[Типочек]

"Враг у ворот"

в фильме где лейтинант показан с погонами полковника, ничего серьёзного впринципе быть не может.

А вообще Зайцев был необычайно талантлив

вообще он был единственный толковый снайпер на волге, а так как это был город сталина, слава сама к нему пришла. ну ещё там была игра с инструктором немецкой школы снайперов, в которой он победил.

Охотников мало. Нужна массовость.

они что должны стадами бегать?

[OutOfNowhere]

Сообщение от Wander

Manshtein
Возможно их мало, но до Чеченской компании и после - прогресс большой,

Согласен.

Сообщение от Wander

Manshtein
а массовое увлечение в России стрельбой, невозможно, дорого, многим не интересно, и масса факторов.

Да не особо дорого, это конечно зависит от того, из чего стрелять. А насчёт интереса - при правильной пиар-компании народ пойдёт. Не массово, конечно, но постоянные посетители будут.

Сообщение от Типочек

они что должны стадами бегать?

В советской армии именно на массовость упор делали. И именно для этого и разработали СВД.

[OutOfNowhere]

del

[souser]

Скрытый текст:

Все немецкие курсанты уже были офицерами.

Все началось с чего, с того что вы начали кричать что в СССР готовил немцев.

Всё началось с того, что вы начали "брызгать слюнями", "вереща" о том, что в СССР не учили немецких военных. Как оказалось, учили и к тому же все они уже имели образование, что автоматически подводит к тому, что их учили именно для преподавания и высоких должностей. Можете изучить списки тех кто там учился, один из них Геринг.

Это вы учите историю не по школьным учебникам только, против немцев нельзя было воевать единым фронтом, РККА был менее мобилен чем Вермахт.

Для обороны требуется минимальная мобильность. И не пытайтесь спорить, вы об этом даже понятия не имеете.

Ну если я не знаток, то вы предсказатель.
Хиромант однако.
Количество и качество не всегда дает приемущество.

Я предсказываю будущее или читаю линии судьбы по руке? Нет, сударь, всё проще чем вы можете себе представить. Нам известен результат нападения менее подготовленной и хуже оснащённой армии на более подготовленную и лучше оснащённую армию и если поменять их местами, то результат становиться очевиден.

Пользуешься тем, что есть.
ППШ - в свое время был хорош.
Сейчас есть представители лучше.

Для тех, у кого рация в бронепоезде. У вас только ППШ, вы не будете воевать до тех пор пока вам не принесут «Кедр», «Клин» или хотя бы «Узи»? Нет, юноша, просто ваши познания ограничиваются картинками и вы даже не представляете о чём говорите.

Различия в пользу последнего.
Весс, скорострельность, отдача.

Скорострельность одинаковая, отдача и вес больше, но первое компенсируется частично вторым и это плата за «большую пулю». Причём вес для взрослого человека (±1кг) не критичен, а отдача становиться чувствительной только при стрельбе длинными очередями, что на поле брани будет расцениваться как кретинизм, а соответственно отдача вообще перестаёт учитываться, так как кретины долго не живут!

Скрытый текст:

Он создавался под специальные условия, поэтому возможны жертвы.

и ЧТО?
Я вам сказал - он хорош только в определенных условиях, поэтому он хорошо зарекомендовал себя в милиции, где огонь ведется на коротких дистанциях, где дробь лучше чем пули.

Вы не поверите, но любое оружие создаётся под определённые задачи и универсального пока не придумали. А при применении любого оружия всегда возможны жертвы…

В полицейских же «дробовиках» как раз дробь не используют, для этих ребят разработано много спец. патронов и основная начинка это как раз пуля.

Про это я не в курсе.
ПМ кстати меняют как и милицейские калашниковы.

Вы и по многим другим вопросам не в курсе, но это вам как-то не мешало раньше…

Надежность, скорострельность, точность, весс, эргономичность..

Ни по одной из перечисленных характеристик оружие устареть не может.

Старые, пусть будут старые.
Будущих великих летчиков Люфтвафе учили на старых самолетах, вместо боевых.
Мне лично класть на чем их учили, вопрос был в другом, мы его уже решили.

Глупость про «старые самолёты» писали вы, а не я. И вы правы, вопрос о вашей компетентности в данном вопросе мы выяснили.

Откуда сие познания?

Арифметика начальной школы + сроки активных боевых действий частей, которые могли в последствии оказаться на восточном фронте.

Это про немецких генералов?
Какое образное выражение.
кто гадил, кто толпой наскакивал.

А по вашему они гениально напали и проиграли войну с достоинством?

вообще он был единственный толковый снайпер на волге, а так как это был город сталина, слава сама к нему пришла. ну ещё там была игра с инструктором немецкой школы снайперов, в которой он победил.

Типочек, в Сталинграде велась снайперская война и количество снайперов даже не известно. Не путайте пропаганду с фактами.

[Wander]

Всё началось с того, что вы начали "брызгать слюнями", "вереща" о том, что в СССР не учили немецких военных.

Да, через пост я признал что школы были, и немцы там учились но в смешных количествах.
Вы же утверждаете, что все выпускники стали потом преподавать в немецких школах.
Факты бы.

Как оказалось, учили и к тому же все они уже имели образование,

Там учились Курсанты, какое образование они получили до поступления в эти школы?

Можете изучить списки тех кто там учился, один из них Геринг.

Попутно следует развеять популярный миф, будто в Липецке обучался такой крупный (во всех отношениях) деятель Третьего рейха, как будущий рейхсмаршал Геринг, который, если верить нынешним российским СМИ, [26] даже обзавёлся там любовницей{53}. На самом деле подобная ситуация была совершенно невозможной. Во-первых, будучи активным участником знаменитого «пивного путча» 1923 года, Геринг после его подавления бежал за границу, был заочно осуждён германским судом и объявлен государственным преступником. Таким образом, его появление на объекте, официально курируемом рейхсвером, представляется весьма сомнительным. Во-вторых, когда после поражения Германии Герингу как одному из прославленных асов 1-й мировой войны предложили вступить в армию Веймарской республики, он отказался по идейным соображениям:

«Я отклонил предложение вступить в рейхсвер, так как с самого начала находился в оппозиции к республике, которая была создана революцией. Я не мог бы сочетать это со своими принципами»

Для обороны требуется минимальная мобильность.

