[pokibor]

Сообщение от serializer

pokibor
1 . Будут писать только потому что МС так надо. И МС вложит масимум сил и денег для этого.

А вот это утверждение абсолютно бездоказательно и пока что ни капли не подтверждено.

Сообщение от serializer

2 .

Если по этому вопросу мы согласны, тогда какого ответа Вы от меня ожидаете?

Сообщение от serializer

3 . Про ООП я взял это из темы "Проектируем ядро игры"

Тогда и цитату оттуда приводите. Я пока не понимаю, как Ваш ответ к текущей теме относится.

Сообщение от serializer

4 . Вот именно, что все огл игры основаны на кармаковском движке. Покупают? Unreal Engine 3 (это тот что с ДХ10) тоже покупают и по статистике гораздо больше.

А подавляющее большинство игр написано на C++. Если брать Вашу логику - то вопрос о C# вообще закрыт по умолчанию.
А я и не спорю, что на DirectX 9 (вот про 10 не надо! см. ситуацию с Кризисом по ссылкам) больше игр, нежели на OpenGL. Вы, похоже, забыли исходную фразу.

Сообщение от serializer

5 . Очевидно, что API, основанное на СОМ объектах будет медленнее

Играет роль не только COM, но и аппаратная реализация - в частности, у славящейся этим NVidia.

Сообщение от serializer

6 . "разбирающихся" в чем? вы хотите найти людей, которые смогут оспорить ваше мнение. Тогда на gamedev.net или подобные сайты. А здесь вы таких точно не найдете.

Стоп-стоп-стоп. Перечитайте-ка первый пост. Тему я создал? Это я изначальное мнение о "революции в игростроении" оспариваю. Если Вы не можете моё оспорить - это не значит, что другие не смогут. Сюда ходят и грамотные люди - [CCCP] Monster, например. Или Вы считаете себя самым умным человеком на этом форуме?
А на gamedev'е скорее с моим мнением согласятся, а не оспорят его.

Сообщение от serializer

7 . Если для вас Ты - это оскарбление, то с вами я буду на ВЫ.

Лично для меня "ты" это не оскорбление, поэтому можете обращаться ко мне как угодно. Однако у меня есть своё мировоззрение, по которому я ко всем недостаточно знакомым людям обращаюсь на "вы".

[serializer]

pokibor
ох... Чувствуется мне доночи здесь сидеть чтоб вы поняли мои слова.

Сообщение от pokibor

А вот это утверждение абсолютно бездоказательно и пока что ни капли не подтверждено.

Посмотрите в интерете - что сделала МС для продвижения висты: начиная от обильного пиара, зпканчивая специальным специальным сертиыфикатом поддержки висты. (тема закрыта)

Сообщение от pokibor

Если по этому вопросу мы согласны

Сообщение от pokibor

Если брать Вашу логику - то вопрос о C вообще закрыт по умолчанию.

Сообщение от pokibor

Если Вы не можете моё оспорить - это не значит,

Да прочитайте мои слова! Что мне оспаривать. То что С++ быстрее # , давно доказано. А оспаривает пусть автор темы. Я оспариваю лишь то, что "C# и виста мастдай"
насчет [CCCP] Monster
Он сюда заглядывал толко ничего не писал.(тема закрыта)

Или Вы считаете себя самым умным человеком на этом форуме?

Возможно вы преставляете меня дураком, я себя уникумом несчитаю. (тема закрыта)

А на gamedev'е скорее с моим мнением согласятся, а не оспорят его

Если вы скажете что все должны перестать писать на C#, только потомучто он медленнее, то врядли.
Опятьже посмотрите движки на С# (тема закрыта)
[CCCP] Monster
была о медлительности с#, а стала о том, что C# говно и не надо на нем писать
pokibor
fixed

[[CCCP] Monster]

pokibor
serializer

Я вот вообще не понял, о чем был спор

[pokibor]

Сообщение от serializer

Посмотрите в интерете - что хделала МС для продвижения висты: начиная от обильного пиара, зпканчивая специальным специальным сертиыфикатом поддержки висты. (тема закрыта)

Смотрю, смотрю, и вижу, чем эти усилия закончились. Из всех моих друзей на Висте никто не сидит, в Висте куча багов, постоянно уязвимости находят, DirectX 10 реально ни одно игре не нужен, "купленно" нужен лишь немногим играм... Именно что тема закрыта. Micro$oft в кои-то веки промахнулся. Вовремя Билли слинял с руководящего поста.

Сообщение от serializer

Да прочитайте мои слова! Что мне оспаривать. То что С# быстрее ++ , давно доказано.

Простите? Вы точно нигде описку не допустили? C# быстрее С++? Тогда ещё раз ссылки на доказательства ("давно доказано"?), пожалуйста.
C++ быстрее C# по работе кода (на 35%) и равен ему по скорости - для разработке игр, в которых всё равно интерфейс свой, а не стандартный. А с учётом имеющихся наработок на C++ - даже по скорости разработки игр он быстрее.

Сообщение от serializer

А оспаривает пусть автор темы. Я оспариваю лишь то, что "C# и виста мастдай"

Тогда ссылку, где я это говорил. И где вообще кто-нибудь это говорил. C# разумен только для разработки оконных приложений, не слишком требовательных к ресурсам. Про Висту промолчу из цензурных и оффтопных соображений. Пока ни капельки не ощутил необходимости и желания переходить на неё с XP. Как и любой из моих друзей.
А движки и на Прологе можно сделать. Вон на бейсике есть. Будете и про бейсик также спорить?

[[CCCP] Monster]

pokibor

Директ Х 10 дает возможность пользоваться аппаратной поддержкой геометрических шейдеров - это его единственное сильно отличие от 9-го. Правда, ведутся работы для адаптации интерфейсов для XP.

Кстати, в отличие от историков и политиков, у программеров есть мощное оружие для спора, железные факты. Пишем код в обоих технологиях, делающий в принципе одно и то же. Берем таймеры выского разрешения и анализируем. И конфу машины, на которой проводились испытания не забудьте.

Кстати, задач рекомендую разных понаделать. Математических, выборки, прохода массива с несколькими условными преходами в теле цикла и т.д.

Кстати, о SSE1 оптимизациях забываем. Они позволяют, воспользовавшись 128-битными регистрами математического сопроцессора, считать за один машинный такт 4 числа с плавающей точкой в формате 32 bit IEEE. С# в силу своих особенностей использовать эти оптимизации пока не в состоянии.

И кстати, по контексту, Покибор не говорил, что Си Шарп вообще не достоин использования. Он говорил, что такие сложнве и требовательные к ресурсам приложения, как современные игры, писать на Си Шарпе, использующем ДотНет как основу, было бы не разумно.

[pokibor]

Сообщение от [CCCP] Monster

Директ Х 10 дает возможность пользоваться аппаратной поддержкой геометрических шейдеров - это его единственное сильно отличие от 9-го. Правда, ведутся работы для адаптации интерфейсов для XP.

Я бы выделил вот так. Последние расширения OpenGL, кажется, дают тоже самое и не требуют Висты. Кстати, фраза "ведутся работы для адаптации интерфейсов для XP" меня умиляет. Майкрософт осознаёт провал своих планов с популяризацией Висты по ходу дела.

[thsGeo]

Так что же такое эта XNA даёт (кстати, она вроде как на DirectX 10, а потому по определению работает медленнее этого самого DirectX 10, уже не говоря про быстрый OpenGL)

XNA на dx9 пока работает.
Сейчас делают dx10.1 в котором, как обещают , устранят основные глюки и тормоза dx10.
Вообще, меня, наверное, не так поняли. Я не говорю, что XNA уделает связку C++ + (калабур ) dx или OpenGL. Просто появилась реальная альтернатива этой паре. Это не тормоза типа GLScene или Dark Basic. На предтече XNA, MDX, выпущена NWN2. Пример NWN2 доказывает, что на .NET можно делать коммерчески успешные продукты и оправдывает существование XNA.
Хотя, в сегодняшнем виде, XNA пригодна только для casual проектов.

[pokibor]

Сообщение от thsGeo

Вообще, меня, наверное, не так поняли. Я не говорю, что XNA уделает связку C++ + (калабур ) dx или OpenGL. Просто появилась реальная альтернатива этой паре.

Чем же она реальная, эта альтернатива?

Сообщение от thsGeo

Это не тормоза типа GLScene или Dark Basic.

Извините, но после такого сравнения с Вами говорить не о чем. Сравнить далеко не лучшие движки "для самых маленьких" с XNA и делать из этого какие-то выводы... это признак из разряда "слышал звон..."

Сообщение от thsGeo

На предтече XNA, MDX, выпущена NWN2. Пример NWN2 доказывает, что на .NET можно делать коммерчески успешные продукты и оправдывает существование XNA.

