Форум Игромании
 
Регистрация
Справка
Пользователи Календарь Сообщения за день

Почта журнала Обсуждение писем, вопросы, предложения, критика...

Закрытая тема
 
Опции темы
Старый 22.07.2007, 13:51   #2501
Юзер
 
Аватар для Dark Slayer
 
Регистрация: 18.07.2007
Адрес: Вечность и забвение
Сообщений: 294
Репутация: 142 [+/-]
Цитата:
Сообщение от KINGX47 Посмотреть сообщение
А как вы думаете откуда беруться деньги на Лост Пленеты, МГС, Халв-Лайвы?
Ну тут и издатель тоже играет не последнюю роль.
Цитата:
Сообщение от GPower666 Посмотреть сообщение
пиратская локализация Bard's Tale, которая у меня была на сборнике ещё с 5-ю играми, была просто великолепно переведена, был сохранен юмор оригинала, причём всё это задолго до выхода лицензии.
К сожалению это скорее исключение чем правило.
Dark Slayer вне форума  
Отправить сообщение для Dark Slayer с помощью ICQ
Старый 22.07.2007, 13:54   #2502
Игроман

 
Регистрация: 03.11.2006
Адрес: In Soviet Russia
Сообщений: 2,089
Репутация: 398 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Dark Slayer Посмотреть сообщение
Ну тут и издатель тоже играет не последнюю роль
Гм, странный ты человек, деньги на игру даёт издатель. И я про него и говорил.
КING вне форума  
Старый 22.07.2007, 13:59   #2503
Игроман
 
Аватар для Feanor62rus


 
Регистрация: 31.07.2006
Адрес: loltraktorville
Сообщений: 2,780
Репутация: 786 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Sk_Zero Посмотреть сообщение
Читая посты в этой теме я вижу что собрались здесь обиженные пиратами (скорее судьбой) геймеры ! По сути никто никого не заставлят брать пиратку , а они берут и после этого жалуются ! Это парадокс или идиотизм ! Мне не нравится пиратка но я об этом не ору на каждом углу !
На пиратов я не обижен, поскольку я не покупаю пиратскую продукцию, стараюсь покупать только лицензию. И чем это я интересно обижен судьбой? Тем, что я могу себе позволить покупать лицензионные диски? Идиотизмом мне кажется это бесконечное фапание на пиратов и их благодетель(они же просто дарят нам игры за бесценок!) по причине отсутствия возможности покупать лицензионную продукцию (уж не знаю почему, может мама на диски не дает). Я сам зарабатываю и могу себе позволить покупку нескольких лицензионных дисков в месяц. А при криках что 300 или даже 500 рублей это дорого мне становится смешно, у многих на сигареты уходит больше.
Единственное, с чем соглашусь так это с тем, что в пиратках есть возможность играть на оригинальном языке, но это нужно очень немногим...
Цитата:
Сообщение от Sk_Zero Посмотреть сообщение
Мне не нравится пиратка но я об этом не ору на каждом углу !
А я ору(точнее спокойно говорю) не на каждом углу а в специально отведенной для этого теме
Цитата:
Сообщение от Sk_Zero Посмотреть сообщение
По поводу лицензии и пиратки приведу небольшой пример :
Собрались два приятеля открыть торговлю видео и компьютерными дисками в небольшом городе, взяли ссуду в банке и арендовали места в супермаркете ! Но один приятель занялся пиратскими дисками а другой лицензией. Проходит время и того приятеля кто продаёт пиратку прибыль стабильна а у лицензионщика нет , а аренду платить надо , налоги платить надо и новые диски завозить тоже надо . Причём у пирата уже новинка вся в ходу а у лицензионщика нет! Пират уже раскрутился открыл ещё точки , купил квартиру а у лицензионщика растут долги и он идёт к закрытию своего дела !
И кто же виноват в этом ?? Лицензия ! Почему ?
Не, ну придумывать истории на ходу это тоже надо уметь. Респект. Но я приведу другой пример. Как я говорил у меня друг работает продавцом дисков. Торгуют и пираткой и лицензией... Но вот только у них на точке в крупном супермаркете доход от продажи лицензии сильно превышает доход от продажи пираток. И в соответствии с этим почти все витрины заставлены лицензиями... Вот так...
__________________
Люди — идиоты. Они сделали кучу глупостей: придумали костюмы для собак, должность рекламного менеджера и штуки вроде айфона, не получив взамен ничего, кроме кислого послевкусия. А вот если бы мы развивали науку, осваивали Луну, Марс, Венеру… Кто знает, каким был бы мир тогда? Человечеству дали возможность бороздить космос, но оно хочет заниматься потреблением — пить пиво и смотреть сериалы.
Рей Бредбери.




