[qer]

Сообщение от luden

Потому что толчок будет дан или ты как планируешь опыты, есть зэки работаем, нет зэков - курим.

Есть зеки - работаем, нет зеков - ищем добровольцев/продолжаем опыты над животными.

Сообщение от luden

Вы полагаете, что подопытным колят что не попадя, авось повезёт?

Перечитай диалог, речь не об этом. Я сказал, что ЕСЛИ лекарство возможно, опыты над людьми ускорят его появление, мне ответили, что АВОСЬ в науке не катит, я спросил, занимается ли кто-нибудь тем, на что навесили ярлык "авось".

Сообщение от luden

А что поменяется?

Если маньяки, которых так боятся противники опытов, не предоставят результата опытов - им никто больше материала не даст.

[luden]

Сообщение от qer

Есть зеки - работаем, нет зеков - ищем добровольцев/продолжаем опыты над животными.

Опыты ставятся в похожих условиях, если вы посреди серии опытов, не получив требуемый результат меняете объект, все ваши предыдущие разработки можно сливать в сортир, толку от них - ноль.

Сообщение от qer

я спросил, занимается ли кто-нибудь тем, на что навесили ярлык "авось".

Занимаются, но перед опытами проводится обширная теоретическая база, опыты это подтверждение теоретических выкладок, а не доказательство чего либо.

Сообщение от qer

Если маньяки, которых так боятся противники опытов, не предоставят результата опытов - им никто больше материала не даст.

Кроме маньяков он никому нужен и не будет.

[qer]

Сообщение от luden

Занимаются, но перед опытами проводится обширная теоретическая база, опыты это подтверждение теоретических выкладок, а не доказательство чего либо.

А я другого и не утверждал.

Сообщение от luden

Кроме маньяков он никому нужен и не будет.

На нет и суда нет, заставлять никто не будет.

[luden]

Сообщение от qer

На нет и суда нет, заставлять никто не будет.

Ну и толку будет?

[EliSs]

Хотел вклиниться в вашу беседу, но так и не смог проследить откуда пошёл этот спор об каких то опытах. Разъясните пожалуйста. Буду весьма благодарен.

[Sadicist]

Сообщение от EliSs

но так и не смог проследить откуда пошёл этот спор об каких то опытах.

Где-то отсюда. Но уже кажется выяснили практически всё и каждый остался при своём.

[luden]

Разговор вытек из лички с EliSs

Как? А откуда по-Вашему тогда берутся нестандарные приборы? Они состоят из стандарных деталей, которые неверно начинают взаимодействуют с точки зрения текущего стандарта, вследствие нарушения неких свойств детали или при нарушении неких условий их эксплуатации.

Да, из стандартных деталей можно собрать нестандартный прибор. Нельзя ничего собрать из нестандартных деталей.

Нонсенс! Вы удивлены, не так ли? В любом случае, мы с Вами так и не придем к консенсусу. Личность пропадает тогда, когда отключается разум.

Ничего удивительного, это как раз логично, потребность выделиться есть, возможности нету.

Я уж лучше буду гнить на берегу, и я останусь говном, нежели плыть и в конце концов раствориться.

Всё когда-нибудь заканчивается, но люди проделают путь, а вы замрёте на месте.

Как Вы невнимательны, я уже об этом писал, вода - это жизнь, течение времени, если точнее.

Вода без дерьма - возможна, жизнь без человека - нет.

[EliSs]

Сообщение от luden

Да, из стандартных деталей можно собрать нестандартный прибор. Нельзя ничего собрать из нестандартных деталей.

Теперь Вы уже со мной согласились. Я Вас не пойму. Или я не понимаю, что Вы понимаете под нестандартной деталью? По моему, нестандартных деталей не существует. То есть проще, прибор (субъективный модуль поведения) собирается из стандартных деталей разных стандартов, которые подходят друг к другу как минимум по одному параметру. Мне интересно как Вы это понимаете?

Сообщение от luden

Ничего удивительного, это как раз логично, потребность выделиться есть, возможности нету.

Ну, можно и так сказать.