Простите??? Каким боком NWN2 связана с .NET? Инструментарием? Да я в курсе, что инструментарий у NWN2 на .NET написан. Это как раз и проходит по статье оконных приложений, не слишком требовательных к ресурсам... точнее, как раз из-за того, что он на .NET, редактор NWN2 и любит кушать.
В основе NWN2 лежит Electron engine, построенный на старом Aurora Engine, который уж точно с .NET никак не связан. Единственно, что в NWN2 может быть написано на .NET - некая внешняя обёртка, т.к. движок довольно специализирован под RPG. Если XNA будет настолько крутой, что предложит все необходимые процедуры для любого жанра, причём на уровне скорости специализированного движка, то я готов взять свои слова о ней обратно. Но пока что позволю предположить, что универсальный быстрый движок под любой жанр - это нечто из области фантастики, тем более в исполнении Micro$oft.

Сообщение от thsGeo

Хотя, в сегодняшнем виде, XNA пригодна только для casual проектов.

А с этим я и не спорю, но в теме заявляется "С# и Xna - революция в игросторении". Так что о создании клонов Lines и тетриса речи не идёт.

[thsGeo]

Простите??? Каким боком NWN2 связана с .NET? Инструментарием? Да я в курсе, что инструментарий у NWN2 на .NET написан.

Я каким-то образом открыл в netreflector'е либы nwn2, хотя не все. Там были классы дла магической и ролевой систем, а так же, не помню точно, что-то связанное с рендером. Не спорю, может, вы и правы.

Извините, но после такого сравнения с Вами говорить не о чем. Сравнить далеко не лучшие движки "для самых маленьких" с XNA и делать из этого какие-то выводы... это признак из разряда "слышал звон..."

Я сравнивал движки не на C++ с XNA. Это все известные мне доступные движки из этого рода. Если вам известны какие-то другие, напишите, плиз, буду благодарен.

Чем же она реальная, эта альтернатива?

Бысторотой? Нет. Удобством? Дело вкуса. Легкостью? Как посмотреть. Реальность альтернативы я рассматриваю, прежде всего, исходя из наличия, или нахождения в стадии разработки, коммерческих проектов, основанных на данной альтернативной технологии. А такие есть: к примеру http://www.visual3d.net/.

[pokibor]

Сообщение от thsGeo

Я сравнивал движки не на C++ с XNA. Это все известные мне доступные движки из этого рода. Если вам известны какие-то другие, напишите, плиз, буду благодарен.

Я не знаю ни одного нормального движка, написаного не на C++. Наверное, поэтому серьёзные игры пишут именно на C++, а не на чём-то другом, как Вы считаете? Стало быть, если Вы сравниваете XNA с этими отсталыми движками, то она автоматически идёт в их категорию - используемых новичками в казуальных проектах движков. Что ж, такой роли XNA я не отрицал, для написания проектов уровня Quake 2 по графике она подходит и даже тормозить не будет. Но вот на "революцию в игростроении" такое применение XNA как-то не тянет...

Сообщение от thsGeo

Бысторотой? Нет. Удобством? Дело вкуса. Легкостью? Как посмотреть. Реальность альтернативы я рассматриваю, прежде всего, исходя из наличия, или нахождения в стадии разработки, коммерческих проектов, основанных на данной альтернативной технологии. А такие есть: к примеру http://www.visual3d.net/.

Так есть и на бейсике игры, и на Blitz3D (тоже ещё тот смех). Хоть один известный тайл либо компанию назовите. А коммерческими и казуальные проекты являются. В общем, см. выше. В категории движков для самых маленьких как раз майкрософтовского продукта не хватало...

[Akib]

Knott
Насчет XNA. XNA действительно полезная утилита.Конечно же в ней легко работать(у меня XNA нету,но знаю по обзорам).Но с её установкой куча возни. Хоть мне и 10 лет,скажу,что лучше использовать OpenGL 2.0.

[noLove]

Сообщение от Akib

XNA действительно полезная утилита.Конечно же в ней легко работать(у меня XNA нету,но знаю по обзорам).

из серии "Слышал звон, но не знаю где он". В ХНЕ копаюсь около 2-х недель

Сообщение от Akib

Но с её установкой куча возни. Хоть мне и 10 лет,скажу,что лучше использовать OpenGL 2.0.

нет никаких проблем с установкой кроме криворукости и невнимательности. Ваше утверждение по поводу OGL2.0 смешно.

ну а теперь обо всем по порядку

Сообщение от Fulcrum

Что значит "лёгкая и быстродейсвующая"?

быть может, в плане понимания внутреннего устройства игрового механизма

Всякие споры о том, программы на каком языке написаны, на шарпе, или на плюсах - это очередной бессмысленный спор. pokibor, некоторые люди языки программирования знают и по 10 лет, и код пишут не ахти какой. На личном опыте убедился. Преподаватель паскаля в нашем городе в престижнейшем учебном заведении вместо цикла в 25 повторов написал в коде программы 25 конструкций if then else.

И про нативный vs IL код. Выскажу свое мнение. Процессору нет разницы на чем написана прога, на шарпе, па плюсах, на асме, или вообще на перфокартах. Процессор машинный код выполняет, который ему готовит транслятор(Прошу прощения за грубость в определениях). И пофиг, что программы на шарпе грузятся чуть подольше.

Кстати, а Вы не сталкивались с проблемами утечки памяти?(об очистке ее чуть пониже).
Так вот, таких проблем нет в .NET, т.к. во время "компиляции" на машине конечного пользователя происходит оптимизация именно для его машины.

Сообщение от pokibor

Сейчас долго думал, и все же пришел к выводу, что для обучения программированию C# тоже не очень подходит. То же отсутствие заботы о памяти может здорово навредить программисту, если он после C# возьмется осваивать, например, C++...

Как раз для обучения программированию шарп очень подходит в силу своей легкости в понимании. Человек сразу учится ООП, а значит, очень велик шанс что в его коде по мере роста опыта будет расти и качество. И не будет такого бардака, который можно написать в делфи, плюсах, или перфокартах.

Сообщение от pokibor

А если он не каждые 10 секунд будет проводить очистку памяти, то она очень скоро банально забьётся ненужным для игры в данный момент мусором.

В интернете где то статью читал, в ней было сказано примерно следущее "Если Ваш компьютер тормозит - купите новый компьютер", а еще там было сказано "Выполняйте только те задачи, которые от вас требует задача", и еще там было сказано "Компилятор лучше знает, когда производить сборку мусора и очистку памяти, оставьте это на его совести". Последняя цитата сказана к тому, что в плюсах Вы можете после каждой опирации выполнять сборку мусора. Но подумайте, в плюсах процесс сборки мусора - это команды, это процессорное время, и далеко не факт, что Ваша забота о памяти нужна будет конечному пользователю. Напишите блокнот с офигенно хорошо продуманным механизмом работы с памятью, но кому он нужен, когда есть Word? пусть он ресурсов ест больше, пусть он грузится дольше, но зато он много чего умеет, так что аргумент "Он не умеет работать с памятью" не уместен.
Имхо в самом начале получения программерского опыта нужно получать и осваивать азы технологии программирования, а не очистку памяти, поэтому шарп как нельзя кстати подходит для этих целей.
ps//

Сообщение от http://www.statmod.ru/3-5/programming/csharp_potapov/index.htm

Сборка мусора осуществляется либо в моменты простоя программы (когда она ожидает команд пользователя), либо по мере необходимости в свободной памяти (сборку мусора можно вызвать и в коде). Сборщик мусора отслеживает состояние объектов — ссылается ли на них кто-нибудь или нет.

Уф.. написал много чето.. иду дальше...

Сообщение от pokibor

Размер екзешника такой как раз потому, что программа на C# тормознутие программы на C++ и требует выполнения байт-кода Framework'ом.

Нет, ну это просто смешно, простите, без слез прочитать это не получилось. .NET FRamework - Он один. Это проще говоря библиотека классов, коих во фрэймворке тысячи. Какакая бы конфигурация компьютера у пользователя ни была, фрэймворк останется один. Если программа написана с использованием стандартных средств .NET, в сам эхешник попадут описания только классов и методов, которые основаны на уже существующих классах платформы .NET В этом плане Win32 приложения проигрывают, и ненадо спорить, я лет 7 на делфи кодил, знаю с++, подключение любого хедера к проекту вызывало прибавление в "весе" конечного эхешника, т.к. эти нативные компиляторы для каждой проги вешают оди и те же включения. Представь себе 20 программ написанных на .net Framework 2.0, общий вес которых максимум 200 кб без использования графики и нестандартных методов. Размер дистрибутива .NET 2.0 - примерно 20 МБ. А теперь возьмите 20 нативных Win32 приложений. В каждом из них куча повторяющегося мусора. Конечно, можно писать только с использованием WinAPI, но это как то... мягко говоря сразу в проигрыше по сравнению с разработками на шарпе и .NET. Опять же, это все мое имхо.