Последний раз редактировалось Feanor62rus; 22.07.2007 в 20:07.
Feanor62rus вне форума  
Отправить сообщение для Feanor62rus с помощью Skype™
Старый 22.07.2007, 14:29   #2504
уииииииииииииииииии
 
Аватар для гидроцветок
 
Регистрация: 31.03.2007
Сообщений: 2,316
Репутация: 495 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Feanor62rus Посмотреть сообщение
Не, ну придумывать истории на ходу это тоже надо уметь. Респект. Но я приведу другой пример. Как я говорил у меня друг работает продавцом дисков. Торгуют и пираткой и лицензией... Но вот только у них на точке в крупном супермаркете доход от продажи лицензии сильно превышает доход от продажи пираток. И в соответствии с этим почти все витрины заставлены лицензиями... Вот так...
Купили пять лицек и 9 пираток.Доход от лицек больше,а пираток купили больше.
На толковых игр разрабы зароботают всполна,просто ненада делать пятиминутные син эпизоды и будешь богатым
гидроцветок вне форума  
Старый 22.07.2007, 22:00   #2505
Заблокирован
 
Регистрация: 02.06.2007
Адрес: п.Гаалдок.с.Краа
Сообщений: 579
Репутация: 64 [+/-]

Предупреждения: 400
Цитата:
Сообщение от 890 Посмотреть сообщение
Еще одно отличие пиратски от лицки.Пиратка жутко воняет.(Понюхайте пиратскую коробочку dvd box)

Цитата:
Сообщение от geka4732 Посмотреть сообщение
Да и сейчас от пиратов появляются качественные переводы - ворованные лицензии.
Им вообще разницы нету. Скачать из инета, или в промт все засунуть...
Цитата:
Сообщение от Sk_Zero Посмотреть сообщение
Читая посты в этой теме я вижу что собрались здесь обиженные пиратами (скорее судьбой) геймеры ! По сути никто никого не заставлят брать пиратку , а они берут и после этого жалуются ! Это парадокс или идиотизм ! Мне не нравится пиратка но я об этом не ору на каждом углу !
Лично мне просто не нравится, когда деньги получает тот, кто не заслужил. Я на пиратов не обижаюсь, я их просто недолюбливаю (нелюблю, ненавижу [Censored]).Люди вкладывают душу (в последнее время все реже, но речь не об этом), а деньги идут непонятно кому.
Цитата:
Сообщение от Dark Slayer Посмотреть сообщение
Тем более твои деньги возможно пойдут на создание более внушительного и маштабного проекта.
Естественно пойдут. А если игра не окупается, то продолжения этой игры можно и не увидеть. Так-что тут уже даже не от пиратов зависит, а от пользователей
Цитата:
Сообщение от geka4732 Посмотреть сообщение
Да и сейчас от пиратов появляются качественные переводы
Цитата:
Сообщение от KINGX47 Посмотреть сообщение
Которые нужно качать с интернета
Скорее не от пиратов, а от фанатов (такое тоже бывает.) Пираты иногда просто берут, и скачивают такие переводы.
Цитата:
Сообщение от GPower666 Посмотреть сообщение
Не у всех игр такой плохой перевод, например, пиратская локализация Bard's Tale, которая у меня была на сборнике ещё с 5-ю играми, была просто великолепно переведена, был сохранен юмор оригинала, причём всё это задолго до выхода лицензии.
Вот это скорее всего как раз тот случай, когда пираты скачали фанатский перевод. ИМХО
Цитата:
Сообщение от Feanor62rus Посмотреть сообщение
Единственное, с чем соглашусь так это с тем, что в пиратках есть возможность играть на оригинальном языке, но это нужно очень немногим...
Такое бывает и с некоторыми лицками. Часо речь оригинальную оставляют, а вот с Дримфолом вообще можно выбирать язык. НД геймс кстати иногда выпускает английские версии игр(но об этом я уже говорил). Еще помню GFI выпустила Dawn Of War, сначала на английском...
Белыч вне форума  
Отправить сообщение для Белыч с помощью ICQ
Старый 22.07.2007, 23:36   #2506
Новичок
 