Армии врывались пытаясь удержать оборону, мобильности как раз небыло.
Из-за этого получили котлы.

У вас только ППШ, вы не будете воевать до тех пор пока вам не принесут «Кедр», «Клин» или хотя бы «Узи»?

Как этот вопрос относиться к дискуссии?
Я ответил, что если нету ничего лучше пользуются тем что есть.
Зачем сейчас использовать ППШ если есть лучше?

Вы и по многим другим вопросам не в курсе

стоило бы заметить, что вы тоже.

вы не поверите, но любое оружие создаётся под определённые задачи и универсального пока не придумали.

Перед разработкой АК-74У перед разработчиками были поставлены специальные задачи, поэтому возможны жертвы.
Что непонятного?

Ни по одной из перечисленных характеристик оружие устареть не может.

Да по одной из этих характеристик оно может не устраивать военных, следовательно будет ненужным.

Арифметика начальной школы

Аргументише!

сроки активных боевых действий частей, которые могли в последствии оказаться на восточном фронте.

Я не пойму вы Проанализировали или действительно подсчитали?

А по вашему они гениально напали и проиграли войну с достоинством?

Я просто не пойму, при чем тут гадили, и наскакивали толпой, при том что силы Германии был по числености меньше СССР.
Немцы показали себя достойными войнами,а немецкие генералы весьма талантливыми полководцами.

отдача и вес больше, но первое компенсируется частично вторым и это плата за «большую пулю».

АК-74 был создан специально под 5,45.
Были свои + и - .
Военные подсчитали что - меньше, поэтому АК-74 был принят на вооружние.
Тем более что начали развивать потенциал 5,45 патрона.
Сейчас последние версии патрона 5,45 превосходят 7,62.
Плюс у 74 -выше начальная скорость Пули.
Вес в 1кг критичен, особенно в горах после 10+ км.
На счет отдачи, все современные производители на своих изделиях пытаються сократить отдачу, так что фактор значимый.

[souser]

Скрытый текст:

Да, через пост я признал что школы были, и немцы там учились но в смешных количествах.
Вы же утверждаете, что все выпускники стали потом преподавать в немецких школах.
Факты бы.

Там учились Курсанты, какое образование они получили до поступления в эти школы?

Это вы написали ранее:

Все немецкие курсанты уже были офицерами.

Вы малость ошиблись, но в целом правы. А что касается самих школ, то они создавались в период, когда активность НСДАП, а именно эта партия в первую очередь была заинтересована в подобных школах, набирала быстро обороты. Учитывая количество средств затраченных на создание и содержание этих школ в соотношении с количеством прошедших в ней обучение свидетельствует о том, что обучавшиеся должны были иметь не просто образование, а именно богатейший практический опыт. А для чего им такой опыт? Правильно, он нужен только в двух случаях: 1) Война; 2) Преподавать и командовать. И если в случае с Герингом ещё возникают сомнения (учиться он там и не мог, так как сам был «асом», но вот какие нибудь курсы повышения квалификации мог пройти), то в танковой школе учился Гудериан, а это уже факт.
Ну и немного о выпускниках:

Скрытый текст:

Существование липецкой авиационной школы в определенной степени было полезно обеим сторонам, особенно в начальный период её деятельности. Германия смогла подготовить там около двухсот военных летчиков, некоторые из которых заняли потом важные посты в Люфтваффе. Так, бывший помощник начальника липецкой авиашколы Костнер (Kostner) в 1930-е годы стал начальником трех строевых и одного опытного отряда ВВС, выпускник Липецка Хайнц Ульбрихт (Heinz Ulbricht) работал начальником испытательного авиаотряда в Брауншвейге, а летчик-инструктор Иоганнесон (Johanneson) получил пост советника по вопросам авиации в Берлине. Среди выпускников школы — будущие асы и высокопоставленные офицеры времен Второй мировой войны Ганс Ешонек (Hans Jeschonnek, 1899–1943), Ганс Шпайдель (Hans Speidel, 1897–1984), Курт Штудент (Kurt Arthur Benno Student, 1890–1978), шеф-пилот фирмы «Хейнкель» Герхардт Ничке (Gerhard Nitschke). В Липецке провели испытания новых боевых самолетов и систем вооружения, благодаря чему у Германии имелась возможность развивать в условиях строгих ограничений на военную авиацию свой военно-технический потенциал.

Как видишь, факты не на твоей стороне.

Армии врывались пытаясь удержать оборону, мобильности как раз небыло.
Из-за этого получили котлы.

Причин возникновения «котлов» масса и валить всё на мобильность глупо, тем более, что мобильность тут вторичный фактор.

Как этот вопрос относиться к дискуссии?
Я ответил, что если нету ничего лучше пользуются тем что есть.
Зачем сейчас использовать ППШ если есть лучше?

Для особо упёртых повторяю. Новее не значит лучше! Ты бы хоть характеристики сравнил для начала.

стоило бы заметить, что вы тоже.

Вот заметь и перечисли.

Перед разработкой АК-74У перед разработчиками были поставлены специальные задачи, поэтому возможны жертвы.
Что непонятного?

Специальная задача заключалась в том, чтобы создать оружие с характеристиками не уступающими заданным. Я вам открою один большой секрет, который знают даже школьники, любое оружие создаётся либо под заказ, либо самостоятельно.
Хотелось бы только уточнить, чьи жертвы возможны? Тех кто разрабатывал, тех кто производит, тех кто использует или тех против кого используют?

Да по одной из этих характеристик оно может не устраивать военных, следовательно будет ненужным.

У КАМАЗа большой «багажник», но мне большой «багажник» не нужен, значит надо КАМАЗ снять с производства и вообще изничтожить, потому как он устаревший! И вот по вашей логике мы должны уничтожить все КАМАЗы? А что же вы оружие так списываете?

Аргументише!

Причём веский. Можете попробовать оспорить его.

Я не пойму вы Проанализировали или действительно подсчитали?