Сообщение от pokibor

Программа на C# компилируется в байт-код. Даже если он будет у юзера на машине компилироваться в двоичный код, все равно юзеру ты даешь байт-код. А теперь внимание, вопрос:
Что мешает юзеру оказаться хакером, перегнать твой байт-код назад в C# (по ассемблерному коду код на C++ восстановить практически нереально, а по байт-коду код на исходном языке - элементарно) и посмотреть в нем все твои программистские секреты, отключить любую самую хитрую регистрационную систему и защиту от копирования

А кто мешает систему защиты на с++ написать?

Сообщение от pokibor

да и просто найти твои ошибки, наконец? И использовать все это в своих грязных целях, бесповоротно запоров твою программу?

А кому этот самый юзверь плохо сделает, когда прогу запорет? себе разве что.

Сообщение от pokibor

Взломав компьютеры всех юзеров, ею пользующихся? За пару часов написав кряк? Вставив в нее вирус?

А как он взломает компьютеры? каким способом? Если, я, скажем, тот же самый блокнот написал на шарпе, в котором работы с сетью нет как таковой, то КАК можно будет взломать комп? силой мысли только если.

Сообщение от pokibor

Так что программа в байт-коде - мечта хакера. Не нужно часами копаться в ассемблере и ловить прерывания! Пара секунд - и программа предстает перед ним в своем исходном виде, готовая к любому вмешательству!

Ага, изменить то можно, а вот контрольная сумма md5 или sha1 совпадать не будет.

Сообщение от pokibor

Дело в том, что шейдеры накладывают приличные ограничения на обрабатываемое собой. Всё, что в них не укладывается, идёт в нагрузку на процессор.

Раз уж вы заговорили про шейдеры, то вы наверняка в курсе, что XNA устроен таким образом, что отрисовка графики происходит используя шейдеры. А что такое шейдеры? чето все говорят, пиксельные шейдеры, вершинные... Шейдеры - это программы, которые исполняются непосредственно графическим процессором, а не ЦПУ. Шейдеры придумали чтобы графика рисовалась быстрее, а не физику или ИИ считать.

Сообщение от pokibor

Это при том, что Вашему Кризису 2 гига рекомендуется.

в оффициальном руководстве написано что требуется 3 гб оперативки м 768 мб видеопамяти

Сообщение от pokibor

Нет, я всё-таки ещё надеюсь добиться у Вас объяснений, что же такое даёт C#, чего не даёт C++ и что позволит ему одержать верх.

Прошу прощения, но пока читал эту тему, такое ощущение сложилось что Вы просто папа в программировании. В Шарпе одна отладка только чего стоит, я уже молчу о некоторой кроссплатформенности. Кстати, о кроссплатформенности. На компьютере у меня установлен WindowsXP. У меня есть КПК с ОС Windows Mobile 5.0, так же мобильный телефон с ОС Windows Mobile 5.0. Решил написать для телефона свой ирц клиент. Начал отлаживать его, сначала реализовал работу с сокетами, потом UI. В итоге, 1 раз нажав на F5(Build and Run) получился эхешник, который запускается и КОРРЕКТНО РАБОТАЕТ на смартфоне, кпк, и компьютере. А ВАМ слабо ТАКОЕ на Ваших этих плюсах?.
А в плюсах есть сериализация?
А рефлексия?
Кстати, об отличиях шарпа и плюсах можно почитать здесь

Сообщение от pokibor

X-BOX не принимается т.к. насчёт заведомой тормознутости приставки по сравнению с компьютером опять же возражений не было.
.....
Ну и насчёт того, что XBOX медленнее компа я уже говорил, да и Вы это сами написали.

у бокса характеристики железа по сравнению с компьютером(в дальнейшем ББ) ниже, да и у ps3 тоже, однако работают они в разы быстрее чем комп. на пк в ос встроены кучи сервисов, драйверов, программ. Запуская игру на ББ он(ББ) помимо обработки игровых данных еще и все сервисы операционной среды обслуживать должен, которые между прочим так же едят память.
Игровая приставка устроена проще. Там нет никаких вордов, нету интернет эксплореров, нету звукозаписывающих программ, или программ для записи диском\эмуляции дисков. Там реализован базовый функционал, которого достаточно для того, чтобы запускались игры и воспроизводился медиа контент. Больше и не требуется.

Сообщение от pokibor

Виндоус, как не печально, прочно укрепился на роли популярной домашней системы

Вас никто не заставляет использовать ОС Windows. линукс и макинтош последнее время набирают популярность

кстати, вот несколько полезных ссылок о .NET:
http://www.interface.ru/fset.asp?Url...t/mic_net1.htm
http://msdn2.microsoft.com/ru-ru/net...83(en-us).aspx
http://www.statmod.ru/3-5/programmin...apov/index.htm

ну и еще добавлю.
Каждый выбирает то, что ему больше нравится. Нравится тебе - пиши хоть на асме(вспомните kkrieger-beta.exe весом в 65 кб, и который вобрал в себя все самые современные рюшечки по тем временам).
Может быть с++ действительно чем то хорош, но полтора года занимаясь кодингом на языке C#, плюсы вспоминаю как страшный сон.
В перспективности C# сомневаться нет смысла, сомниваетесь? посмотрите какие деньги им платят.
Вы можете сидеть на своих плюсах и месяц вылавливать глюк с утечкой памяти, ибо где то неправильно указатель поставили, или рендерер писать.
В современном ритме жизни не имеет значения, сколько лет ты знаешь плюсы, асм, пролог, меркури, или 001111011011. Главное - RAD. Опять сомниваетесь? тогда почему придумали VCL в делфи и билдере? Можно сидеть и париться с апи пытаясь нарисовать окошко с текстовым полем и кнопкой ОК внутри, только надо ли оно, когда можно парой-тройкой кликов реализовать это все ВИЗУАЛЬНО.
C# является одним из представителей высокоуровневых RAD языков.
C# легко читаем
C# легко усвояем
Я не сомневаюсь в том, что на шарпе, а точнее на платформе .NET в скором времени начнут появляться довольно неплохие игры.

Если еще что нибудь вспомню - напишу.

Как средство разработки игр для начинающих XNA - очень хороший вариант. Она в первую очередь ведь и рассчитана на студентов и энтузиастов. Я очень сомневаюсь что те, кто сейчас известен такими играми как HalfLife, HalfLife2, Crysis прям с первой попытки писали нечто напоминающее игры с суперсовременной меганавороченной графикой. И вообще, разве графика в играх главное??

pps// то, что в шарпе пишится 1 строчкой кода, на плюсах иногда минимум в 2 строчки выходит.

[pokibor]

Сообщение от noLove

Ваше утверждение по поводу OGL2.0 смешно.

А может напишите, почему? OpenGL (так, на минуточку) - самый быстрый API для трёхмерной графики. А какие преимущества у DX10, на котором XNA построена?

Сообщение от noLove

Всякие споры о том, программы на каком языке написаны, на шарпе, или на плюсах - это очередной бессмысленный спор. pokibor, некоторые люди языки программирования знают и по 10 лет, и код пишут не ахти какой. На личном опыте убедился. Преподаватель паскаля в нашем городе в престижнейшем учебном заведении вместо цикла в 25 повторов написал в коде программы 25 конструкций if then else.

И про нативный vs IL код. Выскажу свое мнение. Процессору нет разницы на чем написана прога, на шарпе, па плюсах, на асме, или вообще на перфокартах. Процессор машинный код выполняет, который ему готовит транслятор(Прошу прощения за грубость в определениях). И пофиг, что программы на шарпе грузятся чуть подольше.

Во-первых как модератор прошу воздержаться от спорных в плане цензурности выражений. Тут Вам не башорг.
Во-вторых, имейте уважение к собеседнику и правильно пишите ники.
В-третьих, по существу:
Про то, кто какой код пишет, Вы абсолютно не в тему. Мы обсуждаем не криворукость отдельных программистов, а достоинства сред разработки/языков/компиляторов/библиотек.
Далее, последнее утверждение демонстрирует Вашу абсолютную некомпетентность в рассматриваемом вопросе. Процессору, конечно, нет разницы, какой код выполнять. Зато юзеру есть разница, что код на C# выполняется Framework'ом, и в нём производится автоматическая сборка мусора в памяти, что вылевается в 35%'ое замедление программ на C# по сравнению с аналогичными на C++. Учите матчасть, уважаемый, прежде чем других в некомпетентности обвинять.

Сообщение от noLove

Кстати, а Вы не сталкивались с проблемами утечки памяти?(об очистке ее чуть пониже).
Так вот, таких проблем нет в .NET, т.к. во время "компиляции" на машине конечного пользователя происходит оптимизация именно для его машины.