Сообщение от luden

Вода без дерьма - возможна, жизнь без человека - нет.

В данном случае получается, что жизнь возможна и без человека. Отсюда следует, что человечество не имеет права на существование. Вот уж точно, никогда не думал, что наша беседа приведёт нас как раз к умозаключению такого рода. А слысл то везде один. Если человечество нельзя изменить, его нужно уничножить. Или Вы думаете есть смысл его изменять. (Вы мне сами написали где-то, что глупо плыть против течения. По-Вашему, так и примиряться, бездействуя, с этим глупо.) Но после всего вышенаписанного мной, я вывел одну, как мне кажется, наиболее приемлимую формулу: Хочешь изменить Мир - начни с себя.

Сообщение от luden

Всё когда-нибудь заканчивается, но люди проделают путь, а вы замрёте на месте.

Может именно по-этому стоит остановиться и подумать: кто Мы? что Мы тут делаем? и к чему Мы идём?

[z1Ro]

Мораль - человеческий выбор, то что не позволяет ему совершать одни поступки и побужда на другие. Так же мораль формируется и изменяется по средствам внушения. Делая в итоге существо Homo sapiens.

[luden]

Сообщение от EliSs

Или я не понимаю, что Вы понимаете под нестандартной деталью?

Человека отрицающего общество. Общество состоит из людей как механизм, если человек общесту не подходит, то он в механизм не включается. Хорошо это для человека или плохо, решает он сам, но я ещё ни одного человека, который выйграл бы от разрыва с обществом ен видел.

Сообщение от EliSs

В данном случае получается, что жизнь возможна и без человека. Отсюда следует, что человечество не имеет права на существование.

В таком случае встаёт вопрос, чья жизнь? Норма когда человек заботится о своей жизни и жизни близких, норма когда он думает о человечестве в целом. Когда он начинает думать либо о том, как хорошо бы жилось зверюшкам без человека или о том, какой вред несёт человек мирозданию - пора в дурку, вопросы либо слишком примитивны, либо слишком сложны.

Сообщение от EliSs

Вы мне сами написали где-то, что глупо плыть против течения. По-Вашему, так и примиряться, бездействуя, с этим глупо.

Вы помогать течению, если вы попрёте назад вы лишь затормозите речку, замедлите её ход, если будете лежать как лежать то никто этого и не заметит, будет стараться плыть вперёд - поможете всем.

Сообщение от EliSs

Хочешь изменить Мир - начни с себя.

Это как бы ни разу не свежая мысль, и более того с ней все согласны.

Сообщение от EliSs

кто Мы? что Мы тут делаем? и к чему Мы идём?

Если бы каждый человек задавался этими вопросами перед тем как действовать мы бы до сих пор жрали бы бананы на пальме.

[Sadicist]

Сообщение от z1Ro

то что не позволяет ему совершать одни поступки и побужда на другие.

Вы думаете этого никто не знает?

Сообщение от z1Ro

Так же мораль формируется и изменяется по средствам внушения. Делая в итоге существо Homo sapiens.

Рекомендую сначала хотя бы ознакомится сначала с этим. А лучше почитать ещё и соответствующую философскую литературу. Затем формировать уже собственное мнение.

[EliSs]

Сообщение от luden

Человека отрицающего общество.

Не знаю уж кто кого подловил, но я имел ввиду прибор как отдельно взятого человека как раз тогда, когда Вы пытались уличить меня в моей нестандартности. Под деталями это прибора я подразумевал отдельно взятые впечатления от соприкосновений человека со средой, в которой он общался в период его становления (семья, школа - не суть важно). И эти впечатления, модули поведения в этих локальных средах не могут противоречить стандартам поведения общества в целом, так как они являются его неотъемливой частью. Лишь то, сложившееся, и складывающееся годами, эта совокупность может идти вразрез с одним течением, наиболее мощным. То есть, как Вы сказали этот прибор "работает неправильно".

Сообщение от luden

В таком случае встаёт вопрос, чья жизнь? Норма когда человек заботится о своей жизни и жизни близких, норма когда он думает о человечестве в целом. Когда он начинает думать либо о том, как хорошо бы жилось зверюшкам без человека или о том, какой вред несёт человек мирозданию - пора в дурку, вопросы либо слишком примитивны, либо слишком сложны.

