне брать такие источники, которые наглядны? Книжке же ты не поверишь.

Сообщение от Black25

Я обещал список, я сделал его.

Молодец.

Сообщение от Black25

Насчет ссылок - полная чушь, лень что-ли в библиотеку сходить.

Да... запущено. Читай выше.

Сообщение от Black25

Конечно Фоменко и Бушков.

А ты не хочешь? Я вот изучаю.

Сообщение от Black25

Перед тем как спорить, вам, молодой человек не помешало бы ознакомиться с основами историографии рассматриваемого периода.

Летопись - это и есть основа историографии. Не так?

[Black25]

del

[pokibor]

Reanimator
А можно для разнообразия задать глупый вопрос: если татаро-монголов не было, то кто исправил историю, и, главное, зачем? Косяк учёных? Невский сотоварищи свои делишки замазывал (с какой стати, на то время братоубийственные войны не считали чем-то из ряда вон выходящим, да и как ему это удалось)? Романовы потом постарались (опять же, зачем им Невского оправдывать)?

[Reanimator]

Сообщение от Black25

Ты же сам говорил, что нашествия монголо-татар не было, и приводил в пример строки из одной русской летописи, и один параграф из МНТ. Я тебе в ответ привел два параграфа из МНТ, где черным по белому написано, что монголы захватили Русь. Что тебе еще от меня надо?

Мне надо, чтобы ты научился хоть немного думать.

Сообщение от Black25

п.262 Сокровенного сказания: "А Субеетай-батура он [Чингиз-хан] отправил в поход на север, повелевая дойти до 11 стран и народов, как-то: Канлин (Канглы), Кибчаут (Кыпчаки), Бачжигит (Башкиры), Оросут (русские), Мачжарат, Асут, Сесут, Серкесут, Кешимир, Болар, Лалат, перейти через многоводные реки Идил (Волга) и Аях, а также дойти и до самого города Кивамен-кермен (Киев). С таким повелением он отправил в поход Субеетай-Баатура".

Сообщение от Black25

п.277 Сокровенного сказания "...выслушав этот доклад, государь одобрил его и, несколько смягчившись, позвал Гуюка и принялся его отчитывать: "Говорят про тебя, что ты в походе не оставлял у людей и задней части, у кого только она была в целости, что ты драл у солдат кожу с лица. Уж не ты ли и Русских привел к покорности этою своею свирепостью? По всему видно, что ты возомнил себя единственным и непобедимым покорителем Русских, раз ты позволяешь себе восставать на старшего брата. Не сказано ли в поучениях нашего родителя, государя Чингис-хана, что множество - страшно, а глубина - смертоносна То-то вы всем своим множеством и ходили под крылышком у Субеетая с Бучжеком, представляя из себя единственных вершителей судеб. Что же ты чванишься и раньше всех дерешь глотку, как единый вершитель, который в первый раз из дому-то вышел, а при покорении Русских, и Кипчаков не только не взял ни одного Русского или Кипчака, но даже и козлиного копытца не добыл..."

Чёрным по белому???

Сообщение от Black25

Летопись, молодой человек, это такое историческое произведение, которое было написано в XI-XVII вв.

Первое самостоятельное определение. Поздравляю.

Сообщение от Black25

А с историографией того периода вам нужно ознакомиться для того, чтобы ваши сумбурные знания немного в голове уложились. То чем вы занимаетесь, называется гугл-серфингом, а не научным исследованием.

А пользоваться результатами гугл-серфинга - это нормально.
Что же ты раньше-то не "припёр" меня этими цитатами?

Сообщение от Black25

Тыкать других ссылками с каких-то подозрительных сайтов - дурной вкус, молодой человек, помните об этом.

Раскрылся. То-то ты сам не тыкал никого никогда.

Добавлено через 19 минут

Сообщение от pokibor

Reanimator
А можно для разнообразия задать глупый вопрос: если татаро-монголов не было, то кто исправил историю, и, главное, зачем? Косяк учёных? Невский сотоварищи свои делишки замазывал (с какой стати, на то время братоубийственные войны не считали чем-то из ряда вон выходящим, да и как ему это удалось)? Романовы потом постарались (опять же, зачем им Невского оправдывать)?