Нет, не сталкивался. В своих программах, по крайней мере, потому что умею их отлаживать. А если кто-то не умеет - это, извините, их проблемы. Такие люди и на C# с кучей ошибок напишут.
Так вот, в .NET таких проблем нет ценой замедления работы программы (см. выше про сборку мусора), а "оптимизация под конечную машину" - это чушь и рекламный трюк Micro$oft. Мне ещё никто толком не смог объяснить, под что там она оптимизируется и каким образом ей это удаётся.

Сообщение от noLove

Как раз для обучения программированию шарп очень подходит в силу своей легкости в понимании. Человек сразу учится ООП, а значит, очень велик шанс что в его коде по мере роста опыта будет расти и качество. И не будет такого бардака, который можно написать в делфи, плюсах, или перфокартах.

Как раз для обучения он не подходит в силу отсутствия заботы о памяти. Программист сразу расхолаживается, а потом, когда у него просят написать быстрый код на C++ и появляются те самые утечки памяти - просто потому, что бедняга не привык её очищать.
А то, что C++ - эталон в плане ООП, Вы слышали? В C# ООП практически чисто C++'ное.

Сообщение от noLove

Скрытый текст:

В интернете где то статью читал, в ней было сказано примерно следущее "Если Ваш компьютер тормозит - купите новый компьютер", а еще там было сказано "Выполняйте только те задачи, которые от вас требует задача", и еще там было сказано "Компилятор лучше знает, когда производить сборку мусора и очистку памяти, оставьте это на его совести". Последняя цитата сказана к тому, что в плюсах Вы можете после каждой опирации выполнять сборку мусора. Но подумайте, в плюсах процесс сборки мусора - это команды, это процессорное время, и далеко не факт, что Ваша забота о памяти нужна будет конечному пользователю. Напишите блокнот с офигенно хорошо продуманным механизмом работы с памятью, но кому он нужен, когда есть Word? пусть он ресурсов ест больше, пусть он грузится дольше, но зато он много чего умеет, так что аргумент "Он не умеет работать с памятью" не уместен.
Имхо в самом начале получения программерского опыта нужно получать и осваивать азы технологии программирования, а не очистку памяти, поэтому шарп как нельзя кстати подходит для этих целей.

Ага, так и хочется добавить "спонсор статьи - Micro$oft", ибо так оно и есть. Перечитайте только заголовок темы, там немного об играх как бы говорится. Стало быть, Вы утверждаете, что "если для Crysis на C# требуется суперкомпьютер - купите его, это ваши проблемы"? Ну-ну, а теперь идите объяснять это же миллионам пользователям. И что же это злобные игроманцы в своих статьях неимоверно тормозящие игры обругивают... Наверное, не хотят купить компьютер помощнее, не слушают увещиваний Micro$oft'а. Уууу, нехорошие!
А про цитатку - этого добра у нас тоже навалом. Вон почитайте Страуструпа где-то в теме.
Далее, Вы опять забыли, что мы говорим об играх, у которых не бывает моментов простоя программы, ибо игровой цикл бегает постоянно. Так что Вы опять отлично продемонстрировали свою абсолютную некомпетентность в рассматриваемом вопросе.

Сообщение от noLove

Скрытый текст:

Нет, ну это просто смешно, простите, без слез прочитать это не получилось. .NET FRamework - Он один. Это проще говоря библиотека классов, коих во фрэймворке тысячи. Какакая бы конфигурация компьютера у пользователя ни была, фрэймворк останется один. Если программа написана с использованием стандартных средств .NET, в сам эхешник попадут описания только классов и методов, которые основаны на уже существующих классах платформы .NET В этом плане Win32 приложения проигрывают, и ненадо спорить, я лет 7 на делфи кодил, знаю с++, подключение любого хедера к проекту вызывало прибавление в "весе" конечного эхешника, т.к. эти нативные компиляторы для каждой проги вешают оди и те же включения. Представь себе 20 программ написанных на .net Framework 2.0, общий вес которых максимум 200 кб без использования графики и нестандартных методов. Размер дистрибутива .NET 2.0 - примерно 20 МБ. А теперь возьмите 20 нативных Win32 приложений. В каждом из них куча повторяющегося мусора. Конечно, можно писать только с использованием WinAPI, но это как то... мягко говоря сразу в проигрыше по сравнению с разработками на шарпе и

Вы хоть поняли, что написали, и что сказал я? Вы целиком подтвердили мои слова, и не опровергли моего утверждения, что отчасти из-за этого программы на C# тормознутие программ на C++. Да, проги на C++ больше размером (этого никто не отрицает), но при современных масштабах, да ещё В ИГРАХ, когда ресурсы занимают несколько гигабайт, прибавление в весе экзешника хоть десятка мегабайт ничего не значит.
Или, может, Вы будете утверждать, что чем программа меньше, тем быстрее она выполняется? Тогда я рассмеюсь Вам в лицо и в который раз отправлю учить матчасть.

Сообщение от noLove

А кто мешает систему защиты на с++ написать?

А Вы опять не поняли написанного. Учите... ага, именно её, родную, матчасть. Речь идёт о том, что код дизассемблируется в два счёта. Какая система защиты, Вы о чём? Хаккер вскроет Вашу игру и выкинет из неё код вызова любой системы защиты. Или Вы предлагаете, чтобы система защиты динамически распаковывала зашифрованный экзешник на C# при каждом запуске? Первое место в конкурсе "как затормозить игру" присуждается (барабанная дробь!) noLove! Ура, товарищи!

Сообщение от noLove

А кому этот самый юзверь плохо сделает, когда прогу запорет? себе разве что.

Нет, Вам. Потому что хаккер взламывает вашу программу и пользуется результатами. Итог - хорошо если просто пиратское распространение повсеместное. А если найдена уязвимость похлеще - ждите исков от разъярённых пользователей на возмещение ущерба.

Сообщение от noLove

А как он взломает компьютеры? каким способом? Если, я, скажем, тот же самый блокнот написал на шарпе, в котором работы с сетью нет как таковой, то КАК можно будет взломать комп? силой мысли только если.

Вы опять-таки в тему посмотрите. Мы про игры говорим. Впрочем, на Ваш вопрос я отвечу. Он украдёт все Ваши коммерческие тайны и вытащит наружу все недочёты. В серьёзных компаниях это - многомиллионые убытки.

Сообщение от noLove

Ага, изменить то можно, а вот контрольная сумма md5 или sha1 совпадать не будет.

А зачем ему что-то менять? Он обнаружит уязвимости, украдёт коммерческие тайны, вытащит на свет божий баги. Какое из этих действий нарушает контрольную сумму?
Кроме того, при чём тут вообще контрольная сумма? Если мы говорим, например, о выкидывании кода защиты, хакер после дизассемблирования Вашего экзешника и выкидывания кода просто-напросто скомпилит экзешник по-новой, и выложит в сеть. При чём тут контрольная сумма? Кто будет проверять неравенство сумм в старом и новом экзешниках, если новый экзешник целиком заменяет старый?

Сообщение от noLove

Раз уж вы заговорили про шейдеры, то вы наверняка в курсе, что XNA устроен таким образом, что отрисовка графики происходит используя шейдеры. А что такое шейдеры? чето все говорят, пиксельные шейдеры, вершинные... Шейдеры - это программы, которые исполняются непосредственно графическим процессором, а не ЦПУ. Шейдеры придумали чтобы графика рисовалась быстрее, а не физику или ИИ считать.

Не поверите, я это знаю, т.к. сам писал диплом на тему разработки игр. А вот Вы явно опять не поняли, что я написал. XNA не может всё обрабатывать через шейдеры хотя бы потому, что не всё в этих шейдерах быстро реализуется, и не всё поддерживается. Например, шейдеры до версии 3.0 совершенно не поддерживают циклы. Как Вам такое ограничение? Я уж не говорю, что если вывод всей, абсолютно графики идёт через шейдеры помимо пользователя, то итог - замученный графический процессор, тогда как центральный отдыхает в теньке. В программе всё должно быть сбалансированно, а система тормозит со скоростью самого медленного своего компонента. Вы забыли эту истину.

Сообщение от noLove

в оффициальном руководстве написано что требуется 3 гб оперативки м 768 мб видеопамяти

Ещё лучше. Значит, ошибка в данных на этом форуме. Я, если что, в Кризис не играл и играть не собираюсь. Ну да не суть. Вы только подтвердили мои слова своим утверждением.

Сообщение от noLove

Прошу прощения, но пока читал эту тему, такое ощущение сложилось что Вы просто папа в программировании.

А пока я читал Ваше сообщение, изобилующие принципиальными ошибками, у меня такое ощущение сложилось, что так оно и есть.