Аватар для Главбух
 
Регистрация: 13.01.2006
Адрес: Бухгалтерия
Сообщений: 68
Репутация: 142 [+/-]
GPower666
Зато мне повезло гораздо меньше.Промтовский перевод C&C3 это нечто!Вместо ос - гудки, вместо Мародера - боевой мех Аватар, вместо Ракетчиков - отряд ракеты... Супер! Вместо брифинга - просто мешанина слов и знаков препинания, вместо русской озвучки - английская, а юниты ваще немые... Вы все еще берете пиратки?
__________________
Курение заставляет нас верить, что мы что-то делаем, когда мы ничего не делаем. Патрик О'Рурк.

Там, где пехота не пройдет
И бронепоезд не промчится
ГлавБух на пузе проползет
И ничего с ним не случится (с) почти Jeep
Главбух вне форума  
Отправить сообщение для Главбух с помощью ICQ
Старый 23.07.2007, 10:12   #2507
Юзер
 
Аватар для ДваждыДва
 
Регистрация: 05.06.2007
Сообщений: 257
Репутация: 234 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Белыч Посмотреть сообщение

Им вообще разницы нету. Скачать из инета, или в промт все засунуть...
Полностью согласен, т.к. для пиратов главное их благосостояние, да и никакой ответственности перед покупателями они не несут. Но всё же локализованные версии игр появляются на пиратских прилавках...им наверно даже в промт закинуть лень)))
ДваждыДва вне форума  
Отправить сообщение для ДваждыДва с помощью ICQ
Старый 23.07.2007, 14:45   #2508
Юзер
 
Аватар для Darth_Blade
 
Регистрация: 09.07.2005
Сообщений: 419
Репутация: 34 [+/-]
Цитата:
Лично мне просто не нравится, когда деньги получает тот, кто не заслужил.
А типа отечетсвенный издатель их заслужил? Ж)

Цитата:
для пиратов главное их благосостояние, да и никакой ответственности перед покупателями они не несут
А типа отечественные издатели думают о геймерах? Или несут какую-то ответственность за ту бредятину, что продают под видом переводов?
__________________
All things are but a horse.
Darth_Blade вне форума  
Старый 23.07.2007, 14:49   #2509
Опытный игрок
 
Аватар для _Revan_

 
Регистрация: 30.08.2006
Адрес: Калининград
Сообщений: 1,597
Репутация: 423 [+/-]
Darth_Blade
Вполне приличного качества переводы. Вам что-то конкретно не нравится? Приводите примеры.
Кстати, у пиратов переводы все равно в сто раз хуже, о чем здесь можно говорить?..
_Revan_ вне форума  
Отправить сообщение для _Revan_ с помощью ICQ
Старый 23.07.2007, 15:16   #2510
Юзер
 
Аватар для ДваждыДва
 
Регистрация: 05.06.2007
Сообщений: 257
Репутация: 234 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Darth_Blade Посмотреть сообщение
А типа отечественные издатели думают о геймерах? Или несут какую-то ответственность за ту бредятину, что продают под видом переводов?
Во первых, какая бы не была локализация, почти всегда она сопровождается русско-язычной озвучкой, для пиратсва это что-то не реальное. Во вторых, сам перевод передаёт суть оригинала, а проходить квест или адвенчуру переведённую машинным способом(ver.1998 года) это само по себе издевательство. Ну и в редких случаях, откровенный треш можно вернуть назад, как было с LRC. Да и если диск не дай Бог разорвёт в приводе, справедливости тоже можно добиться - вопрос времени и денег.
ДваждыДва вне форума  
Отправить сообщение для ДваждыДва с помощью ICQ
Старый 23.07.2007, 16:22   #2511
Заблокирован
 
