[~SID~]

Empire Scout
Ну представь себе что каждый что-то просит и ему дают, что тогда начнётся? Многие люди говорят, мол, Бог, иполни моё желание, я и поверю в тебя. Так нельзя, человек должен вопринимать всё на веру. Ведь всё основано на ней(вере).

[Darth_Blade]

человек должен вопринимать всё на веру

Знаешь, если бог сотворил мир, в котором проще жить, опираясь на знание, а не на веру, и после этого требует, чтобы человек воспринимал всё на веру, то... эээ... пути его реально неисповедимы, да %)

[-=AcrosS=-]

Сообщение от Empire Scout

Кстати, если Бог существует, почему если мы что-то попросим, это не происходит? Ведь Бог такой добрый!!!!

Вот в одной песни есть очень хорошие слова по этому поводу:

"Мы сами слепили из нашего Бога что-то типа Деда мороза, который за деньги приносит потанцевать".

Бог - это не добрый дядя, дающий подарки направо и налево. Бог - это вера. И он помогает только тем, кто в него по-настоящему верит.

[ok1]

Сообщение от Darth_Blade

Знаешь, если бог сотворил мир, в котором проще жить, опираясь на знание, а не на веру, и после этого требует, чтобы человек воспринимал всё на веру, то... эээ... пути его реально неисповедимы, да %)

В точку!

[Etna]

Сообщение от Dark Shadow

Бог - это вера. И он помогает только тем, кто в него по-настоящему верит.

А как он помог тысячам детей из детского крестового похода, которые ради него отправились в дальнее путешествие и были все проданы в рабство или умерли еще раньше от голода и болезней?

[notenufflove]

Dark Shadow

Бог - это вера

Не всякая вера есть вера в Бога.
Etna

А как он помог тысячам детей из детского крестового похода, которые ради него отправились в дальнее путешествие и были все проданы в рабство или умерли еще раньше от голода и болезней?

Фанатизм не везде приветствуется.
Есть такая тенденция, во всем винить Бога, ну или почти во всем.

[OldBoy]

Сообщение от NeL

Есть такая тенденция, во всем винить Бога, ну или почти во всем.

Это проблема индивидуалистической религиозной културы, когда отношения с Богом мыслятся как индивидуальные, как протекающие в рамках отдельной психики, отдельного сознания, жизненные события воспринимаются сами по себе, каждое по отдельности - вот отсюда и происходит "почему Бог не вмешался?"...
Сразу скажу - идея сия не моя, но общий посыл должен быть понятен...

Вообще это довольно двоякий момент, когда всё сваливается на "плохого творца" - с одной стороны критики христианства прибегают к таким вот обортам, а с другой пытаются нас же обвинить в том, что таким образом "мы уходим от проблем" (т.е. как бы сами тоже виним творца в бедах) - интересная логика "размазывания вины".

Сообщение от Etna

А как он помог тысячам детей из детского крестового похода, которые ради него отправились в дальнее путешествие и были все проданы в рабство или умерли еще раньше от голода и болезней?

Есть такая страшная вещь, как сводоба воли, которая и делает нас теми самыми людьми... Я понимаю, что это разговор для отдельной темы, но если обойтись без въедливых передёргиваний, то легко понять, что те же крестовые походы вряд ли можно назвать "волей божьей" (как и любые войны за что-либо), но попущение таких событий разумеется имеет место. Картина мира для христианина не столь проста, как её видят "для него" те же атеисты - два конкурирующих течения, которые и образуют окружающий нас мира проходят через души людей (это пожалуй наиболее истинное и явное поле боя)... Все остальные исторические факторы по сути своей являются временными и преходящими - за примерами далеко ходить не надо...

Сообщение от Darth_Blade

Знаешь, если бог сотворил мир, в котором проще жить, опираясь на знание, а не на веру, и после этого требует, чтобы человек воспринимал всё на веру, то... эээ... пути его реально неисповедимы, да %)

Ну мягко говоря мир был сотворён "несколько" иным, чем сейчас ("Бытiе" хотя бы в общих чертах знать надо бы, если рассуждать на такие темы - понятное дело, что я говорю о христианской вере, а не, допустим, индуизме, где мир так же понимается посвоему)... Мир не есть данность, он постоянно изменяется под действием маленьких "демиургов", т.е. самих людей - "миром знаний" мы сделали его сами.
PS Смылса растаскивать этот пост на цитаты нет - сейчас мне не слишком интересны долгие проникновенные беседы.