Сообщение от noLove

Скрытый текст:

В Шарпе одна отладка только чего стоит, я уже молчу о некоторой кроссплатформенности. Кстати, о кроссплатформенности. На компьютере у меня установлен WindowsXP. У меня есть КПК с ОС Windows Mobile 5.0, так же мобильный телефон с ОС Windows Mobile 5.0. Решил написать для телефона свой ирц клиент. Начал отлаживать его, сначала реализовал работу с сокетами, потом UI. В итоге, 1 раз нажав на F5(Build and Run) получился эхешник, который запускается и КОРРЕКТНО РАБОТАЕТ на смартфоне, кпк, и компьютере. А ВАМ слабо ТАКОЕ на Ваших этих плюсах?.
А в плюсах есть сериализация?
А рефлексия?

Ну, кросплатформенность у него в пределах Windows (на Линусе - урезанная версия, про приставки я не говорю, т.к. они заведомо тормознутее компа). Код на C++ тоже кроссплатформенный, да будет Вам известно. Только его компилить надо, и учитывать, какие библиотеки где есть. Ну так C# тоже, положим, не без библиотек существует.
Мне такое не слабо, повторюсь, дело в библиотеках. Вся штука в том, что если такое есть на C# - значит возможно и на C++, ибо сам .NET-то не на себе же написан, а на том самом C++. Вот так-то. Значит, везде, где кроссплатформенностью обладает C#, ею будет обладать и C++, вопрос только в получении библиотек (если их M$ прячет, то альтернатив куча) и в компиляции (ну так это не проблема, подождать повторной сборки ради скорости работы).
Сериализация, простите, штука в C++ как бы встроенная, Вы, по ходу дела, не совсем её значения понимаете.
Насчёт рефлексии - поясните, что Вы имеете в виду, а то у меня складывается стойкое ощущение как раз того самого "слышал звон..." с Вашей стороны.

Сообщение от noLove

Кстати, об отличиях шарпа и плюсах можно почитать здесь

А о том, почему C# не нужен - почитать у Страуструпа выше в теме. Уж он-то действительно "папа в программировании".

Сообщение от noLove

Скрытый текст:

у бокса характеристики железа по сравнению с компьютером(в дальнейшем ББ) ниже, да и у ps3 тоже, однако работают они в разы быстрее чем комп. на пк в ос встроены кучи сервисов, драйверов, программ. Запуская игру на ББ он(ББ) помимо обработки игровых данных еще и все сервисы операционной среды обслуживать должен, которые между прочим так же едят память.
Игровая приставка устроена проще. Там нет никаких вордов, нету интернет эксплореров, нету звукозаписывающих программ, или программ для записи диском\эмуляции дисков. Там реализован базовый функционал, которого достаточно для того, чтобы запускались игры и воспроизводился медиа контент. Больше и не требуется.

И что дальше? Приставки, работающие лет по пять на одном и том же железе объективнее медленнее обновляемых компов если не сразу после своего выхода, то уж через полгода после него - точно, даже с учётом всех дополнительных "тормозов" от ОС (которая, надеюсь, всё-таки не Виста) и прочего. Плюс Вы не понимаете, что Framework на XBOX будет требовать примерно такой же универсализации доступа к оборудованию, как и на компьютере. Приставки "относительно быстрее" только за счёт тонкой оптимизации игр под себя, т.ч. и в плане памяти. C# убьёт такую возможность.

Сообщение от noLove

Вас никто не заставляет использовать ОС Windows. линукс и макинтош последнее время набирают популярность

И к чему это замечание? Программы-то я пишу для большинства, как программист. Если бы Вы были правы, то Вы бы, кстати, противоречили самому себе, ибо под линукс полноценного Framework'а нет, он пока здорово порезанный.

Сообщение от noLove

Скрытый текст:

Каждый выбирает то, что ему больше нравится. Нравится тебе - пиши хоть на асме(вспомните kkrieger-beta.exe весом в 65 кб, и который вобрал в себя все самые современные рюшечки по тем временам).
Может быть с++ действительно чем то хорош, но полтора года занимаясь кодингом на языке C#, плюсы вспоминаю как страшный сон.
В перспективности C# сомневаться нет смысла, сомниваетесь? посмотрите какие деньги им платят.
Вы можете сидеть на своих плюсах и месяц вылавливать глюк с утечкой памяти, ибо где то неправильно указатель поставили, или рендерер писать.
В современном ритме жизни не имеет значения, сколько лет ты знаешь плюсы, асм, пролог, меркури, или 001111011011. Главное - RAD. Опять сомниваетесь? тогда почему придумали VCL в делфи и билдере? Можно сидеть и париться с апи пытаясь нарисовать окошко с текстовым полем и кнопкой ОК внутри, только надо ли оно, когда можно парой-тройкой кликов реализовать это все ВИЗУАЛЬНО.
C# является одним из представителей высокоуровневых RAD языков.
C# легко читаем
C# легко усвояем
Я не сомневаюсь в том, что на шарпе, а точнее на платформе .NET в скором времени начнут появляться довольно неплохие игры.

Поздравляю, Вы сейчас доказали то, с чем никто и так не спорил, а я - писал прямым текстом - что C# идеально подходит для написания небольших офисных приложений. К сожалению, при написании серьёзных игр все перечисленные Вами преимущества C# не работают, ибо игры пишутся на основе кучи библиотек и движков, игры требовательны к быстроте своего кода (с чем у C# принципиальные проблемы) и игры обладают собственным интерфейсом, про стандартные компоненты в них можно забыть. Так что перечитайте-как ещё раз название темы и больше не оффтопьте.

Сообщение от noLove

Как средство разработки игр для начинающих XNA - очень хороший вариант. Она в первую очередь ведь и рассчитана на студентов и энтузиастов. Я очень сомневаюсь что те, кто сейчас известен такими играми как HalfLife, HalfLife2, Crysis прям с первой попытки писали нечто напоминающее игры с суперсовременной меганавороченной графикой. И вообще, разве графика в играх главное??

Как я и писал - XNA является майкрософтовским вариантом движка "для самых маленьких". К сожалению, эта тема у нас о профессиональном игрострое. Вы же можете идти в тему, например, о Game Maker'е и там доказывать состоятельность XNA как продукта в подобном классе. Тогда у Вас есть неплохие шансы.

Сообщение от noLove

pps// то, что в шарпе пишится 1 строчкой кода, на плюсах иногда минимум в 2 строчки выходит.

Зато работает гораздо быстрее, ибо C# вызывает те же самые 2 строчки кода на C++, но через кучу дополнительных функций. Что же касается скорости написания кода - для кого делались библиотеки и директивы препроцессора?

[noLove]

Сообщение от pokibor

А может напишите, почему? OpenGL (так, на минуточку) - самый быстрый API для трёхмерной графики. А какие преимущества у DX10, на котором XNA построена?

Да кто тебе сказал что ХНА на дх10??? погугли на эту тему хотя бы раз

Сообщение от pokibor

Про то, кто какой код пишет, Вы абсолютно не в тему. Мы обсуждаем не криворукость отдельных программистов, а достоинства сред разработки/языков/компиляторов/библиотек.

мы обсуждаем это из за вашей твердолобости. Тема топика какая была? правильно, про XNA в играх. а Вы начали тут лечить про утечку памяти

Сообщение от pokibor

Далее, последнее утверждение демонстрирует Вашу абсолютную некомпетентность в рассматриваемом вопросе. Процессору, конечно, нет разницы, какой код выполнять. Зато юзеру есть разница, что код на C# выполняется Framework'ом, и в нём производится автоматическая сборка мусора в памяти, что вылевается в 35%'ое замедление программ на C# по сравнению с аналогичными на C++. Учите матчасть, уважаемый, прежде чем других в некомпетентности обвинять.

Юзеру абсолютно нет разницы. Прога работает - и ладно. Современные компьютеры достигли таких мощностей, что это как вы говорите "35% замедления" почти не заметно.

Сообщение от pokibor

Так вот, в .NET таких проблем нет ценой замедления работы программы (см. выше про сборку мусора), а "оптимизация под конечную машину" - это чушь и рекламный трюк Micro$oft. Мне ещё никто толком не смог объяснить, под что там она оптимизируется и каким образом ей это удаётся.

Ты плохо знаешь .NET если говоришь так

Сообщение от pokibor

Как раз для обучения он не подходит в силу отсутствия заботы о памяти. Программист сразу расхолаживается, а потом, когда у него просят написать быстрый код на C++ и появляются те самые утечки памяти - просто потому, что бедняга не привык её очищать.

Ага, тебя через неделю после того как ты начал плюсы изучать попросили написать игровой движок, или субд.

Сообщение от pokibor

А то, что C++ - эталон в плане ООП, Вы слышали? В C# ООП практически чисто C++'ное.

С++ - набор процедур и функций. так называемое ООП ложится целиком и полностью на плечи программиста.
Шарп - большая библиотека классов. В каждом классе есть свои свойства, методы, делегаты, события. Т.е. с самого начала программист подхватывает этот принцип, что все разложено по полочкам, и он знает что и где искать.