Ну да, я конечно погорячился, я с Вами согласен. Хотя и утверждать однозначно нельзя ни то, ни другое. Норма - это когда человек исполняет нормы, которые им впитываются, которые от него требуются чтобы он выполнял, и не важно, какие это нормы и что они из себя представляют. (Кто знает, может было бы правильно съедать своих родных после смерти, если бы общество того требовало, как делают какие-то племена где-то на экваторе). Это всё очень субъективные вещи и требуют разностороннего обсуждения.

Сообщение от luden

Если бы каждый человек задавался этими вопросами перед тем как действовать мы бы до сих пор жрали бы бананы на пальме.

По-моему, жрёт бананы на пальме до сих пор тот, кто над этим не задумывается. Так же жрёт бананы тот, кто преследует только примитивную, первобытную цель в жизни, такую как продолжение рода, воспитание потомства (это уже как следствие). Это свойтсвенно животным в первую очередь. Человеку же дана голова не только за тем чтобы пихать в нее бананы.

Сообщение от luden

Вы помогать течению, если вы попрёте назад вы лишь затормозите речку, замедлите её ход, если будете лежать как лежать то никто этого и не заметит, будет стараться плыть вперёд - поможете всем.

А я не хочу такой судьбы - плыть по течению, меня это не устраивает, мне это неинтересно. Плыть по течению может каждый, это не так уж сложно и всегда приемлемо.

Скрытый текст:

Давайте же не будем больше обо мне, меня крайне не устраивает, когда у меня в душе кто-то копается.

Сообщение от luden

Это как бы ни разу не свежая мысль, и более того с ней все согласны.

Ну так, я же говорю - самый верный вывод.

Скрытый текст:

Luden В который раз всё забываю поздравить Вас с принятием Вас в "Бойцовский Клуб". Заслужили таки.

[luden]

Сообщение от EliSs

Не знаю уж кто кого подловил, но я имел ввиду прибор как отдельно взятого человека как раз тогда, когда Вы пытались уличить меня в моей нестандартности.

Да не суть важно, деталь или прибор, главное, что нестандартная часть целого от чего целое если не страдает, то во всяком случае игнорирует.

Сообщение от EliSs

Хотя и утверждать однозначно нельзя ни то, ни другое.

Норма это всё же мнение большинства, субъективно каждый из нас абсолютно нормален. Самым же объективным мнением может быть только точка зрения общества, само собой объективность сомнительная, но явно выше чем мнение одного человека.

Сообщение от EliSs

По-моему, жрёт бананы на пальме до сих пор тот, кто над этим не задумывается.

Речь о том, что нельзя учесть всех последствий, и думай мы о них всех, до сих пор бы размышляли как обернётся для мира изобретение колеса.

Сообщение от EliSs

Давайте же не будем больше обо мне, меня крайне не устраивает, когда у меня в душе кто-то копается.

Просто легче пояснять на конкретных примерах, ведь если я беру абстрактного человека, то беру сборник стереотипов, а они могут оказаться совершенно не верны. Ладно, попробуем всё же абстрактно, я надеюсь вы согласны, что ставить цель - быть не похожим на других, ущербно? Человек такой, какой он есть, если он начинает преобразовываться только из-за общества это плохо, и неважно наблаго или вопреки.

Скрытый текст:

Сообщение от EliSs

Luden В который раз всё забываю поздравить Вас с принятием Вас в "Бойцовский Клуб". Заслужили таки.

Благодарю.

[EliSs]

Сообщение от luden

Да не суть важно, деталь или прибор, главное, что нестандартная часть целого от чего целое если не страдает, то во всяком случае игнорирует.

Вполне возможно, но при этом игнорируемая часть целого имеет право на существование и существует пока существует нечто целое, которому эта деталь противоречит, со всеми вытекающими. О как красиво сказал!!!

