[qer]

Сообщение от luden

речь же не о том, что сосед рыскает по округе в поисках жертвы.

Речь о том сосед напал на меня, а не я на него. Выходит, рыскает.

[luden]

Сообщение от qer

Речь о том сосед напал на меня, а не я на него. Выходит, рыскает.

Если маньяк совершает на твоих глазах убийство, то ты в праве убить его, это что же выходит ты на него напал?

[qer]

Сообщение от luden

Если маньяк совершает на твоих глазах убийство, то ты в праве убить его, это что же выходит ты на него напал?

Кстати, вроде бы и не вправе... Не знаю, как там по УК.
Да и это другой разговор. Тут при тебе совершается тяжкое преступление, а ты начал говорить, про то, как я пью пиво в неположеном месте. Если разрешат опыты, это не значит, что разрешат самосуд.

[luden]

Сообщение от qer

Кстати, вроде бы и не вправе... Не знаю, как там по УК.
Да и это другой разговор. Тут при тебе совершается тяжкое преступление, а ты начал говорить, про то, как я пью пиво в неположеном месте. Если разрешат опыты, это не значит, что разрешат самосуд.

Я же говорю, что идеалогия будет такая - преступнику - смерть, иначе как ты их собираешся пытать пачками?

[qer]

Сообщение от luden

Я же говорю, что идеалогия будет такая - преступнику - смерть

Самосуд - тоже преступление.

[luden]

Сообщение от qer

Самосуд - тоже преступление.

Закон может и будет сдерживать, но моральная состовляющая отпадёт.

[Sargon]

Мораль есть необходимый элемент для контроля над каким либо сообществом. Причем мораль у всех разная..

[qer]

Сообщение от luden

Закон может и будет сдерживать, но моральная состовляющая отпадёт.

Далеко не все люди не совершают преступлений потому, что это сделать не позволяет их мораль. У большинства как раз страх перед законом.

[luden]

Сообщение от Sargon

Мораль есть необходимый элемент для контроля над каким либо сообществом. Причем мораль у всех разная.

Мне надо объяснять что эти предложения противоречат друг другу или ты и сам видишь?

Сообщение от qer

У большинства как раз страх перед законом.

Статистика есть?

[Sadicist]

Сообщение от Sargon

Мораль есть необходимый элемент для контроля над каким либо сообществом.

Эгоизм есть необходимый элемент управления над человеком или людьми. Иначе как управлять человеком, если он не эгоист и метод кнута и пряника не действует?
Мораль управление человеком самим собой.

[ScarletFlame]

qer

То есть множество наук с приставкой крио- абсолютно ненужны?

Науки нужны, а вот такие опыты - нет. Cерьезных результатов, которые применялись бы позже, он не дал, зато убил очень многих. Ну узнал он, что человек может прожить 12 часов на холоде в среднем (лень заглядывать в книгу, просто для примера цифра) - а что дальше? Соотношение затрат и прибыли вместе с психологическим аспектом (асситенты то не особо были в восторге от этого, подозреваю и совесть их потом мучила) - не стоит того.

Кстати, раз уж начали разговор. А какие опыты сейчас не могут быть сделаны без человека, как подобытного? Причем именно на начальной стадии, или на опытах с высокой гарантией смерти пациента.

Не такие уж и бессмысленные опыты, учитывая, что на заключенных не экономили.

Ага, вот именно, не экономили. Учитывая, что если, например, хоть один из этих опытов окажется полезным, и если его применять на практике, то, так как на хоть какую-то дату осмысленную требуется от 50 и больше смертей, то представь масштаб в нашем мире. 50 на один опыт, каждой лаборатории требуется не один опыт для дальнейших исследований, а значит даже 3000 лабораторий угробят под 300000 человек... И это на один опыт. Сколько по всему миру серьезных лабораторий и вообще исследовательских центров? В России одной посчитать, так... Если найдется столько преступников, причем именно особо опасных, то мне искренне жаль человечество... Но столько не найдется, поэтому либо начнутся уже рейды для материала по городам или идея умрет сама собой, оставив неисправимый след в истории человечества. Оно нам надо?

Ну и во-вторых, полезность данных опытов - мизерная, во всяком случае не вижу достаточно оснований в виде полезных результатов, чтобы опровергнуть это.

А в-третьих, даже если опыты будут с тщательной заботой о подопытных (что ты не хочешь, кстати), то затраты будут еще больше, чем сейчас на тюрьмы, да и на такие опыты найдется альтернатива без человека, более дешевая и технологическая.