Сообщение от pokibor

Ага, так и хочется добавить "спонсор статьи - Micro$oft", ибо так оно и есть. Перечитайте только заголовок темы, там немного об играх как бы говорится.

противоречишь себе т.к.

Сообщение от pokibor

...Мы обсуждаем не криворукость отдельных программистов, а достоинства сред разработки/языков/компиляторов/библиотек.

ты оффтопишь с самого начала топика

Сообщение от pokibor

Стало быть, Вы утверждаете, что "если для Crysis на C# требуется суперкомпьютер - купите его, это ваши проблемы"? Ну-ну, а теперь идите объяснять это же миллионам пользователям. И что же это злобные игроманцы в своих статьях неимоверно тормозящие игры обругивают... Наверное, не хотят купить компьютер помощнее, не слушают увещиваний Micro$oft'а. Уууу, нехорошие!

Если напишут крайзис на шарпе - в него в любом случае будут играть. И никому не нужно будет этого объяснять. Пусть он на плюсах написан, для него и сейчас требуется суперкомпьютер, однако играет народ.

Сообщение от pokibor

А про цитатку - этого добра у нас тоже навалом. Вон почитайте Страуструпа где-то в теме.

У не воспринимаю культ личности как таковой. Я не знаю этого человека, где то слышал, но не знаю кто такой. Пусть он хоть папа римский будет

Сообщение от pokibor

Далее, Вы опять забыли, что мы говорим об играх, у которых не бывает моментов простоя программы, ибо игровой цикл бегает постоянно. Так что Вы опять отлично продемонстрировали свою абсолютную некомпетентность в рассматриваемом вопросе.

Сам светишь неграмотностью. Если нет простоя => нет автоматической уборки памяти => делай выводы

Сообщение от pokibor

Вы хоть поняли, что написали, и что сказал я? Вы целиком подтвердили мои слова, и не опровергли моего утверждения, что отчасти из-за этого программы на C# тормознутие программ на C++. Да, проги на C++ больше размером (этого никто не отрицает), но при современных масштабах, да ещё В ИГРАХ, когда ресурсы занимают несколько гигабайт, прибавление в весе экзешника хоть десятка мегабайт ничего не значит.
Или, может, Вы будете утверждать, что чем программа меньше, тем быстрее она выполняется? Тогда я рассмеюсь Вам в лицо и в который раз отправлю учить матчасть.

Тормознутость шарпа в том, что у него есть единая библиотека классов?
а чем плюсы лучше? у них ведь тоже mfc есть.
Расскажи пожалуйста по подробнее механизм выполнения программы на шарпе написанной и на плюсах, чтобы я наконец понял каким боком общая библиотека классов замедляет выполнение программы.

Сообщение от pokibor

А Вы опять не поняли написанного. Учите... ага, именно её, родную, матчасть. Речь идёт о том, что код дизассемблируется в два счёта. Какая система защиты, Вы о чём? Хаккер вскроет Вашу игру и выкинет из неё код вызова любой системы защиты. Или Вы предлагаете, чтобы система защиты динамически распаковывала зашифрованный экзешник на C# при каждом запуске? Первое место в конкурсе "как затормозить игру" присуждается (барабанная дробь!) noLove! Ура, товарищи!

Сообщение от pokibor

Нет, Вам. Потому что хаккер взламывает вашу программу и пользуется результатами. Итог - хорошо если просто пиратское распространение повсеместное. А если найдена уязвимость похлеще - ждите исков от разъярённых пользователей на возмещение ущерба.

В лицензии моего ПО будет написано "Использование отладчиков и дизассемблеров запрещено. Если контрольная сумма Вашей копии не совпадает с контрольной суммой программы оригинала, разработчик данного ПО не несет никакой ответственности за возможную порчу, или утрату информации, либо другого рода убытки"

Сообщение от pokibor

Вы опять-таки в тему посмотрите. Мы про игры говорим. Впрочем, на Ваш вопрос я отвечу. Он украдёт все Ваши коммерческие тайны и вытащит наружу все недочёты. В серьёзных компаниях это - многомиллионые убытки.

На этот случай люди придумали авторские права. Отсудить эти убытки при желании не составит много проблем. Хотя с нашим законодательством....

Сообщение от pokibor

А зачем ему что-то менять? Он обнаружит уязвимости, украдёт коммерческие тайны, вытащит на свет божий баги. Какое из этих действий нарушает контрольную сумму?
Кроме того, при чём тут вообще контрольная сумма? Если мы говорим, например, о выкидывании кода защиты, хакер после дизассемблирования Вашего экзешника и выкидывания кода просто-напросто скомпилит экзешник по-новой, и выложит в сеть. При чём тут контрольная сумма? Кто будет проверять неравенство сумм в старом и новом экзешниках, если новый экзешник целиком заменяет старый?

ПО уже написано, и распространяется. Пиратство сейчас оффициально сводится на НЕТ. Придет проверка из налоговой, или ФСБ, что вы им скажете?

Сообщение от pokibor

Не поверите, я это знаю, т.к. сам писал диплом на тему разработки игр. А вот Вы явно опять не поняли, что я написал. XNA не может всё обрабатывать через шейдеры хотя бы потому, что не всё в этих шейдерах быстро реализуется, и не всё поддерживается. Например, шейдеры до версии 3.0 совершенно не поддерживают циклы. Как Вам такое ограничение? Я уж не говорю, что если вывод всей, абсолютно графики идёт через шейдеры помимо пользователя, то итог - замученный графический процессор, тогда как центральный отдыхает в теньке. В программе всё должно быть сбалансированно, а система тормозит со скоростью самого медленного своего компонента. Вы забыли эту истину.

Пусть видеокарта рендерит картинку. Какая разница, замученная она или нет. Процессору помимо графики своих проблем хватает.

Сообщение от pokibor

Ну, кросплатформенность у него в пределах Windows (на Линусе - урезанная версия, про приставки я не говорю, т.к. они заведомо тормознутее компа). Код на C++ тоже кроссплатформенный, да будет Вам известно. Только его компилить надо, и учитывать, какие библиотеки где есть. Ну так C# тоже, положим, не без библиотек существует.
Мне такое не слабо, повторюсь, дело в библиотеках. Вся штука в том, что если такое есть на C# - значит возможно и на C++, ибо сам .NET-то не на себе же написан, а на том самом C++. Вот так-то. Значит, везде, где кроссплатформенностью обладает C#, ею будет обладать и C++, вопрос только в получении библиотек (если их M$ прячет, то альтернатив куча) и в компиляции (ну так это не проблема, подождать повторной сборки ради скорости работы).

Какой бы ни был урезаный .NET на *никс системах, рано или поздно он будет полноценным, ибо время идет, люди ведут работы над портированием.
Про приставки. Может быть конфигурация железа у них слабее компа, зато производительность у них бОльше, и не надо здесь пытаться спорить. Хотя бы потому, что Sony и MS очень много денег вложили в исследования в этой области, и им наверняка лучше вас известно, как будет лучше.
Проги написанные на шарпе тоже нужно компилить, но о библиотеках заботится CLR а не программист. Программисту только нужно указать требуемое пространство имен.
Выложите пожалуйста свою какую нибудь программу, самую простую, которая показывает сообщение "Hello world!". Я попробую ее запустить на всех своих девайсах. Запустится она только на ББ, ибо на PPC и Smartphone другая архитектура.
Кстати, среда разработки Microsoft Visual Studio, по крайней мере версии 2005 и выше на шарпе написаны.

Сообщение от pokibor

Насчёт рефлексии - поясните, что Вы имеете в виду, а то у меня складывается стойкое ощущение как раз того самого "слышал звон..." с Вашей стороны.

При написании программ обычно для каждой задачи создаю свой класс. Например, класс, в котором хранятся все настройки программы. Этих настроек, скажем, пунктов 15. Как в плюсах узнать значение каждой переменной этого класса? А если моя прога вырастит до 50 параметров?
В шарпе код нужно будет написать 1 раз, и не важно, вырастит прога, или наоборот уменьшится.

Сообщение от pokibor

И что дальше? Приставки, работающие лет по пять на одном и том же железе объективнее медленнее обновляемых компов если не сразу после своего выхода, то уж через полгода после него - точно, даже с учётом всех дополнительных "тормозов" от ОС (которая, надеюсь, всё-таки не Виста) и прочего. Плюс Вы не понимаете, что Framework на XBOX будет требовать примерно такой же универсализации доступа к оборудованию, как и на компьютере. Приставки "относительно быстрее" только за счёт тонкой оптимизации игр под себя, т.ч. и в плане памяти. C# убьёт такую возможность.

Приставки быстрее, потому что им нужно только игровой контент воспроизводить и не беспокоиться о том, что кто то проводит сканирование портов, либо нужно забэкапить документы пользователя, либо нужно распаковывать какие то архивы, либо с бубном танцевать.
Приставки делают то, для чего они были созданы - игры, и не больше

Сообщение от pokibor

Так что перечитайте-как ещё раз название темы и больше не оффтопьте.