Сообщение от luden

Норма это всё же мнение большинства, субъективно каждый из нас абсолютно нормален. Самым же объективным мнением может быть только точка зрения общества, само собой объективность сомнительная, но явно выше чем мнение одного человека.

No comments.

Сообщение от luden

Речь о том, что нельзя учесть всех последствий, и думай мы о них всех, до сих пор бы размышляли как обернётся для мира изобретение колеса.

Как бы не совсем верно, всё, что изобретается в любые времена, всё направлено на то, чтобы упростить человеку жизнь. И невозможно прервать научно-технический прогресс, ни замедлить его, ни ускорить. Это как главное свойство человека - двигаться вперёд в этом плане. Дело обстоит в другом - как бы не разучиться при этом мыслить и остаться собой, при таком обилии всяческих соблазнов и средств упрощения существования (отключить мозг и расти как травка). Это раз.

Сообщение от luden

Ладно, попробуем всё же абстрактно, я надеюсь вы согласны, что ставить цель - быть не похожим на других, ущербно?

Ох, не нравится мне это слово "ущербно". Скажем так: не ущербно, а непринято, не приемлимо обществом. Какой в этом ущерб? "Норма это всё же мнение большинства, субъективно каждый из нас абсолютно нормален" - Ваши слова. Какой ущерб для того, кто намеренно и осознанно идёт в противоречие с обществом, понимая все последствия этого? Какой ущерб для общества, чья сила течения настолько велика, чтобы попросту не обратить внимание на такое мизерное противоречие?

Сообщение от luden

Человек такой, какой он есть, если он начинает преобразовываться только из-за общества это плохо, и неважно наблаго или вопреки.

Не важно кем был человек, чем он занимался, но если он дал себе, а тем более другим, какие бы то ни было обязательства или обещания, которые не совсем приветствует эта громадная машина с названием "Общество" и он их не исполняет, этот человек теряет смысл для меня и, при том что он намеренно упростил себе жизнь, поддался этому течению. Это два. В принципе с этим Вашим высказыванием я согласен.

[luden]

Сообщение от EliSs

Вполне возможно, но при этом игнорируемая часть целого имеет право на существование и существует пока существует нечто целое, которому эта деталь противоречит, со всеми вытекающими.

Оно ему не противоречит, оно просто параллельно существует.

Сообщение от EliSs

И невозможно прервать научно-технический прогресс, ни замедлить его, ни ускорить.

Почему же, вполне возможно, он идёт отнюдь не равномерно.

Сообщение от EliSs

Скажем так: не ущербно, а непринято, не приемлимо обществом.

Я не это имел ввиду. Попробую объяснить, человек ставит во главу угла цель и стремиться к ней, здесь же ставится некий объект(интересы общества) и стремяться от него, куда он придёт? Никуда.

[EliSs]

Сообщение от luden

Оно ему не противоречит, оно просто параллельно существует.

Оно не может существовать параллельно, так как является его частью (частью целого) по каким то определённым параметрам. Ну, а в общем - где-то около дела.

Сообщение от luden

Почему же, вполне возможно, он идёт отнюдь не равномерно.

Ну, за учетом последнего промежутка времени, да и полность развитие его в общем плане ускоряется. И Вы утверждаете, что можете замедлить течение прогресса? И как же это сделать, при том, что большая часть человечества думает только о наживе? Расскажите мне. Другое дело - собрать грандиозную забастовку наших, да и не только учёных и сказать "Нет денег - нет работы" - ЧУШЬ! Сегодня создаются все условия для благополучного развития этой отрасли.

Сообщение от luden

Я не это имел ввиду. Попробую объяснить, человек ставит во главу угла цель и стремиться к ней, здесь же ставится некий объект(интересы общества) и стремяться от него, куда он придёт? Никуда

Вы можете соблюдать хотя бы последовательность слов и спряжение глаголов. Кто куда стремится? Я Вас не понял.

[luden]

Сообщение от EliSs

Оно не может существовать параллельно, так как является его частью (частью целого) по каким то определённым параметрам.

В таком случае оно несёт вред, так как не соответствует стандарту и не выполняет своих обязательств.