[Etna]

Сообщение от NeL

Есть такая тенденция, во всем винить Бога, ну или почти во всем.

Потому что он
1) всеведущ
2) всесилен
3) до охренения добр,
если верить бЫблии.

Из чего можно сделать вывод, что он мог предотвратить что угодно.
Если вы верите в божеские чудеса, то объясните тогда их выборочность - почему у боженьки двойные стандарты? Он лицемер?

Сообщение от OldBoy

но попущение таких событий разумеется имеет место.

Об этом и речь.
Мало того, что попущение зла невероятного, так еще и относительно тех, кто в него верил безудержно и честно, да еще и во имя его же самого.

[OldBoy]

Сообщение от Etna

Мало того, что попущение зла невероятного, так еще и относительно тех, кто в него верил безудержно и честно, да еще и во имя его же самого.

Хо, знаешь сколько зла совершается каждый день под "праведными лозунгами"? А сколько сект маскируется под "истинных христиан"?

Сообщение от Etna

Потому что он
1) всеведущ
2) всесилен
3) до охренения добр,
если верить бЫблии.

Из чего можно сделать вывод, что он мог предотвратить что угодно.

У тебя проблемы в области восприятия христианских догматов (возможно ты просто невнимательно прочла мой пост). Начиная с изгнания из рая человечество живёт по тем законам, которые оно само себе устанавливает... Причём даны те самые 10 заповедей, даны были пророки, Спаситель, являются вот эти самые "мирные" (да и не очень) чудеса, т.е. выбор дан, но что-то я не вижу всемирного покаяния за свои грехи. %) Я вижу бесконечные треды "ах боженько такой плохой, значит его нет"... Он не "плохой" и не "хороший", т.к. довольно наивно мерять Божественную сущность земными категориями (т.е. с позиции человеческой морали его при желании можно очернить сверх всякой меры - вспомни хотя бы потопленных египтян)...
Предотвратить Бог мог и может, что угодно, вопрос упирается опять же в свободу выбора человека и в попущении страданий... Подробно я разъяснять не вижу смысла, т.к. любой душевно здоровый и социально адекватный человек вполне в состоянии найти ответы на интересующие его вопросы посредством И-нета (причём даже сразу несколько точек зрения)... если конечно тебя интересуют треды, а не очередные споры между "знатоками". %)

PS Я честно попытался ответить серьёзно, но тред просто смешон, уж извините.
PPS И уточняйте уже о какой религии хотите вести речь - даже между иудаизмом и христианством огромное отличие в понимании "феномена" Бога, что уж тут говорить о, например, индуизме.

[Werevolff]

Сообщение от Etna

Если вы верите в божеские чудеса, то объясните тогда их выборочность - почему у боженьки двойные стандарты? Он лицемер?

Позволь я объясню: Если бы я был на его месте, я бы таким людям как ты сроду не помог бы. Считаешь себя умным и сильным человеком?! Так помоги себе сам!

[Ymbart]

Сообщение от Werevolff

Позволь я объясню: Если бы я был на его месте, я бы таким людям как ты сроду не помог бы. Считаешь себя умным и сильным человеком?! Так помоги себе сам!

А Бог помогает только тупым и слабым что-ли? Значит например младенцы на южном побережье США во время урагана могли сами себе помочь?

[Werevolff]

Сообщение от Ymbart

Значит например младенцы на южном побережье США во время урагана могли сами себе помочь?

Не утрируй. Я не говорил ничего об умственных и физических способностях. А ты чего же им не помог?

[Ymbart]

Сообщение от Werevolff

Не утрируй. Я не говорил ничего об умственных и физических способностях.

Эмм, сам же скзал что если бы ты богом был то не помогал бы тем кто считает себя сильным и умным.

Сообщение от Werevolff

А ты чего же им не помог?

Бог всесильный и вездесущий, а я нет.

[Etna]

Сообщение от OldBoy

Начиная с изгнания из рая человечество живёт по тем законам, которые оно само себе устанавливает...

Да ладно, не вопрос.
Если бы после вознесения иисуса батьковича в родной рай бог бы придерживался политики невмешательства - типа живите как живете, ваше дело - вопросов бы не было.

Но когда появляются персонажи, кричащие о чудесах божьих и помощи всевышнего, то очень уж хочется ткнуть их носом в случаи, когда чудеса были бы стопроцентно оправданы -- но не случились.