Для того чтобы отсеять нужные нам войска надобно проанализировать данные, а затем оставшееся подсчитать. Иначе вы получите почти два года войны, но как можно учитывать например подводников в Атлантике? Да, воевали, но на восточном фронте им не пришлось воевать. А войска направленные в Африку? Да, воевали, но опять же, на восточном фронте им нечего было делать. Так что я и проанализировал и подсчитал.

Я просто не пойму, при чем тут гадили, и наскакивали толпой, при том что силы Германии был по числености меньше СССР.
Немцы показали себя достойными войнами,а немецкие генералы весьма талантливыми полководцами.

Угу, они достойно гнали женщин, детей, стариков и военнопленных перед собой идя в атаку, разминировали минные поля людьми, сжигали мирное население вместе с домами… продолжать или хватит? А их гениальные полководцы? Припёрлись в страну с сильными морозами без всякой подготовки. Выполнили они свой план? Нет! Они не захватили даже того, что планировали и не смогли удержать то, что уже захватили… может у них был план гениально проиграть войну?

Скрытый текст:

АК-74 был создан специально под 5,45.
Были свои + и - .
Военные подсчитали что - меньше, поэтому АК-74 был принят на вооружние.
Тем более что начали развивать потенциал 5,45 патрона.
Сейчас последние версии патрона 5,45 превосходят 7,62.
Плюс у 74 -выше начальная скорость Пули.
Вес в 1кг критичен, особенно в горах после 10+ км.
На счет отдачи, все современные производители на своих изделиях пытаються сократить отдачу, так что фактор значимый.

Объяснять почему был принят на вооружение АК-74 бессмысленно, есть масса литературы в которой это описано, читайте и может до вас дойдёт. От себя добавлю, сравнивать надо то что меняют с тем на что меняют.
Про то, что боевые действия велись в горах, я знаю, правда, как-то не доводилось слышать про бои выше 10км. Не расскажете, за что там воевали?
Отдача так же важный фактор, но сама по себе не решающий, так что думайте дальше…

[Wander]

Причин возникновения «котлов» масса и валить всё на мобильность глупо, тем более, что мобильность тут вторичный фактор.

Как раз первичный, вторичный - Недостаточная организация между войсками.

Для особо упёртых повторяю. Новее не значит лучше! Ты бы хоть характеристики сравнил для начала.

Ну да ноое не всегда лучше, новое чаще лучше.
А еще чаще, даже если чем то и хуже, то это временно.
ППШ заменили из-за того что он не устраивал военных.

Специальная задача заключалась в том, чтобы создать оружие с характеристиками не уступающими заданным.

Нет

Укороченный автомат АКС-74У был разработан в конце 1970х годов на базе штатного автомата АК-74 ( в модификации АКС-74 со складным прикладом) специально для вооружения экипажей боевых машин, расчетов орудий и иного армейского персонала, для которого штатный автомат АКС-74 слишком велик. Кроме армии, АКС-74У широко используется в МВД, так как удобен при перемещении в автомобиле. По этой же причине, а также потому что его легко спрятать в сумке или под одеждой.

Были специальные требования, пришлось жертвовать характеристиками.
Вы спросили почему автоматы новые ( их приведенной серии АК) хуже предыдущих серий.
Вообще нельзя сравнивать АК-74 И АК-74У и нельзя сравнивать АК-47 И АК-74.

Хотелось бы только уточнить, чьи жертвы возможны?

Под жертвами я подрузамеваю, что оружие будет чем то хуже похожих или прежних моделей, в силу специфичности.

У КАМАЗа большой «багажник», но мне большой «багажник» не нужен, значит надо КАМАЗ снять с производства и вообще изничтожить, потому как он устаревший!

Военная комиссия которая принимает решения о нужности или не нужности того или иного образца, опирается на то, для чего вообще этот образец нужен и какие задачи он должен выполнять, я не сказал что Если у КАМАЗА большой багажник, и вам ( в лице комиссии) он не нравиться, значит КАМАЗ устаревший, я сказал он будет не нужен.

Причём веский.

Даже если вы Лаурят нобелевской Премии по Математике - это не Аргумент.

Для того чтобы отсеять нужные нам войска надобно проанализировать данные, а затем оставшееся подсчитать.

Оу!
Вы лично считали все дивизии и Армии которые воевали с 39 по 41 в Европе и какие из них были потом направлены на Восточный Фронт?
Занятно.

Угу, они достойно гнали женщин, детей, стариков и военнопленных перед собой идя в атаку, разминировали минные поля людьми, сжигали мирное население вместе с домами… продолжать или хватит?

Я не о том.
О том как вели Немцы себя с мирным населением - это одно.
Как они воевали против РКККА - это другое.
При том, не все немцы были извергами, которые живьем всех сжигали, вы поймите, что у солдата есть приказ, он его должен выполнить, за невыполнение приказа, в военное время - Трибунал, долго бы никто не разговаривал, плюс пропаганда.

А их гениальные полководцы? Припёрлись в страну с сильными морозами без всякой подготовки.

Какое отношение генералы имеют к тому, что разведка просчиталась.Война должна была закончиться за пол года, до морозов дело бы не дошло.

Выполнили они свой план? Нет! Они не захватили даже того, что планировали и не смогли удержать то, что уже захватили… может у них был план гениально проиграть войну?

Как бы вам не хотелось, но то что они не выполнили "Свой План" не значит что они Хреновые генералы.
Точнее не все, каким бы ту Гениальным полководцем не был, выиграть тот бой где у тебя шансво нет, невозможно.

Объяснять почему был принят на вооружение АК-74 бессмысленно

Я и не хотел, я хотел сказать почему он чем то хуже АК-47.

Про то, что боевые действия велись в горах, я знаю, правда, как-то не доводилось слышать про бои выше 10км.

Не на высоте 10км, а после 10-ти километрового марша 1кг преврашаеться в 10.
Вот об этом я говорил.

Отдача так же важный фактор, но сама по себе не решающий

Не решающий, один из значимых, как я и писал, про решающий я не писал.

[souser]

Скрытый текст:

Ну да ноое не всегда лучше, новое чаще лучше.
А еще чаще, даже если чем то и хуже, то это временно.
ППШ заменили из-за того что он не устраивал военных.