Регистрация: 02.06.2007
Адрес: п.Гаалдок.с.Краа
Сообщений: 579
Репутация: 64 [+/-]

Предупреждения: 400
Цитата:
Сообщение от Darth_Blade Посмотреть сообщение
А типа отечетсвенный издатель их заслужил? Ж)
А типа их разработчик заслужил. Думай не об издателе который игру выпустил, а о разработчике который ее создал.
Цитата:
Сообщение от Darth_Blade Посмотреть сообщение
А типа отечественные издатели думают о геймерах?
Если бы они не думали, о том как мы будем в это играть, то и переводили бы хуже (да качество переводов иногда(ИНОГДА!) хромает, но как уже сказал _Revan_
Цитата:
Сообщение от _Revan_ Посмотреть сообщение
Кстати, у пиратов переводы все равно в сто раз хуже, о чем здесь можно говорить?..
Белыч вне форума  
Отправить сообщение для Белыч с помощью ICQ
Старый 23.07.2007, 18:31   #2512
Новичок
 
Аватар для Главбух
 
Регистрация: 13.01.2006
Адрес: Бухгалтерия
Сообщений: 68
Репутация: 142 [+/-]
Darth_Blade
Да дружок, ты похоже чем то сильно обижен на российских издателей.Колись: это не ты директор фаргуса? ;-)
По сабжу: Странно то, что пираты типа Фаргуса пишут на коробке адрес штамповки дисков. Разве милиция не может туда наведаться?
__________________
Курение заставляет нас верить, что мы что-то делаем, когда мы ничего не делаем. Патрик О'Рурк.

Там, где пехота не пройдет
И бронепоезд не промчится
ГлавБух на пузе проползет
И ничего с ним не случится (с) почти Jeep
Главбух вне форума  
Отправить сообщение для Главбух с помощью ICQ
Старый 23.07.2007, 18:38   #2513
Юзер
 
Аватар для Dark Slayer
 
Регистрация: 18.07.2007
Адрес: Вечность и забвение
Сообщений: 294
Репутация: 142 [+/-]
Цитата:
Сообщение от YO моё Посмотреть сообщение
Странно то, что пираты типа Фаргуса пишут на коробке адрес штамповки дисков. Разве милиция не может туда наведаться?
Ну, вполне резонно предположить что такого адреса не существует.
Dark Slayer вне форума  
Отправить сообщение для Dark Slayer с помощью ICQ
Старый 23.07.2007, 19:19   #2514
Игроман
 
Аватар для Толстый Тролль
 
Регистрация: 07.02.2007
Адрес: СССР
Сообщений: 4,501
Репутация: 218 [+/-]
Цитата:
Сообщение от _Revan_ Посмотреть сообщение

Sk_Zero
В нормальном государстве твоя история про двух друзей закончиалсь бы описанием того, как торговец пиратчиной мотает срок за решеткой. У нас, к сожалению, пока не совсем так, но к этому постепенно идет. Минус только один: экстрадешевые лицензии, которые продаются у нас сейчас, исчезнут. Ты считаешь, что 300 р. за лицензионный джевел-бокс - это дорого?! Ну-ну. А вообще-то игра должна стОить от 1500 до 3000 рублей (как это сейчас и есть с оригинальными дисками для некстген-консолей, и как это есть во всем мире с дисками для ПК). Поверь, наши издатели настолько нереально занижают цены на диски, что западные не хотят с ними работать из-за этого...
В нормальном государстве лицензия стоит 30-60 $ при зарплате 3-5 т.$ это сотая часть зарплаты ! Поэтому выгодно брать лицензию . А у нас лицензия стоит 300-700 р. при зарплате 3000-5000 р. (если не брать Москву и олигархов) то это десятая часть от зарплаты ! Чувствуешь разницу ! Поэтому пираты у нас рулят ! А за 1500-3000 диски брать и подавно не будут (кроме Москвы) и рынок компьютерный в стране нашей загнётся !
__________________
Робин Уильямс - спасибо, что ты был !