[Pharaon]

ВОт небольшая чать из книги, что обещал выложить 25 страниц назад. :S
Извиняйте что так долго, но не было выхода постоянного в инет, сейчас он появился.
Выкладываю самое начало книги, если заинтересует моу выложить её полностью, для скачивания.

Скрытый текст:

Представьте себе компьютер и человека, который сидит перед ним. Компьютер самый обычный, человек тоже. Так вот, "внутри" этого компьютера можно создать пространство, по которому можно будет передвигаться. Зная некоторые законы проекции и перспективы, игры теней, заслонения одного предмета другим, можно сделать виртуальное пространство достаточно натуральным. Заядлые игроки на компьютере не дадут соврать: существует большое количество игр, где это реализовано достаточно неплохо.
В компьютерное пространство можно поместить "компьютерного человечка" для обозначения тела игрока. Добавив в изображение те части тела игрока, которые он мог бы видеть, если бы находился внутри этого пространства в теле данного "компьютерного человечка", можно вызвать иллюзию присутствия внутри компьютерного пространства. Для усиления эффекта "присутствия" можно использовать специальные очки и костюмы, чтобы зрение и другие органы чувств получали информацию в основном от компьютера.
Если соединить компьютеры в сеть и перед каждым компьютером посадить человека, то мы получим пространство, в котором могут действовать несколько человек.
Количество игроков, одновременно "пребывающих" в данном пространстве зависит только от мощности компьютера и реально может быть увеличено до миллионов и миллиардов.
Объекты можно наделить практически любыми физическими характеристиками: их можно сделать массивными и легкими, твердыми и мягкими, горячими и холодными, подвижными и неподвижными, и так далее, "все, как душа пожелает".
А теперь исследуем эту модель.
• Во-первых, пространство, внутри которого действуют игроки, достаточно иллюзорно: внутри небольшого "ящичка" со скромными размерами помещается огромная область. При этом ощущение "присутствия внутри" пространства иллюзорно полностью.
• Во-вторых, игроки, не сходя с места в реальном мире, могут преодолевать огромные расстояния внутри виртуального пространства, и, сохраняя дистанцию неизменной в реальном мире, могут легко изменять ее в виртуальном. В таком пространстве за центр вселенной для каждого игрока принимается положение самого игрока, и весь мир "вращается" вокруг него.
• В-третьих, физические характеристики объектов – твердость, сила тяжести и т.п. – являются рукотворными и, даже более того, требуют дополнительных затрат энергии. Например, гораздо проще сделать, чтобы сквозь все стены можно было проходить, чем сделать стены "непроходимыми"; гораздо проще сделать мгновенное перемещение из любой точки пространства в любую другую, чем организовать последовательное медленное передвижение; гораздо проще сделать отсутствие силы тяжести, чем ее присутствие. Иными словами, чтобы чего-то не уметь в этом мире, надо очень и очень стараться.
• В-четвертых, игрок, убитый внутри виртуального пространства или, скажем, умерший от виртуального голода, отнюдь не должен умирать в реальности.
• В-пятых, игру можно свернуть – записать на магнитный носитель – и "пойти попить кофейку", а затем (или, скажем, через месяц реального мира) продолжить.
• В-шестых, сложность игры определенно зависит от начальных условий и количества препятствий, принятых игроком. Например, стать президентом Америки, родившись негром в Африке, это совсем не то же самое, что стать президентом Америки, родившись в Америке в семье белого мульти-миллиардера.
Безусловно, есть и в-седьмых, и в-восьмых... и в-десятых...
В нашей модели "игрок" (настоящий игрок – человек) в любой момент может легко прервать игру или начать ее заново. Он всегда в той или иной степени (несмотря на эффект присутствия) осознает себя отличным от "компьютерного человечка". Но возможно ли сделать так, чтобы игрок отождествил себя с телом компьютерного человечка и зафиксировал свое внимание на игре, забыв о возможности выхода? Да, если при каждом повреждении тела "компьютерного человечка" и при каждой самостоятельной попытке покинуть игру игрок будет испытывать боль. Технически это организовать нетрудно. Как говорится, пара десятков проводков, простой алгоритм связи – и дело в шляпе.
Теперь представьте, что игрок, играющий в игру, где имеется ощущение боли, занялся философией и стал идеалистом. Он стал утверждать, что он на самом деле находится вне этого компьютерного мира, что этот мир нереален, а лишь иллюзия, и так далее. То есть он будет пытаться отстаивать реальную действительность! Чем возразят ему махровые компьютерные материалисты? "А тогда вот тебе, получай!" – тут они изобьют его, причинят ему боль, – "Ну что, теперь понял, что мир реален?" И наш игрок, к своему (и к нашему) огорчению, будет вынужден согласиться.
Даже если мир "плохо нарисован", а звуки "какие-то не натуральные", игрок, испытывающий боль как наказание за повреждение тела "компьютерного человечка",
невольно признает, что мир – настоящий, и еще какой настоящий, черт побери!
И если дополнительно к боли мы введем посылание импульсов в центр удовольствия при улучшении состояния тела "компьютерного человечка", то фиксация игрока на виртуальном пространстве станет почти окончательной. Он "осознает" (быстро или медленно, неважно), что он (игрок) и есть это тело "компьютерного человечка", что кроме виртуального мира компьютера ничего нет, и "займется делом" – выживанием внутри этого мира, будет любить, страдать и бояться, испытывать гнев, удовольствие и так далее. Он будет придумывать различные философские схемы (ведь подсознательно он ощущает, что что-то "не так") и будет разочаровываться в них, и т.д. и т.п.
Но вот самый интересный вывод, который можно сделать из этой первоначальной модели. Если исключить возможность получения боли в виртуальном мире (хотя бы на некоторое время) и затем убрать все прошлые воспоминания о полученной боли или каким-то образом сделать так, что вся прошлая боль станет легко переносимой в настоящем, тогда игрок безусловно сможет осознать и где он находится на самом деле, и кто он, и что он, и что такое виртуальное пространство, и прочее, и прочее. Он все это осознает сам, осознает без "мудрых" советов таких же одуревших игроков, и, главное, сможет убрать ощущение боли из собственного восприятия, предохранив себя таким образом от дальнейшей фиксации на игре. Если он решит продолжить игру, он станет играть достаточно лихо, и даже сможет перепрограммировать правила игры (эдакий хакер) – например, сделает себя неуязвимым, неуловимым, сверхлегким и т.п. Хотя возможно, что и останется "как все" внутри данной игры, потому что игра не игра, если нет возможности выиграть честно, и интерес к такой "не-игре" пропадет достаточно быстро.
Нам осталось только наложить эту модель на наш материальный мир – отождествив этот мир с виртуальным миром, а нашего игрока – с душой (или духом), и его настоящий мир – с духовным, со всеми дальнейшими заключениями.
Это была первоначальная модель, достаточно легкая для понимания. Она значительно упрошена по сравнению с тем, что пойдет за этим, и была включена в этот текст по заказу первых читателей.