Смертью ста и жизнями миллионов.

Ага, так тебе и каждый опыт дает такие результаты. Ну-ну, может только 5% из опытов дают настолько полезные результаты, да и сейчас уже нет, по-моему, таких проблем в медицине или в генетике, где на кону стоят жизни миллионов. Хотя нет, много в медицине еще не решено, тут чего-то я преувеличил, но пусть хоть кто-нибудь мне докажет, что опыты на человеке - гарантия нахождения лекарства от СПИДа, например. Это сначала нужно доказать, чтобы не угробить кучу людей и ничего не получить, ну а во-вторых - если действительно на такие серьезные вещи нужны крутые меры - это лишь частных случай, а ты тут про массовое внедрение опытов говоришь. Поэтому аргумент отпадает. Каждый частный случай рассматривается отдельно, причем уже профессионалами, которым и предстоит узнать, нужны крутые меры или нет.

Достаточно их, да и не с радостью, а по необходимости.

То-то я смотрю многие солдаты после войны с психологическими проблемами сталкиваются, в особенности те, кто был свидетелем какого-либо садизма (могу пару историй привести, правда вспомнить надо, но вообще проблема психологии солдат глубоко стала изучаться после Первой Мировой (может и раньше, сказать точно не могу)). И это кто тренировался убивать, или во всяком случае был готов. То есть в пылу боя или просто на задании он убивать-то и сможет, а вот случаи садизма или просто картин извращенной жестокости на обычных людях он и не выдерживает.

А тут врач, который по идее лечить людей учился, стоит перед незнакомым человеком, к которому ненависти у него нет и нет программы в голове на убийство цели для защиты своих друзей (как на войне или в драке). Да, ненависти нет, ибо он знать не знает, кто этот человек (не будут же ему в красках расписывать историю жизни каждого преступника). То есть по сути обычный человек перед ним, которого нужно убить при опыте. Не надо тут говорить, что способных на такое людей тут много. Просто незнакомца убить без проблем в жестокой форме могут только маньяки.

А если бы твое мнение о человечестве было бы правдой, то нужно ли оно было бы нам, такое человечество? Жестокие поступки не проходят бесследно, человек не становится беспощаден на работе и милым на улице. Его характер становится жестким и либо ему понравится так издеваться, либо же вообще потеряет всякое чувство сострадания и к нормальным людям с добротой больше относиться не будет. Хочется идти на прием к врачу, кто уже не думает, больно ли человеку или нет?

Национал-социализм - рациональная идеалогия.

От социализма там только название. И как проявляется рациональность?

70% медицины берут корни из этих опытов.

Мда, 70% из опытов от 200 врачей за 5 лет... Ну а вообще, такие вещи желательно доказать, просто не знаю почему тебе так в это поверилось, просто цифра нереальная, если только не брать такую логику:

-Опыты в воде - связаны с науками о воде, значит влияет на все эти науки в современности.

-Опыты с давлением - связаны с физикой, вся физика основана теперь на этих опытах.

Конечно преувеличиваю, но иначе как по такой логике и не получить 70%. Причем результаты должны быть настолько серьезны, что 70% ОСНОВАНЫ на них, не просто имеют отношение к сферам науки.

Sargon

Причем мораль у всех разная..

Мораль - одна, ее интерпретаций - много, ближе или дальше к идее Морали. Вот их и зовут своей "моралью" (как частных случай), которые и ведут каждого человека либо к эволюции, или к деградации. Второй случай - пример аморальности, если человек не идет к порядку/пользе (в материальном и духовном планах), уж какими путями, быстрыми или нет, зависит, а к разрушению и деградации.

[Sadicist]

Сообщение от ScarletFlame

человека либо к эволюции, или к деградации.

Скорее уж к прогрессу или регрессу. Хотя опять не совсем так.

[qer]

Сообщение от luden

Статистика есть?

Да ладно, это очевидно. Идет мужик, считает деньги, одна бумажка падает, но он этого не замечает и идет дальше. Как думаешь, какой процент людей поднимут бумажку и окликнут мужика, а какой поднимут и сунут в карман?

Сообщение от ScarletFlame

А какие опыты сейчас не могут быть сделаны без человека, как подобытного?

Пересадка мозга.

Сообщение от ScarletFlame

идея умрет сама собой, оставив неисправимый след в истории человечества

Кончились одни - появятся другие. Изчезнут вообще - одна из величайших побед в истории человечества.

Сообщение от ScarletFlame

да и на такие опыты найдется альтернатива без человека, более дешевая и технологическая.