Нет, вопрос не глупый. На самом деле я не знаю. Здесь уместно задать другой вопрос: "кому выгодно".
А выгодно всем. Европе это даёт повод для обвинения России в варварстве. Возвеличивается Монголия. Арабские учёные "подтверждают" свою компетентность. Русские гордятся своей историей освобождения от татаро-монгольского ига.
Конечно, звучит довольно абсурдно. Но это пока только теория и она может не подтвердиться. Нужно изучать историю дальше.
А вам всё нравится в нашей истории?

[pokibor]

Сообщение от Reanimator

Европе это даёт повод для обвинения России в варварстве.

России? Не понимаю. Варвары Рим разрушили - это известно (конечно, на самом деле Рим сам себя уничтожил, но варвары нанесли финальный удар). Так что иго ровным счётом никак не намекает на "варварство", скорее наоборот - даёт почву для сравнений "Третьего Рима" с Римом первым и Китаем, кстати, которые вроде как варварскими не считаются...

Сообщение от Reanimator

Возвеличивается Монголия. Арабские учёные "подтверждают" свою компетентность. Русские гордятся своей историей освобождения от татаро-монгольского ига.

Вот тут поконкретней. Ну, монголы русскую точно историю вряд ли переписывали, коли их ига не было, арабы вообще до России вряд ли бы добрались. А русские... им больше гордиться было нечем, кроме как трёхсотлетнее иго придумывать?

Сообщение от Reanimator

А вам всё нравится в нашей истории?

Я принимаю историю такой, какая она есть, и не пытаюсь переписывать без причины. Хотя некоторые варианты альтернативной истории меня интересуют - те, которые обоснованны. Я не возвожу современную парадигму на пьедестал и не отрицаю, что местами она трещит по швам. Но и стараюсь понять альтернативы с точки зрения логики. Скажем, я понимаю, зачем киевлянину-Нестору было принижать историю Новгорода. А в данном случае кто где напортачил, я не понимаю.

[Reanimator]

Интересно, почему тогда Россию обвиняют в "татарщине"?
Смешались мы с ними и всё прочее... Не понимаю.
Про Китай такого не говорят почему-то.

Сообщение от pokibor

Вот тут поконкретней. Ну, монголы русскую точно историю вряд ли переписывали, коли их ига не было, арабы вообще до России вряд ли бы добрались. А русские... им больше гордиться было нечем, кроме как трёхсотлетнее иго придумывать?

Про иго: согласитесь, проще гордиться свержением ига, чем своими собственными междуусобицами.

Сообщение от pokibor

Я принимаю историю такой, какая она есть, и не пытаюсь переписывать без причины. Хотя некоторые варианты альтернативной истории меня интересуют - те, которые обоснованны. Я не возвожу современную парадигму на пьедестал и не отрицаю, что местами она трещит по швам. Но и стараюсь понять альтернативы с точки зрения логики. Скажем, я понимаю, зачем киевлянину-Нестору было принижать историю Новгорода. А в данном случае кто где напортачил, я не понимаю.

Знаете, несколько выше мне говорили про логику, что она не подходит для изучения истории.
Версия "татаро-монгольское иго" трещит по швам, я вас уверяю.
Достаточно рассмотреть мало-мальский эпизод - и тут же выясняется куча несостыковок.
Вот пример: татаро-монголы посылали послов к русским князьям перед битвой. Ни печенеги, ни половцы послов не посылали - налетали внезапно. Хотя те же кочевники.
И историю я тоже не переписываю. Я же не говорю: "это истина"
Я высказываю свою теорию и пытаюсь её обосновать. Вполне возможно, я её сам и опровергну. Лучше думать над историей, чем кричать "Бред!"

[pokibor]

Сообщение от Reanimator

Интересно, почему тогда Россию обвиняют в "татарщине"?
Смешались мы с ними и всё прочее... Не понимаю.

Ну, России вообще на Западе завидуют и боятся её, а Татарстан - один из регионов России, и довольно успешный, кстати. Так что западные обвинения мне, по большому счёту, фиолетовы, хватит того бреда, что мы-де варварствовали, пока к нам Рюрик не пришёл.

Сообщение от Reanimator

Про иго: согласитесь, проще гордиться свержением ига, чем своими собственными междоусобицами.