«Тех, кто ненавидит евреев, называют антисемитами (справедливо!), тех, кто борется против негров – расистами (тоже справедливо!), а вот почему тех, кто ненавидит русских, называют правозащитниками, я не понимаю!»
Толстый Тролль вне форума  
Отправить сообщение для Толстый Тролль с помощью ICQ
Старый 23.07.2007, 19:28   #2515
Заблокирован
 
Регистрация: 02.06.2007
Адрес: п.Гаалдок.с.Краа
Сообщений: 579
Репутация: 64 [+/-]

Предупреждения: 400
Цитата:
Сообщение от YO моё Посмотреть сообщение
По сабжу: Странно то, что пираты типа Фаргуса пишут на коробке адрес штамповки дисков. Разве милиция не может туда наведаться?
Так они же помоему уже давненько закрылись. Может из за того что к ним наведались как раз.... кто знает...
Белыч вне форума  
Отправить сообщение для Белыч с помощью ICQ
Старый 23.07.2007, 20:45   #2516
(покинул форум)
 
Аватар для Странник
 
Регистрация: 27.07.2005
Адрес: sodiman@yandex.ru
Сообщений: 4,357
Репутация: 1336 [+/-]
Цитата:
Сообщение от YO моё Посмотреть сообщение
Странно то, что пираты типа Фаргуса пишут на коробке адрес штамповки дисков.
На том же заводе могут штамповать и лицензию. Механизму ведь пофиг, что он делает - лицензию или пиратку.
Странник вне форума  
Отправить сообщение для Странник с помощью ICQ Отправить сообщение для Странник с помощью Skype™
Старый 23.07.2007, 21:06   #2517
Игроман
 
Аватар для Feanor62rus


 
Регистрация: 31.07.2006
Адрес: loltraktorville
Сообщений: 2,780
Репутация: 786 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Sk_Zero Посмотреть сообщение
А у нас лицензия стоит 300-700 р. при зарплате 3000-5000 р.
Я бы не стал так утрировать... Тот, кто может позволить себе комп за 15 и более тысяч рублей, может себе позволить и игру за 300-700 рублей. Не надо ныть... Да и темболее те категории граждан, которые получают 3000 рублей в месяц они и компьютеров то не имеют.
__________________
Люди — идиоты. Они сделали кучу глупостей: придумали костюмы для собак, должность рекламного менеджера и штуки вроде айфона, не получив взамен ничего, кроме кислого послевкусия. А вот если бы мы развивали науку, осваивали Луну, Марс, Венеру… Кто знает, каким был бы мир тогда? Человечеству дали возможность бороздить космос, но оно хочет заниматься потреблением — пить пиво и смотреть сериалы.
Рей Бредбери.




Последний раз редактировалось Feanor62rus; 23.07.2007 в 21:16.
Feanor62rus вне форума  
Отправить сообщение для Feanor62rus с помощью Skype™
Старый 23.07.2007, 21:36   #2518
Новичок
 
Аватар для MiXir
 
Регистрация: 16.01.2007
Адрес: уральские леса
Сообщений: 61
Репутация: 5 [+/-]
узнал, что EA будет продавать скоро в России свои игры по европейским ценам. Смешно будет увидеть на одной ветрине игру за 1000 руб. и её же за 150 рублей.
MiXir вне форума  
Старый 23.07.2007, 23:02   #2519
Юзер
 
Аватар для Darth_Blade
 
Регистрация: 09.07.2005
Сообщений: 419
Репутация: 34 [+/-]
Цитата:
Вполне приличного качества переводы. Вам что-то конкретно не нравится? Приводите примеры.
Последний раз лицензию покупал два года назад - тогда очень запомнился перевод "Designer Drugs - лекарства для дизайнеров". Ещё навскидку приведу старый перевод Morrowind, где переводчики никак не могли отличить единственное число от собирательного существительного.

Цитата:
Кстати, у пиратов переводы все равно в сто раз хуже, о чем здесь можно говорить?
Возможно, о том, что в наше время уже некисло было бы выучить английский. А возможно о том, что некоторым компаниям нужно поискать где-нибудь в загашниках совесть и нанимать профессиональных переводчиков. А может быть и о том, и о другом.

Цитата:
Во первых, какая бы не была локализация, почти всегда она сопровождается русско-язычной озвучкой
Ну да, десять стандартных голосов, кочующих из игры в игру и из фильма в фильм - это конкретная такая озвучка %)

Цитата:
сам перевод передаёт суть оригинала
Неа, он всего лишь создаёт у наивного тебя такое впечатление своей литературностью.