Нет

Были специальные требования, пришлось жертвовать характеристиками.
Вы спросили почему автоматы новые ( их приведенной серии АК) хуже предыдущих серий.
Вообще нельзя сравнивать АК-74 И АК-74У и нельзя сравнивать АК-47 И АК-74.

Под жертвами я подрузамеваю, что оружие будет чем то хуже похожих или прежних моделей, в силу специфичности.

Военная комиссия которая принимает решения о нужности или не нужности того или иного образца, опирается на то, для чего вообще этот образец нужен и какие задачи он должен выполнять, я не сказал что Если у КАМАЗА большой багажник, и вам ( в лице комиссии) он не нравиться, значит КАМАЗ устаревший, я сказал он будет не нужен.

Я и не хотел, я хотел сказать почему он чем то хуже АК-47.

Не решающий, один из значимых, как я и писал, про решающий я не писал.

Ладно, пойдём иным путём.
Условие:
Во время ВОВ был разработан и прошёл лётные испытания штурмовик Су-6. Он превзошел по всем характеристикам состоявший на вооружении Ил-2.
Вопрос:
Почему этот самолёт так и не был пущен в серию или, говоря иначе, не был принят на вооружение?

Как раз первичный, вторичный - Недостаточная организация между войсками.

Ладно, тогда подробнее разъясни как мобильность оказалась первичной.

Скрытый текст:

Даже если вы Лаурят нобелевской Премии по Математике - это не Аргумент.

Оу!
Вы лично считали все дивизии и Армии которые воевали с 39 по 41 в Европе и какие из них были потом направлены на Восточный Фронт?
Занятно.

К сожалению, вы единственный «Лаурят нобелевской Премии по Математике» в мире. Я же, как и многие другие не являюсь даже лауреатом «Нобелевской» премии вообще и в математике в частности (вы впрочем, очевидно, можете похвастаться ещё и званием «Лаурят нобелевской Премии по Лятяратюри» ), но для данного вычисления хватит и знаний полученных в начальной школе. И поверти, нормальному, здравомыслящему человеку этого вполне достаточно.
Так же не советую придираться к способу подсчёта, иначе вы рискуете резко сократить общий срок опыта ведения военных действий. Заметьте, я брал обобщённо и округлял сроки в большую сторону, но ведь могу и досконально разложить всё по полочкам, а тогда даже того мизера не останется…
Кстати, если вас что-то не устраивает, то сами попробуйте подсчитать.

Скрытый текст:

Я не о том.
О том как вели Немцы себя с мирным населением - это одно.
Как они воевали против РКККА - это другое.
При том, не все немцы были извергами, которые живьем всех сжигали, вы поймите, что у солдата есть приказ, он его должен выполнить, за невыполнение приказа, в военное время - Трибунал, долго бы никто не разговаривал, плюс пропаганда.

Какое отношение генералы имеют к тому, что разведка просчиталась.Война должна была закончиться за пол года, до морозов дело бы не дошло.

Как бы вам не хотелось, но то что они не выполнили "Свой План" не значит что они Хреновые генералы.
Точнее не все, каким бы ту Гениальным полководцем не был, выиграть тот бой где у тебя шансво нет, невозможно.

Во-первых, попробуйте расшифровать РКККА и после того как отсмеетесь, постарайтесь хотя бы таких ошибок не совершать в будущем.
Во-вторых, РККА состояла из того самого мирного населения и поля разминировали людьми перед атакой на РККА, и людей гнали впереди себя идя в атаку на РККА. Так что речь как раз об одном и том же и не пытайтесь разделять это на разные понятия. И не надо «петь» про трибуналы, у немцев были свои штрафные батальоны и у них, как и у нас, расстреливали только тогда, когда возиться с осуждённым было не досуг.
В-третьих, генералы, несмотря на вашу наивность, имели самое прямое отношение к разведке – они её организовывали и ею впоследствии командовали. Как следствие все просчёты этой службы их личная заслуга.
Война же, даже если бы и закончилась за пол года (во второй половине ноября) всё одно попадала на период морозов. К тому же, её планировали всего на три месяца (это к вопросу о вашей компетентности) и многие историки и их сторонники, к коим очевидно и вы относитесь, повторяют одну и туже глупость про сроки войны. Хорошо, вы сумничали и война закончилась до холодов. Что дальше? Очевидно немцы, получив кубок кремля и медальку «За особо крупный идиотизм!» должны были всей толпой вернуться в Германию? Про дальнейшее я вообще молчу, так как хватит и этого. Немцы никуда бы не ушли, но и готовиться к зиме они не начинали…
Вот и получается комедия абсурда. Время, место и оружие выбрали они. Утруждать разведкой и подготовкой они себя не стали. Две мировые войны они начали и проиграли… это ж как вам кока-колой промыли мозги, что вы теперь с упоением готовы восхвалять тех, кого ваши предки гнали поганой метлой и не замечать очевидного?

Не на высоте 10км, а после 10-ти километрового марша 1кг преврашаеться в 10.
Вот об этом я говорил.

«в горах после 10+ км» ты писал? Вот и старайся сразу писать чётко и понятно или готовишься в адвокаты? Что же касается 10км марша, то хочу тебя разочаровать, 1кг в 10 не превратиться, а сапоги тяжелы только для таких как ты.

[Wander]

Ладно, пойдём иным путём.
Условие:
Во время ВОВ был разработан и прошёл лётные испытания штурмовик Су-6. Он превзошел по всем характеристикам состоявший на вооружении Ил-2.
Вопрос:
Почему этот самолёт так и не был пущен в серию или, говоря иначе, не был принят на вооружение?

Все расписано, сначало проблемы с мотором, и бюрократизм я думаю, потом появился Ил-10, который был лучше.
http://www.sukhoi.org/planes/museum/su6/

Ладно, тогда подробнее разъясни как мобильность оказалась первичной.

Я сказал, где не пытались стоять на смерть, где пытались маневрировать и бить по флангам - там что-то получалось.
Где окопались, получили котлы, нельзя было выстоять против немцев глубоко эшелонированной обороной, по крайней мере с самого начала.
Все факторы, как плохая связь как между войсками так и с высшим командованием, растерянность первых дней - сложились, получилось то что есть.