Сообщение от EliSs

И Вы утверждаете, что можете замедлить течение прогресса? И как же это сделать, при том, что большая часть человечества думает только о наживе?

Я лично не могу. Но что не было времён, когда учёные буквально преследовались как еретики, были. А про наживу, ха, да не так уж и важен прогресс для них, конкуренция заставляет делать хоть что-то, но решить какую-либо проблему раз и навсегда вам не позволят ни за что. Вот взять хотя бы лекарство от рака, если оно появиться, то вы представляете какая толпень целителей, гадателей, ребиалитационных центров, клиник, врачей, научных центров, останется без солидного куска хлеба, уходившего на борьбу с раком.

Сообщение от EliSs

Кто куда стремится?

Ещё раз, человек, который, говорит - я хочу построить дом, имеет цель, цель определена им, способен её выполнить, как следствие - состоятелен. Человек, который, говорит - не хочу быть таким как все, цели не имеет, имеет абстрактное направление, вернее даже состояние в котором не должен быть, состояние задано обществом(он опирается исключительно на общество), выполнить цель не способен за её отсутствием - несостоятелен.

[EliSs]

Сообщение от luden

В таком случае оно несёт вред, так как не соответствует стандарту и не выполняет своих обязательств.

Каким махером оно несёт вред, можно поинтересоваться? Потому что не соответствует стандарту и не выполняет своих обязательств? Вред то в чём заключается?

Сообщение от luden

Вот взять хотя бы лекарство от рака, если оно появиться, то вы представляете какая толпень целителей, гадателей, ребиалитационных центров, клиник, врачей, научных центров, останется без солидного куска хлеба, уходившего на борьбу с раком.

Не важно, когда это произойдёт, Вы думаете что опыты эти тормозят намеренно? Выгодней было бы продавать это лекарство за тысячи американских рублей, если люди будут уверены, что оно действительно им поможет, они будут его покупать. Я вообще не понял, по Вашей логике получается, что опыты тормозятся из-за того, что человек задумывается какие последствия понесёт открытие этой вакцины? Бред! Вы сами то себе верите?

Сообщение от luden

Но что не было времён, когда учёные буквально преследовались как еретики, были.

Не путайте одно с другим. Эти учёные (Бруно, Галилей – не суть важно) попали со своими учениями как раз в тот период, когда ересь преследовалась лишь как способ контроля над обществом и соответственно передел сфер влияния расколовшейся церкви. Это произошло отнюдь не из-за того, что люди задумались к чему это приведёт.

Сообщение от luden

Ещё раз, человек, который, говорит - я хочу построить дом, имеет цель, цель определена им, способен её выполнить, как следствие - состоятелен. Человек, который, говорит - не хочу быть таким как все, цели не имеет, имеет абстрактное направление, вернее даже состояние в котором не должен быть, состояние задано обществом(он опирается исключительно на общество), выполнить цель не способен за её отсутствием - несостоятелен.

Давайте посмотрим на это с другого угла. Человек, который говорит "Я хочу построить дом" имеет цель, заранее предопределённую, он идёт к ней, и когда он её достигает – чувствует опустошение, ему больше не к чему стремиться, он ведёт растительный образ жизни ранее и далее как следствие, если он этой цели не достигает – он не состоятелен => он не развивается вообще (или только отчасти на пути к достижению своей цели). Человек, который говорит «не хочу быть таким как все» имеет неизменную цель в жизни, при том, если моральная составляющая общества не изменится, а она НЕ изменится, этот человек заведомо состоятелен, он как следствие способен адаптироваться и подстраиваться под определенные нравственные принципы, точнее под несоответствие им, локальной среды его обитания, => этот человек развивается.
Вообще это как сравнивать стихи Пушкина и картины Шишкина. Мы говорим с Вами слишком о разных вещах. Я Вам пытаюсь доказать, что человек, идущий на поводу у общества деградирует, так сказать, а Вы мне – что человек, отрицающий модули поведения в обществе не состоятелен и жизнь его бесцельна.

[luden]

Сообщение от EliSs

Вред то в чём заключается?