Цитата:
А типа их разработчик заслужил.
Я полагаю, что с Valve ничего не случится, если я не потрачу на Half-Life 2... *считает* ...12 долларов, из которых 11 достанутся каким-нибудь ублюдочным спекулянтам в отечественном издательстве. Если я решу заплатить за игру, я скорее уж раскошелюсь на копию с amazon.com.

Цитата:
Если бы они не думали, о том как мы будем в это играть, то и переводили бы хуже
Ага, вот они и стараются перевести не так, как правильно, а так, как покрасивее. Даже Софт Клаб - единственная более-менее честная компания на нашем рынке - даёт всем своим переводчикам указания делать текст как можно более литературным, даже если для этого придётся расходиться с оригиналом.

Цитата:
Да дружок, ты похоже чем то сильно обижен на российских издателей.
Угу, во многом благодаря им сейчас зарабатывать на жизнь переводом с английского нельзя.

Цитата:
Колись: это не ты директор фаргуса?
Нет, я всего лишь студент-третьекурсник, который когда-то мечтал стать переводчиком.

Цитата:
Тот, кто может позволить себе комп за 15 и более тысяч рублей, может себе позволить и игру за 300-700 рублей
Почему же автомобилисты, которые могут себе позволить автомобили за $10k и больше не обязаны платить по сто рублей за литр бензина?
__________________
All things are but a horse.
Darth_Blade вне форума  
Старый 23.07.2007, 23:22   #2520
Игроман
 
Аватар для Feanor62rus


 
Регистрация: 31.07.2006
Адрес: loltraktorville
Сообщений: 2,780
Репутация: 786 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Darth_Blade Посмотреть сообщение
Почему же автомобилисты, которые могут себе позволить автомобили за $10k и больше не обязаны платить по сто рублей за литр бензина?
Не вижу никакой связи и не до конца понимаю, что ты хотел сказать...
Попробую обьяснить с точки зрения автомобилиста... Понимаешь, бензин он стоит столько, сколько он впринципе и должен стоить(хотя несколько дороже чем хотелось бы). Сто рублей бензин стоить будет не скоро(я на это надеюсь)... Если проводить аналогию цены и качества пиратки/лицензии с ценой и качеством бензина, то я тебе скажу, что любой автомобилист боится левого(читай пиратского) бензина как огня. И понимает, что на нем экономить опасно, ведь если попадется плохой то машина будет работать очень плохо(да еще и возможны последствия для карбюратора или инжектора, свечей и т.п.). А если иномарка, то можно вабще на дороге встать. А среди пользователей компьютеров как видишь любителей пиратского продукта навалом... да и последствия не такие страшные.
И опять же, если сравнивать цены бензина и лицензионного диска с ценами, например, США. Там галлон(примерно 4 литра) стоит 3 бакса(самая свежая инфа) то есть литр стоит примерно 20 рублей 25 копеек(в пересчете на наши), как видишь цена у нас практически одинаковая, но качество нашего бензина на порядок ниже. А вот лицензионный диск у нас стоить в 5-7 раз дешевле. То есть за бензин мы и так дофига платим и не пыхтим...
Так что я считаю твое сравнение некорректным.
__________________
Люди — идиоты. Они сделали кучу глупостей: придумали костюмы для собак, должность рекламного менеджера и штуки вроде айфона, не получив взамен ничего, кроме кислого послевкусия. А вот если бы мы развивали науку, осваивали Луну, Марс, Венеру… Кто знает, каким был бы мир тогда? Человечеству дали возможность бороздить космос, но оно хочет заниматься потреблением — пить пиво и смотреть сериалы.
Рей Бредбери.




Последний раз редактировалось Feanor62rus; 23.07.2007 в 23:38.
Feanor62rus вне форума  
Отправить сообщение для Feanor62rus с помощью Skype™
Закрытая тема


Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 11:04.


Powered by vBulletin® Version 3.8.0
Copyright ©2000 - 2026, Jelsoft Enterprises Ltd.
Rambler's Top100 Яндекс цитирования