К сожалению, вы единственный «Лаурят нобелевской Премии по Математике» в мире. Я же, как и многие другие не являюсь даже лауреатом «Нобелевской» премии вообще и в математике в частности (вы впрочем, очевидно, можете похвастаться ещё и званием «Лаурят нобелевской Премии по Лятяратюри»

Cлив засчитан.

но для данного вычисления хватит и знаний полученных в начальной школе. И поверти, нормальному, здравомыслящему человеку этого вполне достаточно.
Так же не советую придираться к способу подсчёта, иначе вы рискуете резко сократить общий срок опыта ведения военных действий. Заметьте, я брал обобщённо и округлял сроки в большую сторону, но ведь могу и досконально разложить всё по полочкам, а тогда даже того мизера не останется…

я Так и не понял как вы подсчитали, вы просто назвали срок, который вы как-то высчитали, почему я не должен придираться к методам подсчета?
Считать я ничего не собираюсь.
Вы мне лучше расскажите как вы это делали - я еще раз спрашиваю, вы поднимали данные и считали какие дивизии ( а это нужно смотреть их номера) участвовали в боевых действиях в 39-41 годы - и какие из них потом участвовали в ВОВ?

генералы, несмотря на вашу наивность, имели самое прямое отношение к разведке –
они её организовывали и ею впоследствии командовали. Как следствие все просчёты этой службы их личная заслуга.

Ололо.
Как боевые генералы - могут относиться к совсем другой службе в военном ведомстве?
Или лично по поручению - Гудериана,Манштейна, Фон Бока, и прочих = Разведчики добывали информацию?
Генералы как бы то ни было, люди зависящие от кого-то, многие их них сомневались в Успехе "Барбароссы", многое решал Гитлер.
Уж скидывать просчеты Разведки на тех людей, которые к разведки вообще не причастны - глупо.

Война же, даже если бы и закончилась за пол года (во второй половине ноября) всё одно попадала на период морозов.

Каких морозов?
В Ноябре как раз морозов в Моске еще нет, только в некоторые года.
Посмотрите даже сейчас - снег пошел в Москве совсем недавно, вместе с холодами, а уже конец Декабря!!

Что дальше?

Немцы надеялись что СССР точнее его верхушка развалиться из нутри, как цель для развала этой верхушки - был Захват Москвы как столицы, Дальше Урала вообще немцы идти не хотели, тем более если Бы СССР изнутри разрушился.
Плюс выход на Линию Москва - Сталинград.
Тут опять же недооценка противника.Вина немцев.

Две мировые войны они начали и проиграли… это ж как вам кока-колой промыли мозги, что вы теперь с упоением готовы восхвалять тех, кого ваши предки гнали поганой метлой и не замечать очевидного?

Вы настолько тупой что до сих пор ничего не поняли?
Восхвалять никого не надо, я этого и не делаю.
Я писал что были У Германии Люди которыми можно восхищаться как Военноначальниками.
Но тем у кого чувство гордости не позволяет восхищаться людьми которые воевали против его страны, я советую закрывать глаза на то, против кого эти люди воевали, когда рассматриваешь Талант полководца, а не человеческие качества, а ты это самое чувство гордости так и желает все смешать с говном.

«в горах после 10+ км» ты писал? Вот и старайся сразу писать чётко и понятно или готовишься в адвокаты?

Да в контексте марша, что ж такой Непонятливый то.

1кг в 10 не превратиться

странное дело, те кто в горах воевал говорят обратное.

[souser]

Все расписано, сначало проблемы с мотором, и бюрократизм я думаю, потом появился Ил-10, который был лучше.

Сначала проблемы с мотором (с другими самолётами почему-то этих проблем не обнаружилось…) не мешали рекомендовать его в серию несколько раз.
Бюрократизм?! Вы, очевидно, забыли, что как раз тогда бюрократия и не имела силы.
Ил-10 появился значительно позже и был в другой категории штурмовиков.
Ладно, не буду вас мучить. Обратимся к тому, кто реально знает из-за чего самолёт так и не был пущен в серию. Сам Павел Осипович прямо сказал по данному поводу – «Самолёт вышел «слишком дорогим»… И если многие виды оружия рассматривать и выяснять почему именно их приняли на вооружение, а не их конкурентов, чьи характеристики были на порядок лучше, то выясниться, что главную роль сыграла именно их «цена».

Я сказал, где не пытались стоять на смерть, где пытались маневрировать и бить по флангам - там что-то получалось.
Где окопались, получили котлы, нельзя было выстоять против немцев глубоко эшелонированной обороной, по крайней мере с самого начала.
Все факторы, как плохая связь как между войсками так и с высшим командованием, растерянность первых дней - сложились, получилось то что есть.

Не хотелось бы вас расстраивать, но там где пытались атаковать, гибли раньше… Когда на вас прёт противник, то его целесообразнее сначала остановить, а только затем контратаковать, иначе вас ждёт окружение со всеми вытекающими «радостями».

Cлив засчитан.

Интересно, в чём?

я Так и не понял как вы подсчитали, вы просто назвали срок, который вы как-то высчитали, почему я не должен придираться к методам подсчета?
Считать я ничего не собираюсь.
Вы мне лучше расскажите как вы это делали - я еще раз спрашиваю, вы поднимали данные и считали какие дивизии ( а это нужно смотреть их номера) участвовали в боевых действиях в 39-41 годы - и какие из них потом участвовали в ВОВ?