В том, что машина с квадратными колёсами - не едет, и с погнутым валом - не едет, а с неисправными тормозами ещё и угробиться может.

Сообщение от EliSs

Я вообще не понял, по Вашей логике получается, что опыты тормозятся из-за того, что человек задумывается какие последствия понесёт открытие этой вакцины? Бред! Вы сами то себе верите?

Простой пример, кому будет плохо, да лекарство можно продавать, но А) торговать жизнью в открытую - не этично, Б) получать деньги будут совсем другие люди. Не принимайте близко к сердцу, просто пример, что нахождение этого лекарства - не выгодно и то что прогресс не всегда выгоден.

Сообщение от EliSs

Это произошло отнюдь не из-за того, что люди задумались к чему это приведёт.

Разумеется, человек вообще дальше своей жизни не мыслит, просто пример остановки прогресса.

Сообщение от EliSs

ему больше не к чему стремиться

Ну если цель одна, то да, однако одной целью никто не ограничивается. Про то, что человек может вечно прогрессировать уходя от человечества, много ли напрогрессировали хиппи? вот уж трава, так трава.

[EliSs]

Сообщение от luden

В том, что машина с квадратными колёсами - не едет, и с погнутым валом - не едет, а с неисправными тормозами ещё и угробиться может.

По-моему, уважаемый оппонент, Вы запутались. Здесь Вы уже утверждаете, что общество опирается на таких людей. Это Ваше умозаключение будет верно лишь при условии, что эта деталь является одной из частей, которая имеет весомое влияние на деятельность данного общества, или стоит во его главе. При других значениях аргумента значение функции будет изменяться от идеального незначительно. То есть по Вашей аналогии, это не колесо автомобиля, не карданный вал, а лишь, допустим, какой-нибудь болтик к ручке от форточки (не силён я в данной терминологии).

Сообщение от luden

торговать жизнью в открытую - не этично

Общество отнюдь не этично. Кому нужна этика, если есть деньги? Да, и к тому же, мы не просроченное пиво продаём, а лекарство от смертельного недуга. Таким образом, мы автоматически переходим к подпункту Б).

Сообщение от luden

получать деньги будут совсем другие люди.

Как раз для этих людей и будут проводится эти опыты, так как им это выгодно.

Сообщение от luden

Не принимайте близко к сердцу, просто пример, что нахождение этого лекарства - не выгодно и то что прогресс не всегда выгоден.

Ну это сугубо Ваша личная точка зрения, я её не разделяю. Хотя, кто знает, к нашем непредсказуемом мире возможно всё.

Сообщение от luden

Разумеется, человек вообще дальше своей жизни не мыслит, просто пример остановки прогресса.

Ну, конечно, можно и сейчас тормознуть прогресс. Нужно только казнить всех учёных. Но и это не остановит течение прогресса. Остаются же труды учёных, их ученики, в конце концов, просто заинтересованные наукой люди. Труды Коперника являлись запрещенной литературой долгое время, и что, пропали они?

Сообщение от luden

Ну если цель одна, то да, однако одной целью никто не ограничивается.

Правильно, есть ещё две - вырастить сына и посадить дерево. Ну это же смешно... Всё равно наступает момент успокоения, душевного равновесия, наслаждения равновесием, если хотите. Человек обычный к этому и стремится. Чтобы спокойно, в построенном им доме, с деревом в огороде, которое он вырастил, с великим множеством потомков, умереть в своей кровати.

Сообщение от luden

Про то, что человек может вечно прогрессировать уходя от человечества, много ли напрогрессировали хиппи?

Смысл то не в тех трёх целях в жизни (дерево и т.д.), а смысл прожить не так как все. Поэтому хиппи - неудачное сравнение с Вашей стороны. Приставка "на" в слове "напрогрессировали" означает результативность. Дело в том, что главной целью протеста хиппи (лозунг "Make love, not war") являлось прекращение военных действий во Вьетнаме. Это как бы заведомо сбыточная цель. Всё, как Вы правильно заметили, когда-нибудь кончается. Я же говорю о цели, изменяющей своё направление в противоположную сторону от идеальной даже при условии изменения её самой.