Не очень понимаю?

Сообщение от ScarletFlame

что опыты на человеке - гарантия нахождения лекарства от СПИДа

Если лекарство возможно - опыты его появление значительно ускорят.

Сообщение от ScarletFlame

а ты тут про массовое внедрение опытов говоришь

Две и более судимостей - на опыты. Чё думать-то?

Сообщение от ScarletFlame

Не надо тут говорить, что способных на такое людей тут много.

Так заставлять-то никто не будет. Нужен материал - пиши заявление.

Сообщение от ScarletFlame

А если бы твое мнение о человечестве было бы правдой, то нужно ли оно было бы нам, такое человечество?

Ты не поверишь, оно такое и есть.

Сообщение от ScarletFlame

От социализма там только название.

Нармалек там социализма.

Сообщение от ScarletFlame

И как проявляется рациональность?

Уничтожение всего, что мешает.

Сообщение от ScarletFlame

Мда, 70% из опытов от 200 врачей за 5 лет...

Можно сказать, что все электроприборы в твоем доме - из опытов одного человека.

Сообщение от ScarletFlame

если только не брать такую логику

Про медицину говорил.

[luden]

Сообщение от qer

Как думаешь, какой процент людей поднимут бумажку и окликнут мужика, а какой поднимут и сунут в карман?

Понятия не имею, я вот окликиваю человека, знаю ещё с десяток людей, которые абсолютно точно окликнут, с остальными не знаком настолько близко, что бы сделать какой-либо однозначный вывод.

[Radost]

Сообщение от NooBY@HELL

Это экстримальная ситуация, здесь мораль не применима.

Моральные принцпы если есть, то они незыблимы. В любой ситуации. Даже в самой сложной жизненной ситуации.

[ScarletFlame]

qer

Пересадка мозга.

Правда?

"Сейчас технология пересадки мозга отрабатывается во многих лабораториях мира, пока на лабораторных животных – мышах, крысах, кроликах и обезьянах. А успехи? Они, безусловно, есть"

Из журнала Наука и Жизнь. Однако есть, безусловно, трудности с животными, но пока даже не разработана сама технология пересадки, которую вполне можно изучать на животных. Потом уже на людях, когда все проблемы с нервами и т.д. урегулируются. Посмотреть, как ведут себя подопытные крысы или мыши, понять, сильно ли влияет на психику пересадка мозга и тогда, только тогда, будут хоть какие-то практические результаты. Сейчас - просто без пользы калечить людей, не зная даже, как заменить-то мозг, чтобы работал он. А это можно и без человека решить.

Кончились одни - появятся другие. Изчезнут вообще - одна из величайших побед в истории человечества.

Я кажется привел возможные цифры при опасных опытах. Считать умеешь, делай выводы. Если конечно охота ввести опыты на месяц, не получить никаких результатов (за месяц-то что там получить можно?), а потом думать, чтоже делать-то теперь, либо прекращать опыты, либо брать на них всех остальных людей.

А раз опыты не дадут результата, то и смысла в них нет. Тем более, что преступников с 20+ годами тюрьмы - на самом деле не так много, за неделю кончатся, а деньги-то на перевозку уже потрачены, на оборудование тоже, да на много всего. Попрошу выйти из мира фантазии, а тем более из фантазии насчет того, что преступники исчезнут вообще. Но и появляются они не со скоростью 300000 в неделю, так что...

Не очень понимаю?

Опыт на человеке вполне может быть заменен на опыт с помощью технологического оборудования или подопытными животными (те же мыши). Больше 90% опытов уж точно можно сделать без участия человека. С самыми продвинутыми опытами начальные стадии вполне работают без человека (та же тобой упомянутая пересадка мозга, где само умение переносить мозг можно изучить без человека (самое по сути сложное)), а уж в самом конце, когда риск сведен к минимуму, можно и на человеке испытать, но не в массовом порядке, а как частный случай, то есть опять таки не массовые опыты, а конкретный опыт, проверенный заранее, проводимый парой лабораторий, которые и сделают окончательный вывод об опыте.

Если лекарство возможно - опыты его появление значительно ускорят.

Если... На этом можно закончить. Серьезные опыты не проводятся с словами "А что, если я уроню стол на банку с нитроглицерином?" Сначала пытаются понять, на что можно рассчитывать, а опыты - это уже конечная стадия, так сказать практическое тестирование теории.