Мастер оффтопа здесь Вы. С самого начала

Сообщение от pokibor

Как я и писал - XNA является майкрософтовским вариантом движка "для самых маленьких". К сожалению, эта тема у нас о профессиональном игрострое. Вы же можете идти в тему, например, о Game Maker'е и там доказывать состоятельность XNA как продукта в подобном классе. Тогда у Вас есть неплохие шансы.

Эта тема у нас называется "С# и Xna - революция в игросторении".

Сообщение от pokibor

Зато работает гораздо быстрее, ибо C# вызывает те же самые 2 строчки кода на C++, но через кучу дополнительных функций. Что же касается скорости написания кода - для кого делались библиотеки и директивы препроцессора?

цитата из книги C# и платформа .NET

Программы написанные на C# компилируются не в Win32 Приложения, а в сборку из IL кода. IL код является платформонезависимым. Во время запуска сборки она компилируется в набор платформо-зависимых инструкций. Компилируется при помощи JIT(Just in time compiler). Используя IL код разработчик может не задумываться об особенностях архитектуры конечного компьютера, т.к. эти особенности будут учтены JIT(о чем и говорил нам Knott). Откомпилированные из IL платформо-зависимые инструкции JIT помещаются в кэш памяти, что очень сильно ускоряет работу приложения. Так, например, при первом вызове какого либо метода какого либо класса, JIT откомпилирует IL код, относящийся к этому методу, при повторном обращении к этому методу JIT возьмет его уже из кэша и не будет компилить повторно.

pokibor, все же рекомендую изучить спецификации .NET

[pokibor]

Сообщение от noLove

Да кто тебе сказал что ХНА на дх10??? погугли на эту тему хотя бы раз

Ммм... дайте подумать... Micro$oft, который всё кричал, что XNA с DX10 будет. Значит, ещё не...? Собственно, с точки зрения моего вопроса до лампочки, ещё на DX9 она или уже на DX10, ибо отличия их (ну, кроме геометрических шейдеров, которые и в OpenGL есть) нужно с лупой искать.
Так я жду описания преимуществ XNA и на чём там она построена над OpenGL.

Сообщение от noLove

мы обсуждаем это из за вашей твердолобости. Тема топика какая была? правильно, про XNA в играх. а Вы начали тут лечить про утечку памяти

Так, ещё один переход на личности - и рейтинг поставлю. Про Ваши умственные качества я молчу.Укажите-ка мне мою цитату, которая, якобы, не в тему.

Сообщение от noLove

Юзеру абсолютно нет разницы. Прога работает - и ладно. Современные компьютеры достигли таких мощностей, что это как вы говорите "35% замедления" почти не заметно.

Приехали! Юзеру нет разницы, с какой скоростью работает игра. Круто. Наверное, Вы являетесь счастливым обладателем суперкомпьютера дома.
Выделю. Возможно, устрою опрос согласных с таким утверждением. Ибо я от него укатился под стол.

Сообщение от noLove

Ты плохо знаешь .NET если говоришь так

Так соизвольте мне разъяснить мою ошибку. Перечислите пункты оптимизации, ссылочки можете дать. Пока что факты - это 35%'ое замедление, а вот оптимизации что-то не видно. Уж не буду судить о своём знании .NET, но вот плохое знание Вами архитектуры компьютера - доказано (хотя бы вышестоящее утверждение - повторюсь, что же это в Игромании часто ругают игры за тормоза?)

Сообщение от noLove

Ага, тебя через неделю после того как ты начал плюсы изучать попросили написать игровой движок, или субд.

Нет, меня потом попросят писать игровой движок или СУБД, а я в работе с памятью ничего не смыслю. Вот тут-то и будет C# обруган, и не раз. У меня есть опыт осваивания Pascal'а после QBasic'а. Скажу честно - лучше бы я это майкрософское убожество не изучал вообще. Ибо долго вникал в тонкости работы с памятью (а в Pascal'е они ещё не чета C'шным!).

Сообщение от noLove

С++ - набор процедур и функций. так называемое ООП ложится целиком и полностью на плечи программиста.
Шарп - большая библиотека классов. В каждом классе есть свои свойства, методы, делегаты, события. Т.е. с самого начала программист подхватывает этот принцип, что все разложено по полочкам, и он знает что и где искать.

Вы знаете хотя бы, что такое STL? Подскажу: библиотека классов. Видимо, Вы какой-то не тот C++ изучали, что остальные программисты...

Сообщение от noLove

противоречишь себе т.к.
ты оффтопишь с самого начала топика

Нет, я говорю применительно к играм. Если Вы скажете, что "достоинства сред разработки/языков/компиляторов/библиотек" не влияют на разработку игр, то в копилке Ваших замечательных высказываний будет прибавление. Причём достоинства сред разработки и пр. слабо зависят от мастерства программиста, а вот Вы говорите сугубо об индивидуальном мастерстве.

Сообщение от noLove

Если напишут крайзис на шарпе - в него в любом случае будут играть. И никому не нужно будет этого объяснять. Пусть он на плюсах написан, для него и сейчас требуется суперкомпьютер, однако играет народ.

Ну-ну, как играть в то, что не запускается либо безбожно тормозит? К сожалению, у не каждый является сыном миллионера, чтобы позволить себе покупать под каждую топовую игру новый суперкомпьютер. Вы хоть задумайтесь, не от нечего делать компании стараются оптимизацией заниматься, а ради расширения круга потребителей.

Сообщение от noLove

У не воспринимаю культ личности как таковой. Я не знаю этого человека, где то слышал, но не знаю кто такой. Пусть он хоть папа римский будет

Ага, ну вот тут-то всё и объясняется. Вы верите майкрософтовским рекламным статейкам больше, чем известнейшему в программировании человеку. Верно, это не культ личности. Это культ компании. Конкретной компании с названием Micro$oft.

Сообщение от noLove

Сам светишь неграмотностью. Если нет простоя => нет автоматической уборки памяти => делай выводы

Кошмар... такого бреда я от Вас не ожидал. Что самое весёлое, написано абсолютно верно. И в очередной раз иллюстриует Вашу вопиющую неграмотность. Ибо отсутствие уборки памяти и есть её утечка.

Сообщение от noLove

Тормознутость шарпа в том, что у него есть единая библиотека классов?
а чем плюсы лучше? у них ведь тоже mfc есть.

Прочитайте внимательно мой пост. Тормознутость шарпа в том, что у него
1) автоматическая сборка мусора в памяти либо инициированная программистом, но опять же уборка ВСЕЙ памяти разом
2) интерпретируемый Framework'ом байт-код.
Где хоть одно слово про библиотеку классов?

Сообщение от noLove

Расскажи пожалуйста по подробнее механизм выполнения программы на шарпе написанной и на плюсах, чтобы я наконец понял каким боком общая библиотека классов замедляет выполнение программы.

См. выше. Программу на шарпе берёт Framework, тащит из неё байт код и исполняет его, периодически сканя память и очищая из неё всё ненужное.
Программу на C++ исполняет непосредственно процессор, и она сама заботится об уборке своей памяти именно тогда (для каждого отдельного кусочка выделенной памяти), когда это нужно.

Сообщение от noLove

В лицензии моего ПО будет написано "Использование отладчиков и дизассемблеров запрещено. Если контрольная сумма Вашей копии не совпадает с контрольной суммой программы оригинала, разработчик данного ПО не несет никакой ответственности за возможную порчу, или утрату информации, либо другого рода убытки"

Обрадую Вас - дизассемблирование программ и без того сейчас запрещено. Однако почему-то хакеров это не слишком останавливает, к играм есть уйма no-cd, тот же World of Warcraft постоянно ломают. А Вы упрощаете хакерам жизнь, т.к. они могут восстановить исходный код на высокоуровневом языке, а не копаться в ассемблере. И если они найдут уязвимость - при чём тут контрольная сумма? Просто в один прекрасный день Ваша программа с той же самой контрольной суммой отформатирует всем пользователям диски.
Я уж не говорю о том, что после каждого выпущенного Вами обновления его просто-напросто будут ломать по новой, и у пользователей всегда будет самая свежая взломанная версия Вашей программы, за которую они не заплатили ни копейки и с которой Вы ничего сделать не сможете, ибо хакер будет знать Ваш код едва ли не лучше Вас самих.

Сообщение от noLove

На этот случай люди придумали авторские права. Отсудить эти убытки при желании не составит много проблем. Хотя с нашим законодательством....

Ага, только есть одна маленькая проблема. Как я уже говорил, дизассемблирование противозаконно. А без него Вам трудно будет получить доказательства своей правоты. А доказательства, полученные противозаконным путём, не считаются. Вот так вот. И с суда Вас выгонят в шею, я уже не говорю о том, что одно малюсенькое изменение Вашего кода - и укравший Ваши секреты вообще оставит Вас с носом даже при наличии законного разрешения на дизассемблирование.