Берёте бумажку, карандаш и калькулятор (можно обойтись и компьютером). Находите даты начала и окончания военных операций с 1 сентября 1939 года до 22 июня 1941 года. Затем отсеиваете бои в Атлантике, битву за Англию и военные операции после Балкан в сторону Африки.
Первые окажут своё влияние, но не сразу и без прямого вмешательства. Битва за Англию окончилась полным провалом, да и, по сути, не являлась полноценной боевой операцией. А после Балкан все ушедшие в сторону Африки войска там и были «похоронены».
Оставшиеся сроки мы суммируем и получаем искомую сумму. Как видим, подсчёт грубый, но даже он не даёт и полугода боевого опыта. Если вас что-то не устраивает, то можете подсчитать вплоть до солдат, но тогда вам придёться ещё больше разочароваться, так как менее 40% от общего числа войск на восточном фронте на 22 июня 1941 года вообще имели боевой опыт, даже в 1 месяц…

Ололо.
Как боевые генералы - могут относиться к совсем другой службе в военном ведомстве?
Или лично по поручению - Гудериана,Манштейна, Фон Бока, и прочих = Разведчики добывали информацию?
Генералы как бы то ни было, люди зависящие от кого-то, многие их них сомневались в Успехе "Барбароссы", многое решал Гитлер.
Уж скидывать просчеты Разведки на тех людей, которые к разведки вообще не причастны - глупо.

Поменьше напыщенности и побольше размышлений. Не можете сами додуматься? Обратитесь к источникам.
Вся армия пронизана разведкой. Не верите? Попробуйте послужить.
А та разведка, что не подчинена «боевым генералам», та всё одно военным подчинена (на то оно и военное время), только это уже генеральный штаб и ему докладывают все, а он в свою очередь докладывает главнокомандующему!
Если не в курсе структуры разведки, так хоть не акцентируйте на этом внимание…

Каких морозов?
В Ноябре как раз морозов в Моске еще нет, только в некоторые года.
Посмотрите даже сейчас - снег пошел в Москве совсем недавно, вместе с холодами, а уже конец Декабря!!

Я и раньше встречал чудиков, но такой глупости ещё не слышал… Я могу спорить, что вы лично видели снег в ноябре 1941 года. Видели и не пытайтесь отрицать, эти кадры видели очень многие – парад 7 ноября 1941 года. Тот самый знаменитый парад, с которого войска сразу уходили на фронт (он недалеко был). Снег и мороз – всё это было.
Ну, хорошо, план «Барбаросса» вы не знаете, но даже если представить, что война закончилась согласно ему то, что дальше? Морозы начнутся, этого даже вы не сможете опровергнуть, и куда денутся немцы? К зиме они не готовились…

Немцы надеялись что СССР точнее его верхушка развалиться из нутри, как цель для развала этой верхушки - был Захват Москвы как столицы, Дальше Урала вообще немцы идти не хотели, тем более если Бы СССР изнутри разрушился.
Плюс выход на Линию Москва - Сталинград.
Тут опять же недооценка противника.Вина немцев.

-Ты почему не выучил уроки?
-А я надеялся, что вы поссоритесь с директором школы и отмените урок!

Глупый диалог? Как бы там ни было, но даже я не полагаю немцев за полных идиотов и вам не советую в будущем подобную ахинею высказывать. Как впрочем, и бросаться фразами типа «Захват Москвы как столицы».

Вы настолько тупой что до сих пор ничего не поняли?
Восхвалять никого не надо, я этого и не делаю.
Я писал что были У Германии Люди которыми можно восхищаться как Военноначальниками.
Но тем у кого чувство гордости не позволяет восхищаться людьми которые воевали против его страны, я советую закрывать глаза на то, против кого эти люди воевали, когда рассматриваешь Талант полководца, а не человеческие качества, а ты это самое чувство гордости так и желает все смешать с говном.

Я по глупости своей полагаю, что восхищения достойны лишь те, кто задумал, спланировал и сделал всё так, как было задумано, доведя всё до конца. Немцы проиграли войну под чистую и ничего не добились, так чем восхищаться? Или ты такой «НЕ ТУПОЙ», что просто понять этого не можешь?

Да в контексте марша, что ж такой Непонятливый то.

странное дело, те кто в горах воевал говорят обратное.

Странно, а мой друг ни разу на привале не жаловался на то, что автомат весит более 30кг…

[Wander]

Сначала проблемы с мотором (с другими самолётами почему-то этих проблем не обнаружилось…)

У ИЛ-а был другой мотор.
А Цена она всегда играет роль.

Берёте бумажку, карандаш и калькулятор (можно обойтись и компьютером). Находите даты начала и окончания военных операций с 1 сентября 1939 года до 22 июня 1941 года. Затем отсеиваете бои в Атлантике, битву за Англию и военные операции после Балкан в сторону Африки.
Первые окажут своё влияние, но не сразу и без прямого вмешательства. Битва за Англию окончилась полным провалом, да и, по сути, не являлась полноценной боевой операцией. А после Балкан все ушедшие в сторону Африки войска там и были «похоронены».
Оставшиеся сроки мы суммируем и получаем искомую сумму.

Я сей час тоже включу непонятного.
Допустим даты начала и конца операций я найду - но вот кол-во войск в них участвующих врят ли.
Ибо насколько я понимаю это Архивные данные, какие именно дивизии и какие Армии участвовали в той или иной операции.
Я вообще не понимаю с какими суммами вы предлагаете работать.
В

ся армия пронизана разведкой.А та разведка, что не подчинена «боевым генералам», та всё одно военным подчинена (на то оно и военное время), только это уже генеральный штаб и ему докладывают все, а он в свою очередь докладывает главнокомандующему!

Это все ясно.
Только вы утверждали что Генералы сами организовывали и командовали Разведкой.
Сейчас выясняется что это все таки Генеральный штаб ею командует.
Нужно учесть что Генеральный штаб, структура большая, и состоит не только из одних генералов.
Я очень сомневаюсь что Разведка лично по поручению кого-то из генералов осуществляла свои действия, и тем более лично генералу докладывала.
У всех свои функции.
Одни занимаются планированием и осуществление операции, другие собирают разведанные и фильтруют их, в конечном итоге это все сопоставляется.
Это я конечно все по простому, все намного сложнее.
Так что винить тех генералов что командовали войсками на поле боя, в Плохих разведданных до Нападения СССР, нельзя.
Изначально план за пределами возможности Рейха, это была большая авантюра Гитлера.
Тем более нельзя забывать что Германия воевала не только с СССР поражение Германии, это множество Факторов.

Я и раньше встречал чудиков, но такой глупости ещё не слышал… Я могу спорить, что вы лично видели снег в ноябре 1941 года. Видели и не пытайтесь отрицать, эти кадры видели очень многие – парад 7 ноября 1941 года. Тот самый знаменитый парад, с которого войска сразу уходили на фронт (он недалеко был). Снег и мороз – всё это было.