Так междоусобицы никто не вычёркивал, а гордиться тем же Ледовым Побоищем можно. Или его тоже не было?
Вообще, в России и без ига было много славных побед, придумывать трёхсотлетнюю оккупацию просто чтобы ей гордиться - как-то слишком сложно, да и аналогов такому в истории других народов я не знаю.

Сообщение от Reanimator

Знаете, несколько выше мне говорили про логику, что она не подходит для изучения истории.

Логика-то подходит, проблема скорее что каждый правитель или летописец рад подправить историю в сторону своих убеждений. К тому же её, как известно, пишут победители, а побеждённые физически не могут высказать свою точку зрения.
Но насчёт подложного монгольского ига всё равно не понятно.

Сообщение от Reanimator

Версия "татаро-монгольское иго" трещит по швам, я вас уверяю.

Да не меня убеждайте, я в этой теме как раз недостаточно подкован, чтобы спорить насчёт несостоятельности версии как таковой. Так что лучше пока Ваш спор с Black25 почитаю.

Сообщение от Reanimator

Вот пример: татаро-монголы посылали послов к русским князьям перед битвой. Ни печенеги, ни половцы послов не посылали - налетали внезапно. Хотя те же кочевники.

С точки зрения логики могу сказать, что монголы вообще не грабили и убегали, а оставались и правили, так что в контекст официальной версии данный факт как раз вписывается нормально: они создавали государство, а не действовали набегами. Да, с тактикой кочевников, но нормальное государство, и на княжество разрешения потому выдавали, и с религию не искореняли. Просто потому, что хотели нормально править, а не пограбить и убежать.

[Reanimator]

Сообщение от pokibor

Так междоусобицы никто не вычёркивал, а гордиться тем же Ледовым Побоищем можно. Или его тоже не было?
Вообще, в России и без ига было много славных побед, придумывать трёхсотлетнюю оккупацию просто чтобы ей гордиться - как-то слишком сложно, да и аналогов такому в истории других народов я не знаю.

Было Побоище, было. И междуусобицы были.
А иго? Нет-нет, гордиться не игом, а его свержением. Вы меня, наверно, неправильно поняли. Да и длилось оно полтора века, если верить официальной теории. (1237 - 1380) после Куликовской Битвы Москва уже не находилась под полным влиянием Орды.
Давайте, я изложу свою теорию в чистом виде.
В 1237 году по Руси прошлись войска одного из русских князей.
Татары были, вероятно, их наёмниками. "Сокровенное Сказание Монголов" говорит, что они были злейшими врагами монголов и Чингисхан покорил их. Однако оно не даёт предположить, что татары были полностью взяты в плен. Часть из них, возможно, откочевала к западу, к границам Руси.
После опустошения (к слову, не первого и не последнего на Руси) этот князь основал город Сарай и заставил платить дань других князей.
Так образовалось государство Орда, где были и русские и татары. Русские летописи часто упоминают о браках между ними. Впоследствии татары захватили власть и хотели захватить Москву - отсюда Куликовская Битва. Моголы (Тамерлан)разорили Орду, русские цари довершили дело.
Стоит вспомнить, что татары - монгольское племя, что дало историкам основания для "татаро-монгольского нашествия".
Напомню Вам, это теория.

Сообщение от pokibor

С точки зрения логики могу сказать, что монголы вообще не грабили и убегали, а оставались и правили, так что в контекст официальной версии данный факт как раз вписывается нормально: они создавали государство, а не действовали набегами. Да, с тактикой кочевников, но нормальное государство, и на княжество разрешения потому выдавали, и с религию не искореняли. Просто потому, что хотели нормально править, а не пограбить и убежать.

А почему в Китае они жили в императорских дворцах (одно время Пекин был столицей Монгольской Империи), а на Руси основали один город - Сарай, и не жили в русских городах?

[pokibor]

Сообщение от Reanimator

Нет-нет, гордиться не игом, а его свержением. Вы меня, наверно, неправильно поняли.

Нет, я понял, но повторяю: зачем так сложно? Почему бы не придумать "явились к нам орды монгольские, но мы им сразу так вломили, что бежали они, пятками сверкая, с земли русской!". Зачем на столько лет иго растягивать? Это ж по умолчанию сложнее "подменить" в истории, чем одномоментную победу. Ну или хоть на пять, десять лет растянуть - но более чем на сотню...