Желательно услышать комментари, сразу скажу, книгу не я писал =)

[Rozerlef]

когда чудеса были бы стопроцентно оправданы -- но не случились.

Мало молилась однако! Бог это не индивидуум, которого можно увидеть или потрогать. Это образ собранный из суеверий законов и т.д.

[ok1]

Сообщение от Etna

объясните тогда их выборочность

Всезнание и Всесильность Бога судя по всему используются им не постоянно, а с большими временными перерывами. Может он "занят" не только нами. Может он спит, или в отпуске.

Строго говоря после Большого Взрыва, или там акта Творения, особенно что-то "регулировать" в нашей Вселенной и не надо - все САМО собой развивается. Какой смысл вмешиваться?

Сообщение от Pharaon

Желательно услышать комментари, сразу скажу, книгу не я писал

Начало книги так себе. А ля Матрица. Но если это не всё - давай вкладывай все! Вдруг, что новенькое!

[Pharaon]

http://rs215.rapidshare.com/files/57...iter_mkl01.doc
Почитайте на досуге ))

Самая правильная позиция для людей считаю всё же агностиков. Может быть Бог и есть, но се равно он непознавем, а так будем считать, что его нет =)

[ok1]

Английские тексты меня не вдохновляют.
А насчет "непознаваемости" - не будем торопиться не испробовав все возможности.

[Etna]

Сообщение от ok1

Всезнание и Всесильность Бога судя по всему используются им не постоянно, а с большими временными перерывами.

Не использующееся всезнание? Ну, это как-то уже совсем бред.

Сообщение от ok1

Строго говоря после Большого Взрыва, или там акта Творения, особенно что-то "регулировать" в нашей Вселенной и не надо - все САМО собой развивается. Какой смысл вмешиваться?

Действительно. Зачем нужен был Иисус, когда так все хорошо шло самотеком? %-)