Тот год был холодный.
Я не говорю что в ноябре в Москве +25.
Немцы совершили ошибку, опрометчивую, корни ошибки лежат как раз в надеждах в том, что война закончиться, до того как наступят сильные морозы ( которые чаще наступают в середине Декабря).

Ну, хорошо, план «Барбаросса» вы не знаете, но даже если представить, что война закончилась согласно ему то, что дальше? Морозы начнутся, этого даже вы не сможете опровергнуть, и куда денутся немцы? К зиме они не готовились…

Почему не готовились, готовились.
Не знали что будет Такая Лютая.
Все просчитать невозможно.

Глупый диалог? Как бы там ни было, но даже я не полагаю немцев за полных идиотов и вам не советую в будущем подобную ахинею высказывать. Как впрочем, и бросаться фразами типа «Захват Москвы как столицы».

А конструктивно ответить, нэ?
Или вы хотите поспорить, что немцы думали что СССР развалиться изнутри.
Война пойдет на спад, ибо сам народ встанет против существующей власти.

Не хотелось бы вас расстраивать, но там где пытались атаковать, гибли раньше… Когда на вас прёт противник, то его целесообразнее сначала остановить, а только затем контратаковать, иначе вас ждёт окружение со всеми вытекающими «радостями».

Я не говорил про глупые контраатаки.
Я говорил про маневреные удары.
Где остановить?Размазать войска от Черного до Балтийского Моря?
Как пример - Украинская катастрофа и умелые удары Катукова .

Немцы проиграли войну под чистую и ничего не добились, так чем восхищаться?

Как минимум тем, что они 5 лет сражались с многократно сильнейшим противником, нанося ему иногда сокрушительные поражения. Но победить они не могли.

Странно, а мой друг ни разу на привале не жаловался на то, что автомат весит более 30кг…

О как - что за Автомат?
А теперь давай подсчитаем - Каска + 1,5 кг. Броник - минимум 9кг, бокомплект - самая малое - 3кг, паек, вода - еще 1,5-2 кг.
Итого без учета еще пары вещей = 50+ килограмм минимум.
Брат друга воевавший в Чечне говорил что они более чем 30 кг на себе не брали, ибо сдохнешь сам от веса.
Камрады воевавшие в Горах, утверждают что при перепадах высот ( даже не больших) весс очень сказывается.
Именно поэтому они очень часто вынимали задние пластины с Броников и не одевали каски вообще.
Когда могли естественно.

[souser]

У ИЛ-а был другой мотор.
А Цена она всегда играет роль.

… любая страна – это хозяйство, не так ли? Во всяком хозяйстве обязательно ведётся учёт (но – не обязательно на бумаге) расходов и доходов – куда ж ты от этого денешься? И каждому грамотному человеку понятно, что в условиях превышения расходами доходов любое хозяйство сможет существовать ровно столько времени, сколько ему позволят сделанные ранее запасы (ну что уж тут поделаешь – такова селяви, как говорят наши бывшие союзники-французы).
Итожим.
Для производства любой продукции (патрона, ствола, машины, солдата, генерала, учёного или крестьянина – а какая, собственно, разница) обязательно должны быть в наличии четыре компонента: а)сырьё, б)энергия, в)обработчики, г)время.
Каждый из этих компонентов имеет, конечно, своё денежное выражение… иногда довольно значительно меняющееся в ничтожно короткие сроки. При этом следует учесть, что если сырьё можно запасти заранее (и никуда оно, при надлежащем контроле, не денется), с энергией проблем немножко побольше (может, сам догадаешься – почему?), уровень обработчиков необходимо поддерживать уже постоянно (а иначе – кто производить-то будет, когда нужда припрёт?)… а вот время, увы, накоплению не поддаётся пока принципиально! Из чего следует простой вывод: когда некогда – тут уж не до новаций (даже если на них и деньги есть, пусть даже «в принципе»); когда же надо «до зарезу» - то производиться может всё… но из предложенного обязательно будет выбрано то, что при наименьших затратах даст максимальный эффект (и наплевать с высокой колокольни при этом на некоторые недоделки, всплывающие в конструкции впоследствии – главное, чтобы нужный эффект проявлялся!) Идея – понятна?

Я сей час тоже включу непонятного.
Допустим даты начала и конца операций я найду - но вот кол-во войск в них участвующих врят ли.
Ибо насколько я понимаю это Архивные данные, какие именно дивизии и какие Армии участвовали в той или иной операции.
Я вообще не понимаю с какими суммами вы предлагаете работать.

Милейший, а не напомните ли вы мне, какие именно особенности имела война во Франции (Греции, Бельгии, Голландии) – и как полученный там вермахтом опыт был впоследствии применён в России? Таким образом, постулируется мною новое предположение: опыт войны в Европе ничем не мог помочь вермахту во время боевых действий в России. Если мало моих слов – обратитесь к мемуарам Наполеона и Бисмарка, там этот тезис предоставлен в более развёрнутых формах. Применительно к нашей беседе – а зачем мы, собственно, спорим о количестве опыта у той или иной армии, если этот опыт в принципе не мог этой армии помочь?

Скрытый текст:

Это все ясно.
Только вы утверждали что Генералы сами организовывали и командовали Разведкой.
Сейчас выясняется что это все таки Генеральный штаб ею командует.
Нужно учесть что Генеральный штаб, структура большая, и состоит не только из одних генералов.
Я очень сомневаюсь что Разведка лично по поручению кого-то из генералов осуществляла свои действия, и тем более лично генералу докладывала.
У всех свои функции.
Одни занимаются планированием и осуществление операции, другие собирают разведанные и фильтруют их, в конечном итоге это все сопоставляется.
Это я конечно все по простому, все намного сложнее.
Так что винить тех генералов что командовали войсками на поле боя, в Плохих разведданных до Нападения СССР, нельзя.
Изначально план за пределами возможности Рейха, это была большая авантюра Гитлера.
Тем более нельзя забывать что Германия воевала не только с СССР поражение Германии, это множество Факторов.