Сообщение от noLove

ПО уже написано, и распространяется. Пиратство сейчас оффициально сводится на НЕТ. Придет проверка из налоговой, или ФСБ, что вы им скажете?

По домам ходит ФСБ, ищет пиратские копии игр? Пойду им чайку приготовлю.

Сообщение от noLove

Пусть видеокарта рендерит картинку. Какая разница, замученная она или нет. Процессору помимо графики своих проблем хватает.

Разница в том, что система тормозит со скоростью самого медленного своего компонента. Если видеокарта нагружена сейчас, когда она обрабатывает не всю информацию для визуализирования - потом она и будет самым слабым местом в система. Вот смотрите: сейчас есть графические ускорители, поговаривают о необходимости физических и ускорителей AI (стало быть, не хватает на них ресурсов процессора). А теперь внимание, вопрос: чем же таким требовательным к ресурсам процессор занимается ещё, помимо графики, физики и AI, если играм потенциально нужен аж такой комплект ускорителей? Вот и думайте, хватает процессору проблем помимо графики или нет.

Сообщение от noLove

Какой бы ни был урезаный .NET на *никс системах, рано или поздно он будет полноценным, ибо время идет, люди ведут работы над портированием.

Скажите, когда выйдет DirectX под Linux? Я что-то вообще не слышал, чтобы M$ как-то поддерживала Linux, ибо M$ это невыгодно. Следовательно, полноценного .NET под *nix не появится никогда.

Сообщение от noLove

Про приставки. Может быть конфигурация железа у них слабее компа, зато производительность у них бОльше, и не надо здесь пытаться спорить. Хотя бы потому, что Sony и MS очень много денег вложили в исследования в этой области, и им наверняка лучше вас известно, как будет лучше.

Я уже написал за счёт чего у них производительность кажется больше. Жду конкретных возражения. И по поводу того, что .NET требует универсальности - тоже.

Сообщение от noLove

Проги написанные на шарпе тоже нужно компилить, но о библиотеках заботится CLR а не программист. Программисту только нужно указать требуемое пространство имен.
Выложите пожалуйста свою какую нибудь программу, самую простую, которая показывает сообщение "Hello world!". Я попробую ее запустить на всех своих девайсах. Запустится она только на ББ, ибо на PPC и Smartphone другая архитектура.
Кстати, среда разработки Microsoft Visual Studio, по крайней мере версии 2005 и выше на шарпе написаны.

А Вам трудно перекомпилить один код с подключением разных библиотек, чтобы получить выигрыш в 35% скорости?
Среда программирования майкрософтовская, так что не удивительно. И не показательно, ибо оболочка среды программирования - это как раз категория далеко не требовательного к ресурсам ПО. Вот когда 3D MAX, например, на шарпе напишут - поговорим.

Сообщение от noLove

При написании программ обычно для каждой задачи создаю свой класс. Например, класс, в котором хранятся все настройки программы. Этих настроек, скажем, пунктов 15. Как в плюсах узнать значение каждой переменной этого класса? А если моя прога вырастит до 50 параметров?
В шарпе код нужно будет написать 1 раз, и не важно, вырастит прога, или наоборот уменьшится.

И что, я не совсем понимаю? Вы что ли variant-переменные имеете в виду? Ну так под C++ они тоже есть. Или что-то ещё? Поконкретнее, пожалуйста, в чём Вы видите недостаток C++. В класс новые члены спокойно можно добавить.

Сообщение от noLove

Приставки быстрее, потому что им нужно только игровой контент воспроизводить и не беспокоиться о том, что кто то проводит сканирование портов, либо нужно забэкапить документы пользователя, либо нужно распаковывать какие то архивы, либо с бубном танцевать.
Приставки делают то, для чего они были созданы - игры, и не больше

И что? Где тут возражение против требуемой Framework'ом универсализации доступа и отсутствия возможности оптимизации по памяти? А ведь при такой программы нельзя выжать из приставки все соки...

Сообщение от noLove

Мастер оффтопа здесь Вы. С самого начала

Доказательства? А то ж я это могу как клевету расценить. Только в лику или можете жалобу на меня подать с обоснованием.

Сообщение от noLove

Эта тема у нас называется "С# и Xna - революция в игросторении".

Вот именно. Никакой революцией ни C#, ни XNA не являются. Движков "для самых маленьких" достаточно, и ещё один продукт среди них - это не тянет на революцию (а "Революция (от позднелат. revolutio — поворот, переворот, превращение, обращение) — глобальное качественное изменение в развитии природы, общества или познания, сопряжённое с открытым разрывом с предыдущим состоянием.")

Сообщение от noLove

цитата из книги C# и платформа .NET

Ммм... И что это доказывает?
Это лишь говорит, что приложение собирается во время работы! При том, что код на C++ уже собран. Нет, я бы понимал, если бы код на C# на конечной машине сразу преобразовывался в набор платформенно-зависимых инструкций (честно говоря, я понимал слова Knott'а так). Но приведёная Вами цитата только показывает лишние тормоза в процессе, не более того. Кэш-то у нас не резиновый, а игре на каждой итерации игрового цикла нужно выполнять целый спектр действий. Иными словами, приведёная Вами цитата только показывает, что C# на игры не рассчитан вообще, а более-менее подходит лишь для небольших приложений, часто выполняющих одни и те же методы.
Я уж не говорю, что программа на C++ изначально собрана и ей никакого кэша с платформенно-зависимым кодом не требуется - он и так весь платформенно-зависимый.

Сообщение от noLove

pokibor, все же рекомендую изучить спецификации .NET

А Вам рекомендую изучить работу компьютера вообще и исполнение кода Framework'ом в частности.

[Soder Dionis]

Knott, не спорь со стариками, у них опыта много больше... Ты то, что говоришь откуда знаешь? В книжках прочитал, или в инете... Если ты считаешь, что программисты, которые практикуются уже десят лет читали меньше тебя, или вообще ничего не читали, ты глубоко ошибаешься... Они видели то, что не видел ты... Лучше используй их как учителей, а потом...

[noLove]

В любом случае, тов. Knott прав.
Ни для кого не секрет, что XNA разрабатывается с упором на разработчиков любителей\энтузиастов и студентов. Начинать программирование с простого , и постепенно переходя к сложному - это очень хорошая тактика. XNA отлично подходит для нее

[pokibor]

Сообщение от noLove

В любом случае, тов. Knott прав.

В чём? В том, что C# и XNA - революция в игрострое? Вы так и не показали, в чём его революционность.

Сообщение от noLove

Ни для кого не секрет, что XNA разрабатывается с упором на разработчиков любителей\энтузиастов и студентов. Начинать программирование с простого , и постепенно переходя к сложному - это очень хорошая тактика. XNA отлично подходит для нее

Как уже было показано, для программирования сложных приложений, кушающих ресурсы по-максимуму, XNA не подходит в силу своей тормознутости. Профессиональный геймдевелопинг XNA не изменит, пусть хоть все любители поголовно перейдут на неё, ибо издатели будут требовать и красивую графику, и корректную физику, и хорошую скорость работы одновременно. Пользующиеся XNА'ой энтузиасты просто-напросто будут вынуждены перейти на C++ под ударани судьбы в их лице. Так в чём там революционность XNA, ещё раз спрашиваю?

[Feanor62rus]

Ух... чет я в эту тему раньше не заходил. Честно сказать всю тему так и не осилил прочитать в силу жуткого обилия оверквотинга.

Как я понял, в общих чертах, тут ктото пытается доказать pokibor'у о том, что C# и XNA является жутко революционной и крутой штукой? Если так, то у вас ниче не получится. Ну хотябы по тому, что он железобетонно прав. C# проигоывает С++ добрые 30% производительности, и хоть ты усрись, но ниче с этим поделать нельзя. Утверждения о том, что эти 30% никому не нужны просто смешны. Насчет XNA я не уверен, поживем - увидим. Но слишком уж это похоже на желание Microsoft срубить бабла. Я считаю, что чем проще среда, тем она менее функциональна и на ней труднее сделать чтото действительно сложное. Хотя я сам щас работаю на C#, но мы то пишем по сути не сложные офисные приложения, там C# действительно удобнее и разница в производительности не так заметна. Но использовать это для игр - извращение. Хотя как первый этап в игрострое для молодого студента, может и сойдет.

[noLove]

pokibor а ты пробовал XNA на вкус?
JITter кэширует все вызовы методом, так что поначалу может ты и заметишь какие нибудь тормоза, в чем я сомневаюсь, но в дальнейшем - он будет работать с такой же скоростью как и твой любимый плюсплюс

вот здесь наглядно расписана эта твоя фобия про GC.

Ты играешь в игры в бэкграунде, или в спящем режиме компа? можт научишь?