Никто в жизни не станет применять опыты, вообще не представляя, что можно получить в конце. И опасно, и шанс угадать мал. Это тебе не фантазии на тему:" А что если бы Октябрьской революции не было?"

Так можно купить кучу металлов и пытаться смешивать их, надеясь получить волею случая сделать из них новое вещество Трата денег, времени и сил.

Авось - такого слова с науке нет.

Две и более судимостей - на опыты. Чё думать-то?

Правильно, думать не надо, читать посты - тоже. Слово массовое я вполне по твоей гипотезе применил, то есть именно к опасным преступникам.

Так заставлять-то никто не будет. Нужен материал - пиши заявление.

Маньяки обязательно напишут, не сомневайся. Обычные врачи - нет. А почему? Я писал выше. Если будут заставлять - получим массовый уход врачей или врачей с проблемами психологическими. Если не веришь - почитай книги по психологии и когда у человека закладывается модель поведения и совесть, когда он ставит для себя ограничения и границы доступного. В книге Берна это назывется Суперэго.

По сути, чтобы человек убивал без чувств вообще, нужно либо с детства его обучать жестокости, либо нужна очень серьезные психологические травмы в дестве или уже во взрослой жизни еще более серьезные потрясения. Просто так модель поведения и чувство морали (как частный случай) не изменить.

Ты не поверишь, оно такое и есть.

ты не поверишь, но такого нет.

Нармалек там социализма.

После 1933 - точно нет.

Уничтожение всего, что мешает.

Если читать умные книжки, то такое поведение описывается как примитивная жажда разрушать, заложенная в человеке еще при рождении. Прогресс знаешь для чего нужен? Чтобы такое примитивное чувство не превалировало.

Можно сказать, что все электроприборы в твоем доме - из опытов одного человека.

Хоть один эксперимент из тех опытов дал начала чему-то новому?

[qer]

Сообщение от ScarletFlame

Правда?

То есть ты уверен в том, что если пересадка мозга мыши прошла успешно, то и пересадка мозга человека пройдет успешно со 100% вероятностью?

Сообщение от ScarletFlame

Но и появляются они не со скоростью 300000 в неделю, так что...

Вот как появятся, так и будут использоваться. Не понимаю, откуда такая уверенность, что при отсуствии зеков будут ставить опыты на нормальных людях. Если завтра преступность изчезнет, сажать станут обыкновенных людей, только чтобы тюрьмы не пустовали?

Сообщение от ScarletFlame

Больше 90% опытов уж точно можно сделать без участия человека.

А многие и нужно.

Сообщение от ScarletFlame

а уж в самом конце, когда риск сведен к минимуму, можно и на человеке испытать, но не в массовом порядке, а как частный случай, то есть опять таки не массовые опыты, а конкретный опыт, проверенный заранее, проводимый парой лабораторий, которые и сделают окончательный вывод об опыте.

Я предлагал что-то другое?

Сообщение от ScarletFlame

Авось - такого слова с науке нет.

То есть сейчас никто не занимается поиском лекарства от СПИДа?

Сообщение от ScarletFlame

Маньяки обязательно напишут, не сомневайся. Обычные врачи - нет.

Думаешь никто не будет следит за расходом ценного опытного материала?

Сообщение от ScarletFlame

Если читать умные книжки, то такое поведение описывается как примитивная жажда разрушать, заложенная в человеке еще при рождении.

Сразу скажу, что национал-социализм не поддерживаю. Но нужно быть объективным - при всех жертвах, жесткой идеалогии, слова "примитивная жажда разрушать" к нацизму ну никак не применимы.

Сообщение от ScarletFlame

Хоть один эксперимент из тех опытов дал начала чему-то новому?

Без понятия.

[bober_maniac]

Сообщение от qer

Если завтра преступность изчезнет, сажать станут обыкновенных людей

Преступность не исчезнет.

[danikplus]

Мораль бред того кто её придумал.

[luden]

Сообщение от qer

Не понимаю, откуда такая уверенность, что при отсуствии зеков будут ставить опыты на нормальных людях.

Потому что толчок будет дан или ты как планируешь опыты, есть зэки работаем, нет зэков - курим.

Сообщение от qer

То есть сейчас никто не занимается поиском лекарства от СПИДа?

Вы полагаете, что подопытным колят что не попадя, авось повезёт?

Сообщение от qer

Думаешь никто не будет следит за расходом ценного опытного материала?

А что поменяется?

Сообщение от danikplus

Мораль бред того кто её придумал.

Мораль - слишком сложное понятие, для человека не знакомого с русским языком.