Сообщение от Reanimator

Да и длилось оно полтора века, если верить официальной теории. (1237 - 1380) после Куликовской Битвы Москва уже не находилась под полным влиянием Орды.

И тем не менее официально - до Угры, 1480 Хорошо, не 300, а 250. Да пусть даже век, вопроса это не меняет.

Сообщение от Reanimator

Напомню Вам, это теория.

Да не придираюсь я к теории, я говорю про обычную логику в отношении "мифа" (как Вы утверждаете) о нашествии.

Сообщение от Reanimator

А почему в Китае они жили в императорских дворцах (одно время Пекин был столицей Монгольской Империи), а на Руси основали один город - Сарай, и не жили в русских городах?

Потому что Русь была на самой периферии огромного государства, естественно желание жить поближе к своему центру. Сейчас Путин, скажем, вряд ли в Хабаровск переедет...

[Black25]

del

[Йожъ]

Сообщение от pokibor

трёхсотлетнее иго

В истории часты примеры сильного завышения цифр. Может и не три сотни лет, может и не полное иго, но как приятно говорить "а мы энтих диаволов отбили, да, собрались всем народом, и надавали по харе!".

Сообщение от pokibor

в России и без ига было много славных побед

Так же, как и междоусобиц. В которых не редко участвовали татаро-монголы.

Сообщение от pokibor

"явились к нам орды монгольские, но мы им сразу так вломили, что бежали они, пятками сверкая, с земли русской!".

слоу

[Reanimator]

pokibor
А теперь представьте: молодое Московское государство, полное сил и энергии, стремится расширить свои территории. Самый удобный противник для захвата - раздираемая междуусобицами Орда. Однако для любой войны нужен предлог. Конечно, можно ограничиться тем, что ордынцы напали на нас первые (Куликовская битва). Но зачем? Они ранее жгли города, получали дань - особо историю переписывать не пришлось, только убрали "русский элемент". Неясно, какому царю пришла эта мысль впервые - я думаю, это был Иван III (в эпоху распада Орды на отдельные ханства) - но она была удачной. В результате столь грандиозного поклёпа Москва получила полное моральное право захватить не только Казанское, но и Астраханское, Ногайское, сибирские ханства, а впоследствии разгромить крымское. Плюс к этому достигалось столь нужное внутреннее единение перед лицом "внешнего врага" и Московская Русь не выглядела в глазах иностранцев агрессором.

Black25, запомни раз и навсегда: если человек совершает ошибки, это не дает тебе право называть его "профаном".
Разъясни, где я ошибся в отношении татар.

Сообщение от Black25

В научном споре принято оперировать достоверными источниками, а Интернет-ресурсы не являются таковыми, конечно ВАК в исключительных случаях разрешает использование ресурсов сети при защите кандидатских диссертаций, но в серьезных научных исследованиях это редкость. Связано это прежде всего с низкой степенью достоверности Интернет-источников, которая колеблется на уровне 15-20%, что само по себе является большой проблемой.
Именно поэтому, опираться на Интернет в историческом споре необоснованно и глупо.

Всё правильно, только ты не оперируешь никакими. Ты не назвал ни одного научного труда. Вместо того, чтобы обосновать свои утверждения, отделываешься общими фразами. Пользуешься тем, что тебя нельзя проверить. Впрочем, свою несостоятельность в знании рукописей ты уже доказал. И хватит на меня наскакивать.

[Eg1k_v2mane]

Возвеличивается Монголия. Арабские учёные "подтверждают" свою компетентность. Русские гордятся своей историей освобождения от татаро-монгольского ига.
Конечно, звучит довольно абсурдно.

Зачем возвеличивать Монголию??
В чем арабским ученым подтверждать свою компетенцию...Или они подтверждали свою компетентность фальсифицированием ига, после того как фальсифицировали иго?? Бред же)))
Ага, значит гордиться свержением ига...Славная история....А то что Русь находилась (по вашей версии) под игом минимум 150 лет ей конечно же добавит плюсов....Да нахождение под игом для народа на такой срок не меньший минус чем освобождение от него....Да и междуусобные войны никто не спрятал, о них пишется и во время ига, и до него, и даже после....
З.Ы: конечно звучит))