Тот год был холодный.
Я не говорю что в ноябре в Москве +25.
Немцы совершили ошибку, опрометчивую, корни ошибки лежат как раз в надеждах в том, что война закончиться, до того как наступят сильные морозы ( которые чаще наступают в середине Декабря).

Почему не готовились, готовились.
Не знали что будет Такая Лютая.
Все просчитать невозможно.

А конструктивно ответить, нэ?
Или вы хотите поспорить, что немцы думали что СССР развалиться изнутри.
Война пойдет на спад, ибо сам народ встанет против существующей власти.

Как минимум тем, что они 5 лет сражались с многократно сильнейшим противником, нанося ему иногда сокрушительные поражения. Но победить они не могли.

Коснёмся военной разведки, к которой причастен не только Генеральный Штаб. Когда кому-то хочется чего-то узнать – то этот кто-то должен либо приложить к этому усилия, либо усмирить своё любопытство… справедливо? Соответственно: командир роты имеет в своём распоряжении разведвзвод, командир батальона – разведрота… и т.д. (вплоть до Ставки Верховного Главнокомандования). Плюс к тому – каждая организация, обзаводящаяся разведкой, формирует для себя сразу несколько сетей сбора информации (для взаимо- и самопроверки, на случай провала одной из них, в целях дезинформации…). Кроме того – развединформация целенаправленно поднимается снизу вверх, складываясь у более крупных начальников во всё более крупные фрагменты общей картины… Поэтому: если Генеральный Штаб (именно как профессиональное сообщество генералов) имел своих (в полном смысле этого слова) разведчиков, сам ставил им цели и определял задачи (а впоследствии сам интерпретировал полученную от собственных разведчиков информацию) – то на кого же он (ГШ) вину за собственноручно (собственноумно?) сделанные выводы может свалить? Понятное дело – только на противника, который (вот ведь зараза) этим выводам соответствовать почему-то отказывается… противный какой, фу! Мы тут, понимаешь ли, рассчитывали, что противник нам вполне по силам – а он, негодяй, оказывается чуточку «за пределами возможностей Рейха», отчего весь наш план оказывается «большой авантюрой Гитлера» (а кого же ещё? Ведь рекомендации фюреру давать – не генеральское это, знаете ли, дело)… ну а если учесть, что при этом «Германия воевала уже не только с СССР» (опять же см. Бисмарка) – то всем должно быть сразу понятно, что именно генералы (и ГШ) здесь совершенно ни при чём! Агенты во всём виноваты – агенты и разведчики… мерзавцы какие – не смогли, понимаешь ли, обеспечить фатерлянду победу за три месяца… или хотя бы +5 зимой. Но разве это важно, в конце-то концов? Ведь «как минимум, они 5 лет сражались с многократно сильнейшим противником, нанося ему иногда сокрушительные поражения. Но победить они не могли.» - так в чём же тут вина генералов и ГШ – подумаешь, ввязались в войну, выиграть которую для них было, как вдруг оказалось, принципиально невозможно… пустяки какие, право слово! Ну и сама идея о «многократно сильнейшем противнике» - простите, а какими вы цифрами пользуетесь? Поделитесь, пожалуйста…

Я не говорил про глупые контраатаки.

А как вы их разделяете?

О как - что за Автомат?

АК-74 весит более 3кг и согласно вашей формуле получаем вес в 30кг.
«А теперь давай подсчитаем - Каска + 1,5 кг. Броник - минимум 9кг, бокомплект - самая малое - 3кг, паек, вода - еще 1,5-2 кг. Итого без учета еще пары вещей = 50+ килограмм минимум.» Хорошо… как говаривала Багира –«Это тебе обязательно зачтётся!» Берём калькулятор (для наглядности) и набираем 1,5+9+3+2. Итого = 15,5 кг. Я так понимаю – «пара вещей + автомат» и дадут те самые недостающие 34,5 кг?

[OutOfNowhere]

Сообщение от souser

Соответственно: командир роты имеет в своём распоряжении разведвзвод

Командир роты вряд-ли имеет развед-взвод. Тогда получится что половина роты - разведчики.

[souser]

Рота обычно делится на четыре или пять взводов...

[OutOfNowhere]

Сообщение от souser

Рота обычно делится на четыре или пять взводов...

В немецом взводе было примерно 4 отделения по 10 чел. каждый. А роты как правило насчитывает 100 человек. Что- то сомнительно, что у немцев каждый второй был разведчиком.

[souser]

Простите, Manshtein, у вас с арифметикой всё в порядке? 4 отделения по 10 человек - это уже 40 человек. Либо рота должна иметь больше 100 человек - либо она будет состоять из 2,5 взводов (потому как 20 человек командования для такой роты - многовато будет...)

[OutOfNowhere]

Сообщение от souser

Простите, Manshtein, у вас с арифметикой всё в порядке? 4 отделения по 10 человек - это уже 40 человек. Либо рота должна иметь больше 100 человек - либо она будет состоять из 2,5 взводов (потому как 20 человек командования для такой роты - многовато будет...)

Эти излишние подробности мало что решают. Важно то что разведвзводов в каждой роте не было.

Немецкая рота: 184 солдата, три лейтенанта, капитан, 11 пулемётов (2 на станках), 3 миномёта и 144 карабина (по штату февраля 1941 г. были и автоматы, но он тут не рассматривается). Рота вкл 3 стрелк. взвода, пулемётный полувзвод,управление роты(капитан, унтер, пятеро посыльных, четыре велосипедиста и ездовой) и ротный обоз на 24 человека.
Советская стрелковая мало чем отличается от немецкой.

[Civis]

Извиняюсь что влезаю. По поводу немецких штатов пехоты, отделение-10 чел., взвод, состоит из 6 отделений(4 пехотных, 1 минометное и 1 управления)-49 чел., рота, состоит из 3-х пехотных взводов, 3-х отдельных отделений(1 тыла, 1 обеспечения, 1 подвоза продовольствия) и группы управления-всего 191 человек.

[[CCCP] Monster]

Civis


Эм. Чета странно. Это какая-то солянка из штатовских комплектов мотопехоты (пятерками у них всё) и нашими , где тройками вложенность идет.

[Civis]

Штаты от 41-го.